Re: Закон иерархических компенсаций

[Проходящий Кот]

Так парадокс заключается в том, что эти функции гораздо лучше выполнят бездушные ИИ и роботы.
Людей так много не надо. Тоже из Стругацких. "Гадкие Лебеди".
А людям требуются небольшие общины во главе с товарищем Бароном.

[stuuvi]

А для этого надо отказаться от утопии гуманизма... Увы!

Так это работа с законодательной системой, о чем я и говорю. А над ней работают люди , чем более развит интеллект тем более развита система.

[ВадимZero]

Из закона Седова и вытекает. Если нижний уровень это задачи социума, а верхний стремления обывателя, то достижение задач на нижнем уровне, открывает свободу для верхнего.

"Вы профессор, воля ваша, чтото нескладное придумали. Онио может и умно, но ..." (с)
За завтраком к Канту? (Отрывок из фильма Мастер и Маргарита)

Что вам собственно не ясно? Нынешний гуманизм это прямое следствие, того что основные задачи социума решены, потому можно отвлечся на желания индивида.

[alex_semenov]

Я написал что сложность цивилизации зависит от ограничения свобод(свода законов). А законы создают люди и их интеллектуальные качества тут прямым образом влияют.Я же с вами по сути не спорю, вчитайтесь в слова.

Законы являются обычно результатом коллективного усилия многих людей и поколений (если брать такие законы как "талмуд") и здесь на самом деле интеллектуальные способности отдельных людей мало вносят. Законы - это мемы. Отзыв на злобу дня. Возможно неглубокие (глупые) недальновидные. Но чем дольше идет отбор законов (селекция) тем они "умней" (адекватней) становятся. Людской ум (в сило того что законы проходят через умы многих людей) тут как бы вспомогательный или совсем сбоку. Не находите?
Я бы вообще предложил избежать апелляции к такой категории как "разум". Никто не знает что это такое. Я, возможно и знаю. Но вам рассказать не могу (слов не хватает).
Но поверьте, ваша попытка назначить главным (на верхнюю иерархию) того кто ЯКОБЫ единолично обладает разумом  - шаг в неверном направлении.
Это и вызывает с моей стороны отторжение.

[stuuvi]

А для этого надо отказаться от утопии гуманизма... Увы!

Так это работа с законодательной системой, о чем я и говорю. А над ней работают люди , чем более развит интеллект тем более развита система.

Кстати и чем она сложнее тем больше людей будет в себя вовлекать. Тут пределы ограничены просто популяцией и технологиями коммуникации.

Но чем больше людей будет вовлекать, тем выше будут требования к среднему уровню интеллекта. Допустим в первобытном племени справлялся вообще 1 человек. Сейчас это сотни тысяч.

[stuuvi]

Но поверьте, ваша попытка назначить главным (на верхнюю иерархию) того кто ЯКОБЫ единолично обладает разумом  - шаг в неверном направлении.

Хм, я же не пишу что один челвоек решает всё. Толкьо что об этом написал. Один человек это урвоень первобытного племени или даже семьи.

[stuuvi]

Но чем дольше идет отбор законов (селекция) тем они "умней" (адекватней) становятся. Людской ум (в сило того что законы проходят через умы многих людей) тут как бы вспомогательный или совсем сбоку. Не находите?

Не нахожу. Так как отбор производят не законы сами по себе, а люди. В силу своих умственных способностей и уровня образования. И чем выше уровень образования со способностями тут , тем эффективнее.

Но да , они тут эффективны не сами по себе, а как объединение.

[alex_semenov]

Что вам собственно не ясно? Нынешний гуманизм это прямое следствие, того что основные задачи социума решены, потому можно отвлечся на желания индивида.

