Предельные возможности наблюдений деталей планет в телескоп

[wad]

Недавно Эрнест сделал обзор по тонким эффектам зрения
http://astro-talks.ru/forum/viewtopic.php?f=15&t=1852

Вот интересно было бы выслушать его мнение по поводу этой темы. Возможно ли на планетах различать детали по яркости  (светлые детали)  или наоборот (темные детали) превосходящие основной фон наблюдаемого объекта, при условии, что эти детали по линейным размерам меньше теоретического разрешения телескопа?

[wad]

            Значит нам ( в первую очередь Арагорну)  не показалось. 
      Нельзя  это распределение назвать кажущимся!
      Это  реальное распределение света и тени , это и есть  настоящая полоса . 
        Не все изм-я  яркости можно заметить,  но ведь кое-что  замечается.

Это большой вопрос, ARAGORN нарисовал достаточно сложную картину, имеет ли она какое то отношение к реальности, не знаю. Глаз устроен так, что иногда он реагирует на отсутствие сигнала или на слабые изменения генерируя ложные образы, так что не обязательно они имеют под собой хоть какую то основу.

Визуальные наблюдения достаточно субъективны, например, я в той фотографии Меркурия не вижу большого количества деталей, которые описывает ARAGORN .  Единственную деталь - темную полосу внизу диска я бы описал при визуальных наблюдениях как "глюк", что в переводе означает - вроде что то заметил, но не уверен в результатах того, что заметил.  Но это не говорит о том, что результаты подобных наблюдений не верны. В этом плане я придерживаюсь такого мнения: если много наблюдений от разных наблюдателей подтверждают какой то факт- значит этот факт достаточно достоверный.

[ARAGORN]

            Значит нам ( в первую очередь Арагорну)  не показалось. 
      Нельзя  это распределение назвать кажущимся!
      Это  реальное распределение света и тени , это и есть  настоящая полоса . 
        Не все изм-я  яркости можно заметить,  но ведь кое-что  замечается.

Это большой вопрос, ARAGORN нарисовал достаточно сложную картину, имеет ли она какое то отношение к реальности, не знаю. Глаз устроен так, что иногда он реагирует на отсутствие сигнала или на слабые изменения генерируя ложные образы, так что не обязательно они имеют под собой хоть какую то основу.

Визуальные наблюдения достаточно субъективны, например, я в той фотографии Меркурия не вижу большого количества деталей, которые описывает ARAGORN .  Единственную деталь - темную полосу внизу диска я бы описал при визуальных наблюдениях как "глюк", что в переводе означает - вроде что то заметил, но не уверен в результатах того, что заметил.  Но это не говорит о том, что результаты подобных наблюдений не верны. В этом плане я придерживаюсь такого мнения: если много наблюдений от разных наблюдателей подтверждают какой то факт- значит этот факт достаточно достоверный.

Ну у кого то одна деталь- глюк, другой же её видит увереннее и может сказать что деталь видна точно. Ничего удивительного, в визуальных наблюдениях такое сплошь и рядом.  Когда разные наблюдатели при взгляде в один и тот же окуляр рисуют разную по деталям картину.  Я десятый раз предлагаю найти фото меркурия за тот период и сравнить нормальное фото с моим рисунком . Я уверен что по меньшей мере 1 деталь настоящая и на реальном фото она тоже должна быть примерно такой же.  Возможно и остальные тоже совпадут.

[Владимир ARS]

Нельзя сравнивать фото с рисунком, возможности фото при правильном подходе несопоставимо больше. Поэтому если на хорошем фото в большую или равную вашей апертуру что-то еле виднеется , а у вас видно явно, то тут либо либо.

[wad]

Ну у кого то одна деталь- глюк, другой же её видит увереннее и может сказать что деталь видна точно.

Я об этом и пишу- визуальные наблюдения очень субъективны! А объективность может быть подтверждена только статистикой наблюдений разных авторов (или средствами объективного контроля- фотографией).

[wad]

Нельзя сравнивать фото с рисунком, возможности фото при правильном подходе несопоставимо больше. Поэтому если на хорошем фото в большую или равную вашей апертуру что-то еле виднеется , а у вас видно явно, то тут либо либо.

Согласен, что у астрономических фотографий в настоящее время гораздо больше возможностей, чем при визуальных наблюдениях, только вот тут наблюдения Меркурия основаны не на личных визуальных наблюдениях автора (ARAGORNА), а на интерпретации субъективных наблюдений фотографии другого автора. А рисунок ARAGORNА, в данном конкретном случае,  был сделан именно по фотографии другого автора - wladimirа.

[BIG TRAIL]

  Что-то у нас с живыми примерами жидковато.    Не находите? 
 Где  могучий всплеск интереса,   где  вал  наблюдательных данных,   энтузиазм ширнармасс? 
  Ничего нет. 
 А вы говорите,     есть с кем обменяться!      Да не с кем!     
    Нет, при  широчайшем ассортименте телескопов  на руках,  астрономов  - с гулькин нос! 
 В основном  мебельщики/коллекционеры.

