Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Re: Закон иерархических компенсаций  (Прочитано 9247 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн stuuvi

  • *****
  • Сообщений: 5 280
  • Благодарностей: 38
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от stuuvi
Re: Re: Закон иерархических компенсаций
« Ответ #20 : 21 Ноя 2014 [12:03:26] »
А если развить? Как это "не винтик"? Социумы (надструктуры) строятся из людей. Ничего более элементарного ведь нет!
Может ошибаюсь конечно. Просто цивилизация разумом не обладает, это очевидно. Тогда как каждый человек в отдельности сложнее структуры цивилизации. Хотя в чём измерять сложность?

Оффлайн ВадимZero

  • *****
  • Сообщений: 8 695
  • Благодарностей: 94
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от ВадимZero
Re: Re: Закон иерархических компенсаций
« Ответ #21 : 21 Ноя 2014 [12:04:47] »
Нет-нет! Корелляция ни к чему не обязывает!
Ну если корреляция не к чему не обязывает, то увеличение разнообразия на верхнем уровне не обязывает сокращать его на нижнем. Все наоборот, достижение оптимума на нижнем, создает свободы для верхнего.

Оффлайн stuuvi

  • *****
  • Сообщений: 5 280
  • Благодарностей: 38
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от stuuvi
Re: Re: Закон иерархических компенсаций
« Ответ #22 : 21 Ноя 2014 [12:08:10] »
Только при условии ОГРАНИЧЕНИЯ РАЗНООБРАЗИЯ нижележащего уровня можно формировать разнообразные функции и структуры находящихся на более высоких уровнях социальных систем. Таким образом, и в этом аспекте возникает проблема поисков оптимального соотношения детерминации (Is) и непредсказуемости (Hг) граждан и их сообществ как составных элементов социальных систем.
Вот, ограничение разнообразия. А в цивилизации разнообразие ограничивает свод законов. Он и есть винтик цивилизации. Хотя отсюда можно придти и к тому что человек винтик цивилизации, но думаю тут кому как больше нравится( не до конца понял этот момент ). Всё равно копать то надо в сторону законодательства. А с повышением сложности каждого человека эффективность цивилизации только возрастает.

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 17 751
  • Благодарностей: 643
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Re: Закон иерархических компенсаций
« Ответ #23 : 21 Ноя 2014 [12:15:32] »
Потому что ГУМАНИЗМ (онтология раннеиндустриальной эпохи) утверждает примат человека над обществом (а не наоборот). То есть примат нижней иерархии над верхней. Поэтому усложнение цивилизации за счет упрощения ее винтиков, людей - это уже бесчеловечный прогресс. Такой нам не нужен! Верно?
Конечно не нужен. Цивилизация в отличии человека разумом не обладает.

Гм… это при том что мы до сих пор не знаем что же такое разум на самом деле?
:)
Ну допустим (на секунду). А какая связь? Ну не обладает? И что? Это значит что разумное существо не должно умирать за неразумную Родину?
 
Еще раз. ОТКУДА вытекает примат личности (отдельного человека) над государством или иным социальным образованием? Кто ДОКАЗАЛ что это - истина?
Фарисеи-законники!!!
Да, нам про это толдычат с детства (при этом не заботясь о соблюдении логической непротиворечивости с другими  социальными "постулатами").  Но так как я призираю прописные иститы (я вних сомневаюсь особенно предвзято) то почему я должен их принимать "на веру"?
Закон Седова  НАПРЯМУЮ вытекает из законов термодинамики. Тут у меня мало сомнений (возможно тут есть тонкости, пока мною не понятые). Но примат личности над обществом - ничем не обоснован. Более того. Я могу указать ОТКУДА этот примат возник. Он возник как бунт против ценностей средневековой Европы. И расцвел он именно потому что ВРЕМЕННО был очень нужен для развития нового общества - индустриального капитализма. То есть коньюктурно был востребован (и был истинен). Но те времена давно в прошлом. Почему надо в него истово верить теперь? "Рокенрол метрв а я еще нет!" (с) Нет? :)

Цитата
И за цивилизацию вы почувствовать результат не можете, только за себя. Просто это разные категории. Поэтому тут ваш закон не применим.Взаимосвязь мышления есть с сознанием. А цивилизация это побочный продукт.