Кто эти (несуразные) задачи поставил? Гуманисты-утописты в своих писульках в XVII-XVII веках? Какое отношение сказанное вами имеет к ОБЪЕКТИВНОЙ РЕАЛЬНОСТИ? Ау?
Оглянитесь вокруг! Что вы видите? Вы видите машину цивилизации, которая разогнана и работает сама по-себе непонятно для чего. Но уж явно не для удовлетворения человека - точно! Ибо ЗДРАВЫЕ человеческие потребности в развитых странах были уже удовлетворены в 20-30-х годах XX века. Но прогресс на этом не остановился! Он только набирал тогда темпы и потихоньку перешел к "стимулированию спроса". И то что мы сейчас имеем - это уже не машины для людей, а люди для машин. Даже самые "счастливые" среди нас (живущие по-европейски) - это всего лишь ПОТРЕБИТЕЛИ, и потреблять они теперь просто ОБЯЗАНЫ что бы мир (экономика) не рухнул.
Как глупо на фоне этого выглядит ваше "гуманистическое блеение", Вадим!
Ну разуйте глаза!

[Кремальера]

Так парадокс заключается в том, что эти функции гораздо лучше выполнят бездушные ИИ и роботы.
Людей так много не надо. Тоже из Стругацких. "Гадкие Лебеди".

Машина-это костыль.И пока не более того.Станет программа подлинным креатором,можно будет опасаться железок.Но я надеюсь,что этого не произойдет никогда.,в т.ч. чтоб меня стопроцентно заменил анкерок с тавотом.А со Стругачами ваш пример хороший.Но не явный,адмирала так просто не проймешь.. :DМне больше по душе "Меморадум Бромберга".Я,лично не считаю этих корифеев отеч.фантлиба полноценными фантастами.Но порою,берет оторопь от дежавю,что процесс отбора начался и его не остановить,это не добрая долго раскачивающаяся мама-эволюция.

[stuuvi]

Оглянитесь вокруг! Что вы видите? Вы видите машину цивилизации, которая разогнана и работает сама по-себе непонятно для чего.

Что то в этом есть. Вернее это по капитански, очевидно тоесть, но может как то может повлиять на мои предположения.

[alex_semenov]

В силу своих умственных способностей и уровня образования. И чем выше уровень образования со способностями тут , тем эффективнее.

Ничего подобного! Умственные способности людей могут УСКОРИТЬ отбор. И только.
Но быстро происходит отбор или медленно - это детали. Не важные.
Яркий пример. Аменхотеп был умный фараон. Он понимал, что монтоеистическая религия лучше существующей. Но его усилия были похерены (хотя он был на самой вершине пирамиды). Ибо он опередил время. Всему свое время.

[stuuvi]

Он только набирал тогда темпы и потихоньку перешел к "стимулированию спроса". И то что мы сейчас имеем - это уже не машины для людей, а люди для машин. Даже самые "счастливые" среди нас (живущие по-европейски) - это всего лишь ПОТРЕБИТЕЛИ, и потреблять они теперь просто ОБЯЗАНЫ что бы мир (экономика) не рухнул.

В этих очевидных фактах тоже что то есть. Пока не понял что.

[stuuvi]

Ничего подобного! Умственные способности людей могут УСКОРИТЬ отбор. И только.
Но быстро происходит отбор или медленно - это детали. Не важные.

А может договоримся? Не впадая в крайности. Поскольку тут очевидно что и без умственных способностей никакого отбора в цивилизации уже не будет. Скорее всего не надо впадать в крайности тут.

Это же деталь общей картины. Можно ухватить эту деталь взглядом и подумать что она объясняет всё. Но она скорее всего не объясняет всё.

[ВадимZero]

Оглянитесь вокруг! Что вы видите? Вы видите машину цивилизации, которая разогнана и работает сама по-себе непонятно для чего. Но уж явно не для удовлетворения человека - точно! Ибо ЗДРАВЫЕ человеческие потребности в развитых странах были уже удовлетворены в 20-30-х годах XX века. Но прогресс на этом не остановился! Он только набирал тогда темпы и потихоньку перешел к "стимулированию спроса". И то что мы сейчас имеем - это уже не машины для людей, а люди для машин. Даже самые "счастливые" среди нас (живущие по-европейски) - это всего лишь ПОТРЕБИТЕЛИ, и потреблять они теперь просто ОБЯЗАНЫ что бы мир (экономика) не рухнул.

