Глобальные долговременные демографические прогнозы и популяционная биология

[Грехов Михаил]

аналогично - все открытое продолжали развивать

Это планомерный процесс. поступательный. Я его вам привел как то, что и до вами названных великих открытий были свои в свое время не менее значимые! То есть вы несколько неправы. А сейчас каждые несколько лет объем научных исследований и знаний удваивается. и не все так очевидно и легко достается.

высадились на Луне (ещё задолго но нашего с вами рождения)... и что сейчас?

А нечего там делать! Что там? Нефть? газ? рай и пальмы? Если сейчас начнем мощно осваивать-это обуза человечеству и природе к сожалению неокупаемая. Только из любопытства. А то, что на Земле-никуда за 384 000 км со второй космической лететь не надо.... вода-халява, воздух-халява, пища-халява почти.... и много всяких няшек для расширения человечества. Молоды мы еще для массового Лунного десанта. И бизнес и правительства это понимают.

сейчас единственную на весь мир орбитальную станцию (да, из новых материалов) продолжают представлять как достижение (и то созданную всем миром, одна страна уже не "тянет")

И что? Дело то ведь не в станции.... а в её возможностях. В отработке еще более перспективных вещей. И сама станция в 3.5 раза тяжелее чем ОС "Мир".  и одновременно народу дофига. И то, что много стран участниц-наоборот только плюс! Зачем строить каждому свою индивидуальную, когда сообща намного эффективнее?

Хотя мягко говоря все это блажь, которая опять ложится грузом на планету. От топлива для РН, до производств, алюминия и др. А вы знаете, сколько надо энергии, чтобы его добыть из расплава электролизом? Плавить? Рядом с алюминиевым заводом обычно строят электростанцию сразу. Запустить многотонный телекоммуникационный спутник, который будет передавать дурацкое телешоу?  Тоже ведь нагрузка планете.

орбитальные станции появились в 70-х, многомодульные - в 80-х

Только маааленькая поправочка. Жюль Верн жил на 100 лет раньше. И вы именно об этом времени говорите. Вторая половина 19-го века. Не надо сейчас подставлять под мои слова, которые относились к этому времени - другое время! Вот и будем рассматривать общество 1860...1900г. Ну и какие там "серьезные проекты"? А Циолковский об исследовании мировых пространств реактивными приборами написал только в 1903.   

 

[Ssid]

Зачем строить каждому свою индивидуальную, когда сообща намного эффективнее?

я к тому, что раньше такой проект (и даже более затратный) одна страна могла вытянуть, а сейчас нет

А нечего там делать! Что там? Нефть? газ? рай и пальмы? Если сейчас начнем мощно осваивать-это обуза человечеству и природе к сожалению неокупаемая. Только из любопытства.

когда исследовали Арктику - такое  же отношение было и к ней (что там было получать с технологиями того времени?)
а сейчас за неё до драки доходит

Хотя мягко говоря все это блажь, которая опять ложится грузом на планету. От топлива для РН, до производств, алюминия и др. А вы знаете, сколько надо энергии, чтобы его добыть из расплава электролизом? Плавить? Рядом с алюминиевым заводом обычно строят электростанцию сразу. Запустить многотонный телекоммуникационный спутник, который будет передавать дурацкое телешоу?  Тоже ведь нагрузка планете.

с такой логикой мы бы до сих пор в каменном веке сидели
зачем нам медь, если кремний прочней и легче обрабатывается?

[Klapaucius]

Вот как раз благодаря технологиям, в будущем человек станет реально потреблять гораздо меньше (ко времени Жюля Верна тоже относится, они жили бедно но неэффективно, в частности природу уничтожали даже посильнее чем сейчас).

Вы, видно шутите?  "Бедно и неэффективно и природу уничтожали сильнее" - смешно просто!

Не шучу.Обоснуйте, почему смешно. "Хруст французской булки" не даёт покоя, или что?  В чём идея? Рубили леса меньше? Менее варварски добывали какие-нибудь алмазы или нефть? Нет, в пересчёте на среднего потребителя всё было многократно жёстче. Коих потребителей в те времена было меньше на порядки, что и "спасало".