Я могу возразить вот как. Ваше мышление НИЧЕГО НЕ СТОИТ без усилителя цивилизации. Без цивилизации вы - ничтожное животное. Так что первично? Нет, если вы ЖИВОТНОЕ - вам первичны вы, ваша "личность", но если для вас самое ценное в вас не ваша сперма, не ваш нос, уши, член… а ваш разум… вы задумаетесь какому богу прежде всего покланяться, верно?
:)
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн stuuvi

  • *****
  • Сообщений: 5 280
  • Благодарностей: 38
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от stuuvi
Re: Re: Закон иерархических компенсаций
« Ответ #24 : 21 Ноя 2014 [12:23:21] »
Закон Седова  НАПРЯМУЮ вытекает из законов термодинамики. Тут у меня мало сомнений (возможно тут есть тонкости, пока мною не понятые). Но примат личности над обществом - ничем не обоснован.
В общем я тут прикинул. Выходит что для усложнения цивилизации надо ограничивать в правах граждан(вводить законы). Но в то же время их интеллектуальный уровень будет влиять на качество цивилизации в целом - какого потолка она сможет достигнуть в итоге.
А закон тут призван направлять интеллект в специализированную область.

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 17 751
  • Благодарностей: 643
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Re: Закон иерархических компенсаций
« Ответ #25 : 21 Ноя 2014 [12:31:15] »
А с повышением сложности каждого человека эффективность цивилизации только возрастает.
:)
С чего это вы взяли?

Кстати. Ярчайший пример принципа иерархических компенсаций - фазовый переход от феодализма к капитализму.
"Свобода личности" на самом деле была нужна не людям а "юридическим лицам" (за которыми часто стоят отдельные люди и легко спутать если дебил), то есть предприятиям или корпорациям. "Курице, несущей золотые яйца". Вот кто получил СВОБОДУ,  РАВЕНСТВО и БРАТСТВО рынка (на первое время). А крестьянин, у которого ранее его какая никакая свобода обеспечивалась крепкой семьей, хуторком, землицей, натуральным хозяйством (а может еще и ружьишком, пулеметиком зарытым в огороде), теперь стал безлошадным предельно закрепощенным городским жителем у которого остались только по меткому выражению марксистов "цепи".
Разумеется ему дали взамен обманку (теплый унитаз, возможность сходить в кино, театр, а кое кому купить больше барахла и даже машину…)

Истинная свобода крестьянина по отношению к горожанину (даже хорошо устроенному чиновнику) неплохо отображена у Стругацких в "Град обреченных" в знаменитом слогоне  Дяди Юры "Хутора и Пулеметы!"
Но процесс ведь идет дальше! Смотрите. Рабство рабочих начала XX века и рядом не лежит с рабством офисного планктона в XXI веке. События на Украине показали что кредитная кабала которой народ повязан с начала эпохи рейгономики (1980-е) лишила того же рабочего даже права выйти на забастовку…   То есть закон Седова тут работате неотвратимо.

Кстати, рейгономика - это передача свободы, которой пользовались корпорации к третьему, еще более высокому уровню- банкам. Сейчас корпорации так же не свободны от банков как раньше рабочие зависели от корпораций. Банки сейчас имеют максимум свободы.
То есть процесс по Седову идет!
Вопрос, куда?
:)
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн stuuvi

  • *****
  • Сообщений: 5 280
  • Благодарностей: 38
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от stuuvi
Re: Re: Закон иерархических компенсаций
« Ответ #26 : 21 Ноя 2014 [12:33:58] »
Рабство рабочих начала XX века и рядом не лежит с рабством офисного планктона в XXI веке.
Я про это чуть выше написал.

Оффлайн stuuvi

  • *****
  • Сообщений: 5 280
  • Благодарностей: 38
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от stuuvi
Re: Re: Закон иерархических компенсаций
« Ответ #27 : 21 Ноя 2014 [12:36:14] »
С чего это вы взяли?
Потому что система образования отвечает за возможности цивилизации поддерживать саму себя на том или ином уровне.

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 17 751
  • Благодарностей: 643
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Закон иерархических компенсаций
« Ответ #28 : 21 Ноя 2014 [12:38:00] »
В общем я тут прикинул. Выходит что для усложнения цивилизации надо ограничивать в правах граждан(вводить законы). Но в то же время их интеллектуальный уровень будет влиять на качество цивилизации в целом - какого потолка она сможет достигнуть в итоге.А закон тут призван направлять интеллект в специализированную область.