Одно другому не мешает. Чем безопаснее себя чуствует человек, тем сильней он заявляет о своих личных желаниях и правах. Ну а политики и капиталисты просто живут в среде этих желаний используют их по максимуму для личной выгоды.

Кто эти (несуразные) задачи поставил?

Эволюция.

[Инопланетянин]

Не несите сладенькую чушь!
Кто вам сказал что "развитие цивилизации" повышает интеллект СРЕДНЕГО человека?
Я лично вижу (эмпирически) совсем обратное!

Скажите, вы учились в ВУЗе? В школе? Вам не показалось, что мозг приходится серьёзно напрягать? Почему, собственно школа и была ненавистна многим школьникам? Я, конечно, не уверен, но думаю, что деревенским и первобытным детям так мозги напрягать не приходилось. Они, может быть, умели больше чем обычный городской человек - следы, там читать, пахать, сеять, косить и многое такое, должны были знать травы, зверей и т.д. Но всё это достаточно естественно и не требовало ощутимых напряжений ума. А математика, физика и грамота достаточно неестественны, их приходится через силу заучивать. Может в этом дело? Крестьянин теоретически более умный (умеющий косить, пахать и рубить дрова) считался глупее городского грамотного и неспособного ориентироваться в лесу без компаса потому, что у него было больше неестественных, неприродных, неинстинктивных знаний, которые позволяли функционировать цивилизации, но не позволяли жить в лесу независимо как зверю? А получение этих знаний требовало осознанного напряжения ума, так как инстинктами они не поддерживались.
Я видел, что вы с Гансом презрительно отвергли мысль, что аборигены Австралии и Африки живущие как раз в диких условиях глупее китайцев у которых четыре тысячи лет письменной истории. Думаю, вы и этот аргумент отвергнете, но я его выскажу.

Мне не нравится сравнение человека с винтиком. Хотелось бы сравнивать с, скажем, с мизинцем. Потому, что если винтик сломался - его выбрасывают, а если мизинец заболел - его лечат. Но для этого нужна некоторая обратная связь государства с отдельным человеком.

Идея примата личности над государством, по моему скромному мнению, скорее всего хотелки. Вам хочется подчиняться разным диктаторам и пахать с утра до вечера на господина барона? Вы же сами говорили, что вы бунтарь и вы хотите большего закрепощения? Парадоксально

Я бы вообще предложил избежать апелляции к такой категории как "разум". Никто не знает что это такое. Я, возможно и знаю. Но вам рассказать не могу (слов не хватает).

Вы уже говорили. Разум это эволюция. Но если так, то и эволюция - разум. Хе-хе. И наше внутреннее устройство кем-то продумано. Это же тест Тьюринга. Не пробовали его применить к эволюции? Если некая система ведёт себя разумно, то она разумна. А результаты эволюции есть и они пока превосходят возможности нашего собственного разума.

[Скеп-тик]

Что вы видите? Вы видите машину цивилизации, которая разогнана и работает сама по-себе непонятно для чего.

  Ну хотя бы для того, чтобы некий Алекз Семенов мог клацать клавиатурой, убеждая мир в примате комбинаторики над биологией, физикой и химией. Будь вокруг нецивилизованая неандертальность, его (да и практически всех форумчан, включая и меня) бы давно съели, как неспособного добывать мясо и извлекать корни (съедобные, а не квадратные). Каждый из нас обязан цивилизации жизнью. Жизнь вне цивилизации - это только для очень продвинутых особей.

[stuuvi]

Одно другому не мешает. Чем безопаснее себя чуствует человек, тем сильней он заявляет о своих личных желаниях и правах.

Не. Человек вообще заявляет о своих желаниях и правах по большей части для поддержания статуса. Статус это такая штуковина, которой как бы нет в физическом мире, но все на неё молятся.
Насчет безопасности не ясно. Что ещё за безопасность такая? Это возможно ваши какие то личные мотивы. Я у себя к примеру не нахожу аналогий, либо не понимаю о чем речь.
Но по идее если человек ощущает себя в безопасности, то ему ни к чему беспокоиться о статусе.