[wad]

Что-то у нас с живыми примерами жидковато.    Не находите? 
 Где  могучий всплеск интереса,   где  вал  наблюдательных данных,   энтузиазм ширнармасс? 
  Ничего нет. 

А вы посмотрите, какие темы сегодня активны в разделе "Астрономические наблюдения" и все станет понятно!

[Diff]

Ну у кого то одна деталь- глюк, другой же её видит увереннее и может сказать что деталь видна точно. Ничего удивительного, в визуальных наблюдениях такое сплошь и рядом.  Когда разные наблюдатели при взгляде в один и тот же окуляр рисуют разную по деталям картину.  Я десятый раз предлагаю найти фото меркурия за тот период и сравнить нормальное фото с моим рисунком . Я уверен что по меньшей мере 1 деталь настоящая и на реальном фото она тоже должна быть примерно такой же.  Возможно и остальные тоже совпадут.

Одно дело когда кто то видит в телескоп то чего другие не видят (зрение, оптика, условия разные), но когда на мониторе? Конечно можно сказать, что мониторы у всех разные, у меня вроде неплохой. К тому же слабые контрасты легко вытащить в фотошопе.

По поводу фото, где ж его взять? К тому же, если вы на этом фото видите полосы, то почему бы и на более подробном не увидеть
(это я подкалываю). То что смахивает на полосы, на любой планете можно найти. Ну можете посмотреть в стелариуме, Меркурий без атмосферы, ничего там не меняется. Должно примерно быть похоже

[wad]

По поводу фото, где ж его взять? К тому же, если вы на этом фото видите полосы, то почему бы и на настоящем не увидеть 
(это я подкалываю). То что смахивает на полосы, на любой планете можно найти. Ну можете посмотреть в стелариуме, Меркурий без атмосферы, ничего там не меняется. Должно примерно быть похоже

Это зависит от многих факторов, в частности от апертуры, у wladimirа, который сделал эту фотографию Celestron  C11 с апертурой 280мм, а меня, к примеру , МАК 127.  Могу ли я увидеть в свой телескоп визуально то, что сфотографировал wladimir? Однозначно- нет! Кстати, я наблюдал Меркурий визуально два раза примерно в то же самое время, когда wladimir сделал свои фотографии, так вот могу сказать честно - первый раз с трудом различил через помехи диск Меркурия, второй раз не увидел диска совсем из-за турбуленции атмосферы и неостывшего телескопа!

[ARAGORN]

По поводу фото, где ж его взять? К тому же, если вы на этом фото видите полосы, то почему бы и на настоящем не увидеть 
(это я подкалываю). То что смахивает на полосы, на любой планете можно найти. Ну можете посмотреть в стелариуме, Меркурий без атмосферы, ничего там не меняется. Должно примерно быть похоже

Это зависит от многих факторов, в частности от апертуры, у wladimirа, который сделал эту фотографию Celestron  C11 с апертурой 280мм, а меня, к примеру , МАК 127.  Могу ли я увидеть в свой телескоп визуально то, что сфотографировал wladimir? Однозначно- нет! Кстати, я наблюдал Меркурий визуально два раза примерно в то же самое время, когда wladimir сделал свои фотографии, так вот могу сказать честно - первый раз с трудом различил через помехи диск Меркурия, второй раз не увидел диска совсем из-за турбуленции атмосферы и неостывшего телескопа!

Ну если абстрагироваться от фотки, то ничего не мешает видеть детали на 6 " меркурии хоть в 60..70 мм.  Так как несколькими постами выше Олег привел зарисовку Марса в 50 мм ( диаметр 9 ") . Контраст деталей на меркурии не такой низкий как многим кажется, хотя всё равно ниже марсианского . Просто его надо смотреть в определенных условиях, а вы все упорно смотрите в сумерки. Хотя надо днем смотреть, во всяком случае после восхода солнца и высоте градусов от 25. Тогда во первых заметно лучше контраст, нет лишнего света от диска  , и атмосфера на большой высоте спокойнее. Та же самая история и с Венерой. В сумерки и вечером там нечего смотреть, за редкими исключениями ( а вдруг повезет и атмосфера будет лучше чем должна быть в таких условиях) .

[wad]

У меня опыта наблюдения Меркурия днем пока не было. Хотя, при   его размерах хоть при дневных наблюдениях, хоть во время сумерек вряд ли удастся разглядеть детали на его диске в телескоп с апертурой 127 мм. Все таки линейные размеры диска Меркурия довольно малы.

[ARAGORN]

У меня опыта наблюдения Меркурия днем пока не было. Хотя, при   его размерах хоть при дневных наблюдениях, хоть во время сумерек вряд ли удастся разглядеть детали на его диске в телескоп с апертурой 127 мм. Все таки линейные размеры диска Меркурия довольно малы.

6 " там нередко бывает, при контрастности на уровне почти любой основной детали Марса , кроме Большого Сырта. Только они невыразительны и очень плотные,производят впечатление сплошного серого массива с некими вариациями более светлого , ну или наоборот. Тут как подойти к описанию.     На 5 " марсе ( при хороших условиях видимости ) детали видели ряд наблюдателей в 110 мм ньютон.