Не несите сладенькую чушь!
Кто вам сказал что "развитие цивилизации" повышает интеллект СРЕДНЕГО человека?
Я лично вижу (эмпирически) совсем обратное!
Об этом я в сердцах писал еще много лет назад:

Цитата
А действительно? Зачем?
 Посмотрите. Что бы жить в городе, знать надо куда меньше чем для жизни в деревне. То есть, культ знаний, прогресса, просвещения в городе - дутый. Это действительно всего лишь обряд местным не очень злым богам. Дань прошлому.
 В деревне человек - универсальная боевая единица в противостоянии духам природы. А в городе он винтик-функция, узко заточенная для очень специфических операций на фабрике или в офисе. В этом сама суть индустриализма - узкая специализация. Големизация людей, их подчинение системе в обмен на блага. Здесь от отдельного человека, от его решений, знаний, зависит куда меньше, чем когда он жил "на природе", а значит и реальных знаний ему надо куда меньше. Это еще один соблазн города - возможность безнаказанно быть кретином, до конца своих дней. И люди города охотно этому соблазну предаются. Это самый сладкий соблазн, и это - главная Тайна Города. Здесь дураком быть легче! А наши наивные отцы-переселенцы, любители научной фантастики, этого просто не знали!

Обратите внимание! Я говорю именно об уровне потребного интеллекта В СРЕДНЕМ! Разумеется по мере развития цивилизации где-то (на верхних этажах иерархии) нужны  все более умные и умные ЭЛИТЫ (которых надо исчезающе-мало на фоне большинства). Но массовый человек  нужен  более развитой цивилизации все более глупый и глупый.
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 17 751
  • Благодарностей: 643
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Re: Закон иерархических компенсаций
« Ответ #29 : 21 Ноя 2014 [12:39:55] »
Рабство рабочих начала XX века и рядом не лежит с рабством офисного планктона в XXI веке.
Я про это чуть выше написал.
И? Что вы писали? Что  свободы были заменены на "свободы" (то есть некуий разврат и безнаказанность)? Заменили шило на мыло?

Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн ВадимZero

  • *****
  • Сообщений: 8 695
  • Благодарностей: 94
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от ВадимZero
Re: Re: Закон иерархических компенсаций
« Ответ #30 : 21 Ноя 2014 [12:40:12] »
Еще раз. ОТКУДА вытекает примат личности (отдельного человека) над государством или иным социальным образованием? Кто ДОКАЗАЛ что это - истина?
Фарисеи-законники!!!
Из закона Седова и вытекает. Если нижний уровень это задачи социума, а верхний стремления обывателя, то достижение задач на нижнем уровне, открывает свободу для верхнего.

Оффлайн stuuvi

  • *****
  • Сообщений: 5 280
  • Благодарностей: 38
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от stuuvi
Re: Re: Закон иерархических компенсаций
« Ответ #31 : 21 Ноя 2014 [12:40:15] »
Кто вам сказал что "развитие цивилизации" повышает интеллект СРЕДНЕГО человека?
Хм, я это не писал. Я предположил что интеллект среднего человека влияет на возможности развития цивилизации, на её потолок сложности.

Оффлайн stuuvi

  • *****
  • Сообщений: 5 280
  • Благодарностей: 38
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от stuuvi
Re: Re: Закон иерархических компенсаций
« Ответ #32 : 21 Ноя 2014 [12:42:04] »
И? Что вы писали? Что  свободы были заменены на "свободы" (то есть некуий разврат и безнаказанность)? Заменили шило на мыло?
Я написал что сложность цивилизации зависит от ограничения свобод(свода законов). А законы создают люди и их интеллектуальные качества тут прямым образом влияют.

Я же с вами по сути не спорю, вчитайтесь в слова.

Оффлайн stuuvi

  • *****
  • Сообщений: 5 280
  • Благодарностей: 38
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от stuuvi
Re: Re: Закон иерархических компенсаций
« Ответ #33 : 21 Ноя 2014 [12:44:21] »
Кто вам сказал что "развитие цивилизации" повышает интеллект СРЕДНЕГО человека?
Хм, я это не писал. Я предположил что интеллект среднего человека влияет на возможности развития цивилизации, на её потолок сложности.

Даже скорее не так, интеллект тех, кто имеет отношение к законотворчеству.