[alex_semenov]

Вся надежда на вас. Учитель, объясните, пожалуйста.

А сами, что?
Ну сколько вас дураков учить можно? Да и толку то?

А в общем и целом я ЗА ! Даёшь человека-эритроцита, человека-гепатоцита, ну и далее ...

Да не о ФОРМЕ речь! О содержании!
В чем ГЛАВНОЕ заблуждение?
В чем КОРЕНЬ ЗЛА?
В чем самая главная чушь, которой забиты головы всех (моя тоже) кто здесь водится?
В ГУМАНИЗМЕ!

Я вам объясню как эта чушь (плотно вбитая нам в мозги) возникла на самом деле.
Феодальная Европа умирала в XVI веке и нужен был скачек. Аромарфоз. Он был найден в сторону индустриальной цивилизации, которая развивается по экспоненте (как клония бактерий). Предпосылки для этого сложились и нужна была СРОЧНО соответствующая этому ОНТОЛОГИЯ. То есть картина мира, миропонимание, система ценностей. Во-первых она должны была быть  антирелигиозна (хотя старая религия была настолько сильным столпом общества что  потребовалась для начало только реформация). Если в рамках религиозной онтологии человек жил РАДИ БОГА, то есть был раб божий (и был, кстати в таком служении счастлив), довольствовался МАЛЫМ, от трудов своих скудных, то в новой онтологии нужно было ему найти ДРУГУЮ ЦЕЛЬ. Желательно материальную… что бы подстегивать прогресс.
Какую?
А какие еще есть кроме бога?
Только он сам, любимый. Человек. Его потребности! Неудовлетворенные потребности! Загнанные религией вглубь!
Правда они у него какие-то… небожественные…как правило…
Но это же пока!
Отцы-основатели гуманизма БЫЛИ ДЕТИ СВОЕЙ ЭПОХИ и были уверен, что создан человек по образу и подобию божьему  и  было принято БЕЗ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА, НА ВЕРУ, что человек - самодостаточное РАЦИОНАЛЬНО МЫСЛЯЩЕЕ существо в своей основе. Богуподобное.  Скотски он ведет себя (пока) потому что голоден и непросвещен. А вот если всех по минимуму удовлетворить и просветить, то он РАСКРОЕТ СВОЮ БОЖЕСТВЕННУЮ СУЩНОСТЬ и будет сам себе служить. Своему Разуму!
Будет расцвет человечества!
Все что надо сделать, дабы человек стал разумен и богоподобен - удовлетворить его потребности (для чего и существует научно-технический прогресс!! Очень кстати!!!). Сначала материальные (для чего и нужна невидимая рука рынка…), а потом и божественно-духовные. Надо для начала научить его самого себя уважать. Сделать всех равными… ля-ля-ля… "Ребята давайте жить дружно!" (кстати, тогда такой крамолы, как эволюционной теории Дарвина еще не было.) Тем более что экспоненциально растущие технологические зоны и  нуждались в разрушении сельских, "заскорузлых" общин и сгона всех "освобожденных" в мегополисы.
Правда, уже в XIX веке стало ясно видно,  что что-то в первоначальном плане не так, и появились такие попытки модернизации первоначального плана как марксизм, а потом и нацизм… но это для нас сейчас  - мелочи (не сейчас об этом).
Процесс, тем не менее набирал обороты. И самое ужасное все же было в том, что к середине XX века стало окончательно и бесповоротно ясно что просветители, ПОСТУЛИРОВАВШИЕ божественную природу человека (его разумность) крупно облажались. Чем сытнее становился МАССОВЫЙ человек, тем большей и неблагодарной скотинкой он оказывался. В общем бог не захотел становиться богом.
Напротив! Как выяснили (сначала политики, а потом и просто рекламщики) он даже не способен рационально, НЕЗАВИСИМО мыслить! Нет там даже проблесков разума. Зато есть готовность верить в самый несусветный бред, который толпе можно навязать "одним пинком"!
Вы у Стругацких в "Понедельник начинается в субботу" читали про эксперименты профессора Выбегалы с кадавром который хочет бесконечно и может бесконечно?
Который, согласно планам профессора, "диалектически" переходит от материального потребительства к духовному?