Прогресс не в том, чтобы среднему человеку дать автомобиль, потом яхту, потом лунную ракету, и чтобы он каждые 2-3 года её менял на новую. А в том, чтобы он в своих желаниях к такому не стремился.

Можно и не стремиться. Но современный мир тогда рухнет. Потребление-основа движения экономики увы... если не будет потребления, то не будет и прогресса. Такова модель. Все будем ездить на автомобилях пока в хлам не изржавеют... летать на поршневых самолетах пока не развалятся... и др. Соответственно до современных компьютеров будет далеко... солнечных элементов, турбин.... и др. Ибо народ будет вкладываться в технологии по остаточному принципу. Сильно снизит скорость развития цивилизации.   

Сейчас и так кроме США в технологии никто не вкладывается. Ну есть часть Евросоюза, Япония и прочие сателлиты - легальные потребители американских технологий. Остальные (вроде китайцев) воруют готовенькое, если не дураки как мы.

[Zikbol]

Прям вирус какой то , похоже связано с выходом из "малого ледникового периода" и увеличением теплых осадков на определенных территориях.
Не верю в прогресс медицины, это относится к 1млрд., остальные 6 млрд. без неё живут.

Коллапс от климата зависит, а не от численности людей. Пригласите китайцев с индусами в тайгу жить - не пойдут, не поедут. Они лучше на островах Индийского и Тихого океана будут стоя спать пачками, чем лежать в растопырку на земле примерзая ко мху и траве.

[Klapaucius]

когда исследовали Арктику - такое  же отношение было и к ней (что там было получать с технологиями того времени?)
а сейчас за неё до драки доходит

Сейчас исследуют и осваивают (в смысле пока только столбят) и Антарктику, идёт борьба за территории и ресурсы и там. Очень показательно, кто и в каком масштабе.

[Ssid]

Не верю в прогресс медицины, это относится к 1млрд., остальные 6 млрд. без неё живут.

по поводу графика...
вас не смущает, что (с учетом масштаба) точки в "10 млн" и "440 млн" находятся на одном уровне?

[Ssid]

Сейчас исследуют и осваивают (в смысле пока только столбят) и Антарктику, идёт борьба за территории и ресурсы и там. Очень показательно, кто и в каком масштабе.

ещё раз...
когда их открывали и начинали исследовать - что там было с точки зрения экономики и промышленности (по технологиям того времени)?
ничего...
а сейчас это все окупается

поэтому и доводы

А нечего там делать! Что там? Нефть? газ? рай и пальмы? Если сейчас начнем мощно осваивать-это обуза человечеству и природе к сожалению неокупаемая. Только из любопытства.

считаю абсолютно несостоятельными

[Грехов Михаил]

когда исследовали Арктику - такое  же отношение было и к ней (что там было получать с технологиями того времени?) а сейчас за неё до драки доходит

Не шарите. Тогда человечеству не нужна была остро нефть и газ.... а сейчас в Арктике нашли перспективные районы добычи. Кроме этого, она понемногу подтаивает и значит скоро будут пути плыть из США, Канады, Европы, России напрямую. Ну или как-то "покруглее". Соответственно каждый хочет урвать свой кусок пирога, чтобы потом контролировать ситуацию. Но все это как логичное продолжение и ранее насущных проблем.

я к тому, что раньше такой проект (и даже более затратный) одна страна могла вытянуть, а сейчас нет

Нет! Такого проекта раньше не было. ОС "Мир" по масштабу и в подметки МКС не годится. Ну и какими средствами еще? Конечно можно жить в хрущобах, но зато в космос летать.

с такой логикой мы бы до сих пор в каменном веке сидели зачем нам медь, если кремний прочней и легче обрабатывается?

Дело не в логике, а в рассмотрении некоторых аспектов развития цивилизации применительно к тому влиянию, которое оно оказывает на планету. У нас же тема прежде всего в таком ключе задана! Вот давайте и не будем уходить от этого в сторону технологий, будущего... и др. Сейчас логика одна - чихать мы на эту планету хотели.
 