[Владимир ARS]

Неправда, детали Марса более контрастны.

[ARAGORN]

Не намного. Когда смотриш при хороших условиях меркурий почти копия марса. При остальных  же он как уран)

У меня была отличная возможность сравнить дневное наблюдения Меркурия и Марса в 110 мм. Что я и сделал.  На марсе ряд деталей был виден уверенно, при размере порядка 11 " , бледно, но некоторые основные четко идентифицировались.  Меркурий при своем примерно 6 " размере был виден на фоне более светлого сегмента неба так как ближе к солнцу, однако несмотря на это некий массив серых деталей четко фиксировался. И временам  нем можно было выделить кое какие детали. Это при размере аж в 2 раза меньше.  Так что какого то особо заметного превосходства марса в контрасте я не заметил, он был но небольшой.

Вообще статистики нормальной по меркурию нет. Его смотрят не в тех условиях в которых надо а в тех в которых прийдется. Все ленивые, им надо "прийти с работы, выпить чашечку кофе, принять ваннну" )) а потом и поглядеть,   не термостабилизированным телескопом, планету на высоте 10 градусов. Что тут можно ждать, каких результатов. Тут луна то в таких условиях толком не видна, не то что меркурий.

Наблюдать надо не тогда когда нам приспичит, а тогда когда надо,и как надо. Тогда и результаты будут. Думаю эта истина не требует доказательств.   

[Владимир ARS]

Сегодня дедушка это бабушка, а завтра наоборот. Facepalm.

Какое может быть сравнение таких разных объектов как Уран, Марс и Меркурий?

[ARAGORN]

Сегодня дедушка это бабушка, а завтра наоборот. Facepalm.

Какое может быть сравнение таких разных объектов как Уран, Марс и Меркурий?

А  в чем разница между 6 " меркурием и 6 " марсом наблюдаемых днем в один и тот же аппарат, на одном и том же увеличении ,при одних и тех же условиях?  Принципиально никакой. Обе каменистые планеты, с темными морями. На марсе они лишь более структурные и характерные, в отличии на меркурии на котором виден в целом один массив не очень характерных деталей. Вот и вся разница.
Причины по которым большинство на меркурии ничего не видит- смотрят не в подходящих условиях а не потому что "меркурий сложный обьект" .

[Владимир ARS]

Да, условия конечно сложные ,хотя и 6" Марс - не подарок. Но тем не менее 9" Марс легко демонстрирует основные элементы в 90/700 рефрактор, даже на небольшой высоте над горизонтом.

Меркурий меняет фазу, но там нет атмосферы, поэтому как минимум сравнивать нельзя - облака на Марсе динамичны...

[wad]

 На 5 " Марсе ( при хороших условиях видимости ) детали видели ряд наблюдателей в 110 мм ньютон.

А  в чем разница между 6 " Меркурием и 6 " Марсом наблюдаемых днем в один и тот же аппарат, на одном и том же увеличении ,при одних и тех же условиях? 

Разница есть - Меркурий гораздо ближе к Солнцу, чем Марс, и его поверхность в результате более яркая.

Но тем не менее 9" Марс легко демонстрирует основные элементы в 90/700 рефрактор, даже на небольшой высоте над горизонтом.

По крайней мере в VEBER MAK 90/1000 детали на Марсе были вполне различимы (правда в противостоянии этого года).

Тут Луна то в таких условиях толком не видна, не то что Меркурий.
Наблюдать надо не тогда когда нам приспичит, а тогда когда надо,и как надо

В отличии от Меркурия Луну днем в телескоп наблюдал, детали естественно видны, но вот в отношении контраста этих деталей - при ночных  (и даже сумеречных наблюдений Луны) детали более контрастны, чем при дневных наблюдениях. Неужели при дневных наблюдениях Меркурия и Венеры обратная зависимость?

Меркурий меняет фазу, но там нет атмосферы, поэтому как минимум сравнивать нельзя - облака на Марсе динамичны...

С другой стороны отсутствие атмосферы на Меркурии должно  (теоретически) привести к лучшей видимости деталей поверхности планеты.

[leviathan]

Разница есть - Меркурий гораздо ближе к Солнцу, чем Марс, и его поверхность в результате более яркая.

Поверхностная яркость определяется совсем не близостью к Солнцу. Альбедо у Марса выше чем у Меркурия.

Чтобы сравнивать несравнимое, а именно Марс и Меркурий при одинаковом размере, надо учитывать в первую очередь разную высоту над горизонтом (это самое важное), далее поверхностную яркость, фазу (Меркурий всегда виден в фазе, что разумеется скрывает как-минимум половину деталей, а Марс напротив почти полностью) и ещё много чего. Всё это подтверждается на астрофото, где на 6" Марсе (см. моё фото месячной давности с 200мм) ещё много чего видно, тогда как на Меркурии самые изворотливые астрофотографы рады бы получить хоть какие-то намёки на детали вроде потемнений или светлых областей в куда большую апертуру.