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 17 751
  • Благодарностей: 643
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Re: Закон иерархических компенсаций
« Ответ #34 : 21 Ноя 2014 [12:46:43] »
Потому что система образования отвечает за возможности цивилизации поддерживать саму себя на том или ином уровне.
Я выше уже дал ссылочку на старый свой крик души. Полюбопытствуйте.
Массовая система образования в СССР следовала УТОПИИ гуманизма (что вызвает только восторг как вид египетских пирамид). И крах этой системы (которая оказывается была лучшей в мине ибо пыталась воспитать ЭЛИТУ из всех подряд, в том числе и из меня!) очевиден. Ибо нельзя ставить утопические цели. Единственное для чего реально нужна была  система массового образования - научить ВСЕХ 

ЧИТАТЬ, ПИСАТЬ, СЧИТАТЬ.
Все!

Остальное (понимание физики, химии, поэзии) можно было учить только тонкий слой элиты. При этом разные слои элиты по-разному глубоко. Это было бы оптимально для системы (так и было в начале, если вспомнить лицеистов пушкиных и релеевых).
И судя по всему этим все и закончится с окончательным крушением утопии гуманизма.
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн stuuvi

  • *****
  • Сообщений: 5 280
  • Благодарностей: 38
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от stuuvi
Re: Re: Закон иерархических компенсаций
« Ответ #35 : 21 Ноя 2014 [12:48:02] »
научить ВСЕХ 

ЧИТАТЬ, ПИСАТЬ, СЧИТАТЬ.
И для чего же?

Оффлайн stuuvi

  • *****
  • Сообщений: 5 280
  • Благодарностей: 38
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от stuuvi
Re: Закон иерархических компенсаций
« Ответ #36 : 21 Ноя 2014 [12:52:45] »
А я могу сказать для чего. Для того, чтобы поддерживать более сложную структуру цивилизации.

Но из за несовершенства законодательной системы дальнейшее развитие оказалось невозможным. А несовершенство законодательной системы вытекает из несовершенства мозгов людей её создающих.

И чтобы повысить совершенство их мозгов, нужно элитарное образование о котором вы говорите как раз.

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 17 751
  • Благодарностей: 643
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Re: Закон иерархических компенсаций
« Ответ #37 : 21 Ноя 2014 [12:52:55] »
Из закона Седова и вытекает. Если нижний уровень это задачи социума, а верхний стремления обывателя, то достижение задач на нижнем уровне, открывает свободу для верхнего.
"Вы профессор, воля ваша, чтото нескладное придумали. Онио может и умно, но ..." (с)

:)
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 17 751
  • Благодарностей: 643
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Re: Закон иерархических компенсаций
« Ответ #38 : 21 Ноя 2014 [12:54:39] »
А я могу сказать для чего. Для того, чтобы поддерживать более сложную структуру цивилизации.
Все верно! Ибо писать, читать, считать - это МЕХАНИЧЕСКИЕ, БЕЗДУМНЫЕ навыки. Думать (вольно) они сами по-себе не учат, но позволяют выполнять ЖЕСТКИЕ правила жизни в городе, на самом низком уровне иерархии. Хорошо встроится винтиком машины цивилизации.

И чтобы повысить совершенство их мозгов, нужно элитарное образование о котором вы говорите как раз.
А для этого надо отказаться от утопии гуманизма... Увы!
:(
Нас ждет онтологическая катастрофа. То есть, переход на новый уровень развития  это УТВЕРЖДЕНИЕ новой "религии" (для всех уровней иерархии), которая отрицает (ниспровергает) главные ценности старой (почему я так нападаю на гуманизм в котором на самом деле не все глупость!). И самое тревожное. Мы не видим даже зачатков такой новой онтологии вокруг себя. Мир уже на грани, а ... нового Христа все нет! А ведь за один день, как известно...
Или может я плохо смотрю по сторонам?
:)
« Последнее редактирование: 21 Ноя 2014 [13:00:18] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн stuuvi

  • *****
  • Сообщений: 5 280
  • Благодарностей: 38
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от stuuvi
Re: Re: Закон иерархических компенсаций
« Ответ #39 : 21 Ноя 2014 [12:57:30] »
Думать (вольно) они сами по-себе не учат
Непонятно что вы имеете ввиду под думать. Человек думает постоянно, в силу своего кругозора может думать о том или ином. Возможно как то ограничено и генетикой от субъекта к субъекту. А образование кругозор расширяет.

Другое дело - законы отсекают часть возможностей. И тем самым повышают эффективность по нужным направлениям.