Это как раз описание той ГУМАНИТАРНОЙ катастрофы, к которой пришла концепция гуманизма и наша цивилизация изначально построенная на этой глупости. Катастрофа заложена в самый онтологический фундамент нашего мира.  Не знаю отдавали ли себе отчет Братья в этом или нет, но получилось у них блестяще и очень язвительно!
Только тупорылые либироиды думают что Стругацие "сражались с тоталитаризмом". Они были куда глубже! Они сражались с вселенской глупостью.
Надо честно признать. Нихрена массовый человек, эта тупая сволочь, будучи ЗАЦИКЛЕНА САМА НА СЕБЕ не хочет кроме как сожрать всю вселенную и свернуть вокруг себя  (космооперная фантастика - ярчайший пример этого). Самые умные уже в панике. Что же дальше? Всякие Хазины и Кургиняны… Новые пророки…  Лучшее что можно теперь сделать (считают они) - вернуть ему внешнюю цель (как это худо-бедно делали все умные цивилизации прошлого на протяжении 10 000 лет!) - сделать его опять рабом божьим. Вернуть хоть какую-то эрзац-духовность!!!
Но тогда рушится вся онтология  цивилизации прогресса!
Нахрен технический прогресс!- говорит тот же уважаемый мною Хазин. Хай прогрессируют социально (что он под этим понимает?).
Да и как все это взять и сменить, когда столько уже настроено под прогрессистскую онтологию? Как вот так взять и отказаться от прогресса?
Теперь появились почти бессмертные мемы-структуры, "юридические лица" те же банки, те же корпорации, которые уже не хотят исчезать! А наука? Это же целая цивилизация внутри цивилизации!!! Они будут бороться за свою жизнь до конца! За продолжение банкета!!! Но самое главное, неужели прогрессу действительно конец?

Я лично вижу только два выхода. И оба означают конец гуманизма. Онтологии гуманизма в будущем нет по любому!!!

Первый - возврат к корням. Цивилизация осознает дьявольскую сущность прогресса, останавливает и ЗАПРЕЩАЕТ его. Цивилизация откатывается в XIX или начало XX века. Да, бедненько но зато в гармонии с природой и богом. Возвращаемся к земле. К патриархальной семье (и ее ценностям). Возможно чуть "отмытым" (не совсем уж средневековыми). Возвращаем духовность. Аллилуйя!!! В общем становимся "МУДРЫМИ" и смиренными аке агнецы. Признаем что 300 лет покланялись Дьяволу. Не той дорогой шли!  Редуцируем цивилизацию в экоцивилизацию для чего, по любому, надо бы куда-то убрать 5-7 миллиардов лишних ртов. То есть этот переход не будет мирным и малозапоминающимся. Но тем лучше. Тем крепче будет новая религия антипрогрессизма.

Второй - продолжать прогресс. Прямо противоположный. Разумеется, сбалансировано, мудро, опять таки, для чего надо умертвить предварительно лишние миллирады (это - по любому). То есть расстаться с ИЛЛЮЗИЯМИ гуманизма. Понять что благими намерениями… Но тогда опять таки надо четко осознать что этот прогресс БОЛЬШЕ не ради утопических целей гуманизма. Ради чего тогда? Я вижу только одно объяснение (один онтологический базис) - ради самого прогресса. То есть тут тоже человек как высшая ценность - пропадает (скотина она и есть скотина. Это - фундаментальное открытие и запихнуть под кровать его уже нельзя). Человек - винтик цивилизации. Через цивилизацию он и становится разумным.  И вообще разум - это стремление к прогрессу. Тогда прогресс просто становится новым "божеством" (для этого есть все!), цивилизация - самоцелью в служении которой человек (личность) находит счастье. Этакий новый Рим… И на алтарь этому божеству ложится теперь все. Семейные ценности? Ради бога!  Раз ячейка общества в городе не плодится - будем воспроизводить детей на конвейере. Нужна прогрессу евгеника? Пожалуйста! Раз это надо для спасения высокотехнологической цивилизации и ее дальнейшего прогресса. Генные модицикации для УСЛОЖНЕНИЯ цивилизации, превращение городов в более эффективные и разыитые техночеловейники? Да ради бога! Одному богу служим же! Прогресс это благо, которое окупает все! Прогресс - любой ценой! Это - высшая ценность. Улавливаете онтологическую базу?
Прогресс ради человека - это возможно было только в первой половине логистической кривой НТР. Первые 300 лет, следующие 300 лет НТР должны двигаться чем-то другим. И религией (специальной онтологией) в том числе!