[Zikbol]

когда исследовали Арктику - такое  же отношение было и к ней (что там было получать с технологиями того времени?)
а сейчас за неё до драки доходит

Сейчас исследуют и осваивают (в смысле пока только столбят) и Антарктику, идёт борьба за территории и ресурсы и там. Очень показательно, кто и в каком масштабе.

Да и Бог бы с ней, с Антарктидой. Издержки осваивания полезных ископаемых такие, что нам дешевле нефть будет открытым способом добывать, - выкопать карьер глубиной 3км. и черпать вёдрами, по ручной цепи передавать наверх.

[Klapaucius]

Коллапс от климата зависит, а не от численности людей. Пригласите китайцев с индусами в тайгу жить - не пойдут, не поедут. Они лучше на островах Индийского и Тихого океана будут стоя спать пачками, чем лежать в растопырку на земле примерзая ко мху и траве.

А если жабры отрастить?
Ну и вообще, Антарктида, Сахара, Гренландия... Сколько же мегаполисов можно понастроить... На Луне однозначно хуже. Несколько столетий у скептиков освоения космоса похоже ещё есть. Если не что-нибудь новое, неожиданное...

Да и Бог бы с ней, с Антарктидой. Издержки осваивания полезных ископаемых такие, что нам дешевле нефть будет открытым способом добывать, - выкопать карьер глубиной 3км. и черпать вёдрами, по ручной цепи передавать наверх.

Можно АЭС, ГЭС, ветряки и прочее заменить на производство водорода из воды (биотопливо всё же выглядит более варварски). Так что автомобили будут ездить (в Бразилии, на спирте, нужно изучить опыт, но он пока локален, думаю нужно много крестьян, т.е. не очень урбанистическое общество). Убивать нефтегазовую инфраструктуру в мировом масштабе пока не будут.

[Zikbol]

Не верю в прогресс медицины, это относится к 1млрд., остальные 6 млрд. без неё живут.

по поводу графика...
вас не смущает, что (с учетом масштаба) точки в "10 млн" и "440 млн" находятся на одном уровне?

Не смущает, данные заполнены, прикинуть можно.
Там и до 0-го года экстраполяция времени идет.
Если построить в линейном масштабе, отличная гипербола вырисовывается, только вот ось У где то в районе 2150года лежит.
Вот там то и будет коллапс, и зеркальное отражение графика от 2150 года, до 10.000лет

[dims]

Похоже на обычную экспоненту. Нужно взять логарифм -- тогда будет видно, есть ли реальные изменения ситуации.

[Zikbol]

Хороший пример перенаселения Бангладеш, жизненное пространство каждого человека 9 соток.
Чуть какой тайфун наводнение принесет, десятки тысяч утонувших в океан выносит. А потом ещё с голоду не весть сколько к земле согнет.

[Klapaucius]

Похоже на обычную экспоненту. Нужно взять логарифм -- тогда будет видно, есть ли реальные изменения ситуации.

Скорее гипербола. Так или иначе, будет перелом. С. Капица относил его к 2030му году, неважно. Шкловский кажется на этот год строил график в бескнечность, на что опирался и Капица. Может вру, но так запомнилось.
Сейчас понятно, что по-любому после перелома график будет симметричен, будет стремиться к константе примерно в 10 миллиардов (ну пусть окажется в 15, какая разница?). Земля прокормит? Безусловно, вечно. Только придётся потихоньку приспосабливаться. Оно надо? Нет, однозначно. Может это чей-то выбор, но разум - он для звёзд.

[Dem]

Если жить за счёт солнечной энергии - то 1 человеку хватит 2 соток.
Если термояд - то вообще неограничено.

[Nucleosome]

а сейчас в Арктике нашли перспективные районы добычи. Кроме этого, она понемногу подтаивает и значит скоро будут пути плыть из США, Канады, Европы, России напрямую.

всё это пока крайне туманно - и первое и второе.

Если жить за счёт солнечной энергии - то 1 человеку хватит 2 соток.
Если термояд - то вообще неограничено.

"можно в отдельный, а можно и в общий - мёртвых квартирный вопрос не берёт" (с). в том смысле что это мечта - особенно про термояд - для этого нужна как минимум реакция на чистом дейтерии. а к ней никаких подходов нет. прочее - ничего не даст близко.

С. Капица относил его к 2030му году, неважно. Шкловский кажется на этот год строил график в бескнечность, на что опирался и Капица. Может вру, но так запомнилось.

не, всё так. но только Шкловский тут же оговорился, что бесконечность - явный абсурд.

А если жабры отрастить?

если бы, дакабы... причём тут жабры? лучше аквакультурой заняться...

Ну и вообще, Антарктида, Сахара, Гренландия... Сколько же мегаполисов можно понастроить...

понастроить можно сколько угодно - ледяных дворцов, и замков из песка. толку с того? жрать что будем? вылизывать лёд, хрустя песком?

Если не что-нибудь новое, неожиданное...

гравицапа например? или волшебная палочка сразу?.. правда в свете таких предложений:

Можно АЭС, ГЭС, ветряки и прочее заменить на производство водорода из воды

наверное волшебная палочка...

Конечно можно жить в хрущобах

почему нет?

Сейчас исследуют и осваивают (в смысле пока только столбят) и Антарктику, идёт борьба за территории и ресурсы и там.

вот в том-то и дело что только столбят. и для понтов в основном. что с этого можно взять - тайна велкая пока. всякие заверения, что в Арктике - треть мировых ресурсов - только слова. каких сейчас много.

Сейчас и так кроме США в технологии никто не вкладывается. Ну есть часть Евросоюза, Япония и прочие сателлиты - легальные потребители американских технологий. Остальные (вроде китайцев) воруют готовенькое, если не дураки как мы.

ну да, это традиционная отмазка западных "постиндустриалий" на то, что они ничерта не делают, а только перекладывают из кармана в карман.

Общее потребление в интегральном исчислении пока только растет.

да. но вот подушно - не уверен. по энергии вроде уже нет.

высадились на Луне (ещё задолго но нашего с вами рождения)... и что сейчас?

вот-вот. кстати - недавно подумал - было довольно много людей, которые видели и первый полёт на самолёте и полёт на Луну, а потом всё... с Антакртидой похоже - открыли в 1821 году, а потом - ну понатыкали чуток станций и всё... это конечно может говорить о том, что рано открыли - как викинги Америку, но может и о том, что открывать по сути там нечего...

Планета-город, как вот это из 5го элемента, или более масштабно в Звёздных войнах Корусант - довольно примитивный образ.

это вообще абсурд - поскольку помимо того, чтобы понатыкать домики надо ещё что-то кушать и создатели таких образов об этом забывают конкретно... им лишь бы было круче в кадре.

Вырубая леса, распахивая поля, пастбища.... теплицы.   300 млрд. планета не потянет явно. С натяжкой наверное около 10 в средневзвешенном длительном режиме.... а может и меньше намного. Так как значительная часть людей до сих пор лишена всех возможных благ. 

в длительном думаю не более трёх - если не решить проблему с удобрениями и не делать "морских полей", замыкающих их сток в океан и пропажу там. а учитывая эррозию - и того меньше.

возьмите плотность населения в какой либо густо населенной стране и экстраполируйте её на всю "жилую площадь"

таки-да - если брать уже упомянутый тут Бангладеш, или долина Нила (а то брать весь Египет как-то некорректно - всё равно что брать вместо Земле система Земля Луна по размерам) то получится почти как в Пятом Элементе. правда какой бы плодородной ни была бы дельта Ганга, или долина Нила они продовольствие закупают кажется. но когда мы говорим вот такое:

Жюль Верн в 19м веке оценивал в 100 млд.. Согласен с ним. Сейчас другие технологии, можно разместить на 2-3 порядка больше.