Обратите внимание.
Ни первый ни второй путь не продолжает онтологический кретинизм, то есть дуализм и прогресс и человека, который исповедует большинство из посетителей этого форума.
То есть будущее, которое любой из нас себе воображает (описанное во всей известной нам фантастике) - никогда не наступит.
Оба нарисованных мною варианта с точки зрения современного человека- УЖАСНЫ. Это не недостаток. Это - их достоинство. Будущее всегда немыслимо и ужасно (я как-то это тут говорил). И третьего пути (как четвертого угла в лебедь-рак-щука) не будет. Это надо для себя четко осознать.

Каким из двух путей пойдет человечество на самом деле?
Или первым или обеими сразу.
Первым путем оно пойдет ОБЯЗАТЕЛЬНО. Притом им пойдет именно ПОДАВЛЯЮЩЕЕ БОЛЬШИНСТВО людей. В этом я не сомневаюсь ни на йоту. При любом ароморфозе, подавляющая масса кандидатов на эволюционный взлет проигрывает, заходя в эволюционный ТУПИК (а еще больше - вымирает). Первый вариант - это гарантированный эволюционный тупик. В нем люди постепенно станут необычным видом животных и погибнут вместе с планетой.  Были и нет. Все, конец! Но зато мы остаемся верны своим хозяевам - генам! "Каждому - свое!" (с)

Меня беспокоит только одно: найдется ли критическая масса людей-ДОБРОВОЛЬЦЕВ (как я), которые смогут ПАРАЛЛЕЛЬНО (пускай в жесткой, непримиримой конфронтации с остальным человечеством) пойти вторым путем (как по мне - более правильным)? И смогут ли они это каким-то ЧУДОМ сделать? Хватит ли Разума?
Может и не смогут.
Но мало ли?
Надежда умирает последней.

Но то, что гуманизму, этой эпохе  тупого милосердия прямо сейчас наступает  конец - в этом нет ни малейших сомнений.
И самыми наказанными дебилами окажутся те, которые попытаются усидеть на двух стульях и прогресс и гуманизм. То есть книжники-фарисеи которые опять пропустили время разбрасывать камни и упорно продолжают их собирать.

[stuuvi]

Да, бедненько но зато в гармонии с природой и богом. Возвращаемся к земле. К патриархальной семье (и ее ценностям). Возможно чуть "отмытым" (не совсем уж средневековыми). Возвращаем духовность. Аллилуйя!!! В общем становимся "МУДРЫМИ" и смиренными аке агнецы. Признаем что 300 лет покланялись Дьяволу. Не той дорогой шли!

Отсеется эволюцией при столкновении с более прогрессивными представителями человечества. Просто окажутся не эффективными. А Земля достаточно большая, чтобы обеспечить тут различие культур и подходов, то есть более прогрессивные появятся, согласно эволюционному механизму.

[stuuvi]

Второй - продолжать прогресс. Прямо противоположный. Разумеется, сбалансировано, мудро, опять таки, для чего надо умертвить предварительно лишние миллирады (это - по любому).

Он и так постоянно идёт. Но у всего есть свои пределы. Прирост вложений со временем даёт всё меньше и меньше отдачи, прекрасно знаете об этом. Улучшать можно почти бесконечно, но цена будет расти в прогрессии и давать всё меньше плюсов.