то покушать игнорируется напрочь... 100 трл это если что один человек на полтора квадратных метра по ВСЕЙ суше. в самых плотных частях городов сейчас - около 10 метров на чел.

[Klapaucius]

Ну и вообще, Антарктида, Сахара, Гренландия... Сколько же мегаполисов можно понастроить...

понастроить можно сколько угодно - ледяных дворцов, и замков из песка. толку с того? жрать что будем? вылизывать лёд, хрустя песком?

Оранжереи же. Освещать можно и не от Солнца. Если мы под землёй например. А энергию брать от Солнца, с солнечной (в идеале не с земной, долговременно нестабильной из-за Луны) орбиты.

Если не что-нибудь новое, неожиданное...

гравицапа например? или волшебная палочка сразу?.. правда в свете таких предложений:

Можно АЭС, ГЭС, ветряки и прочее заменить на производство водорода из воды

наверное волшебная палочка...

Ну тут я сморозил, согласен. ГЭС,  АЭС и всякие прочие нужны. Производство водорода - затратно по энергии. Просто водород - простейший вид топлива в кислородной атмосфере (и очень эффективный, и экологичен!). Но ведь и производство любого другого топлива тоже затратно по энергии...

Сейчас исследуют и осваивают (в смысле пока только столбят) и Антарктику, идёт борьба за территории и ресурсы и там.

вот в том-то и дело что только столбят. и для понтов в основном. что с этого можно взять - тайна велкая пока. всякие заверения, что в Арктике - треть мировых ресурсов - только слова. каких сейчас много.

Не совсем так. Например японцы не просто так "вцепились" в южные Курилы, и Шеварднадзе передал американцам часть Берингова моря. Тут и банально рыбный промысел, и многое другое. Мелочь? Наверное, но приобретателю приятно.

Жюль Верн в 19м веке оценивал в 100 млд.. Согласен с ним. Сейчас другие технологии, можно разместить на 2-3 порядка больше.

то покушать игнорируется напрочь... 100 трл это если что один человек на полтора квадратных метра по ВСЕЙ суше. в самых плотных частях городов сейчас - около 10 метров на чел.

Вы просто не умеете мыслить объёмно. Можно строить города вглубь на несколько километров. С оранжереями, сколько надо. Ну и океан заселять по-всякому, правда там земная кора тоньше. Вопрос лишь в энергии. Её придётся брать от Солнца (не ту что падает на Землю, а много больше).

[Nucleosome]

А энергию брать от Солнца, с солнечной (в идеале не с земной, нестабильной) орбиты.

даже не стабильной... говорили об этом. пока что провалился проект брать энергию в Сахаре для ЕС. а вы - из космоса. транспортировка, поддержание батарей в такое влетит, что на подходе ничего не останется. не то что к недрам, а к поверхности...

Но ведь и производство любого другого топлива тоже затратно по энергии...

у нас что речь о вечном двигателе?..

[Klapaucius]

А энергию брать от Солнца, с солнечной (в идеале не с земной, нестабильной) орбиты.

даже не стабильной... говорили об этом. пока что провалился проект брать энергию в Сахаре для ЕС. а вы - из космоса. транспортировка, поддержание батарей в такое влетит, что на подходе ничего не останется. не то что к недрам, а к поверхности...

http://www.km.ru/science-tech/2013/02/28/roskosmos/705115-rossiiskie-uchenye-predlozhili-dobyvat-energiyu-na-orbite
Вроде возможно (и не так уж дорого, там и про японцев, и американцев), по крайней мере когда нефть и газ кончатся. Солнечные батареи - пока довольно слабое звено, да. Нужно, в идеале, чтобы в космосе они как-то сами чинились. А не просто периодически заменялись на новые с Земли.

Но ведь и производство любого другого топлива тоже затратно по энергии...

у нас что речь о вечном двигателе?..

Не понял вопроса. Речь о технологиях, и достаточной энергии чтобы поддерживать комфортную жизнь людей. Вопросы вроде "топливо из рапса - вечный двигатель?" довольно странны.

[Zikbol]