Подлёдный лов в океанах Европы и Энцелада

[Андрей Астрофизический]

А почему про фотолиз забыли?

Может быть, потому, что под многокилометровым льдом, он очень затруднительно происходит. примерно никак.

[crazy_terraformer]

Давно он из чистого кремния и металлического алюминия состоит, м?

Из чистого Al — нет, а вот из кремния может быть и есть где. Так как там много графита из матнии всплывало, как никак восстановитель, да и расплав силикатный высокой температуры,  може  где кремний и силициды валяются... Надо проверить тему по колонизации Меркурия.

[cryon]

Ну вот, всем известны гипотезы, что на спутниках планет-гигантов между силикатным ядром и ледовым панцирем якобы есть небольшая прослойка жидкой воды. Чем уж она там, болезная, греется, никто толком не знает. Но допустим, что приливным трением или чем-то там ещё. Адепты наличия жизни во вселенной верят, что в такой воде может даже жить сугубо эндемичная жизнь. Но к ней очень трудно достучаться.

Не только приливное трение, еще и отсев более тяжелых элементов к ядру планеты-спутника. Жизнь на земле есть и в полностью изолированных на миллионы лет подземных пустотах, но ведь вопрос в том что изначально на земле жизнь была и на поверхности а на спутниках планет гигантов как то жизнь должна была бы зародиться там на глубине и к тому же в отсутствие очагов тепла и сильных приливных волн необходимых возможно для перемешивания бульона зарождения жизни, которые были на земле в эпоху близости к ее поверхности луны.

[Vavanzer]

то жизнь должна была бы зародиться там на глубине и к тому же в отсутствие очагов тепла и сильных приливных волн необходимых возможно для перемешивания бульона зарождения жизни, которые были на земле в эпоху близости к ее поверхности луны.

Там бульон всем бульонам бульен!!! Особенно в первые времена после возникновения. Так что не исключено что там жизнь раньше появиться могла, и даже занесена на Землю осколками ...

[Vavanzer]

А почему про фотолиз забыли?

Может быть, потому, что под многокилометровым льдом, он очень затруднительно происходит. примерно никак.

Он происходит до опреленной глубины льда, особенно прозрачого. Запертые в толще продукты распада перемешиваются с глубинными слоями, тк тектонику никто не отменял. Легкий текучий водород улетучивается даже сквозь толщу льда пористого (если даже металлы ему не помеха)...

Если там даже псевдоатмосфера из кислорода давно обнаружена, у всех тел, где есть лед водяной. Значит фотолиз идет полным ходом.

[Maki]

Там бульон всем бульонам бульен!!! Особенно в первые времена после возникновения.

Увы, "бульон" - среда для зарождения жизни, возможно, непригодная. По современным представлениям, абиогенез происходил в периодически пересыхающих грязных лужицах. То есть в условиях благоприятных для концентрации исходной органики.
Мелкие планетки же, расположенные за снеговой линией, вероятнее всего почти сразу после образования заимели мощную гидросферу, и "бульончик" стал безнадёжно жидким.

[Vavanzer]

Мелкие планетки же, расположенные за снеговой линией, вероятнее всего почти сразу после образования заимели мощную гидросферу, и "бульончик" стал безнадёжно жидким.

  Вряд ли жидким. Я считаю что там очень даже насыщенная минералами среда. Активность ядра, приливный разогрев, падающие метеориты и пыль...
Уже ведь выяснилось что на Энцеладе среда агрессивная, не дистилированая вода.

[Maki]

Вряд ли жидким. Я считаю что там очень даже насыщенная минералами среда.

Пусть даже так. Но есть мнение, что для абиогенеза нужны колебательные процессы, типа концентрация-растворение-концентрация. Что и происходило в грязных геотермальных лужах на Земле, с возможным участием атмосферного электричества и ультрафиолета.
А в океане мелкой ледяной планетки, условия совершенно иные.

[SergeyAn]

Тема напоминает русскую народную сказку, как волк на хвост в проруби ловил...

[Vavanzer]

Тема напоминает русскую народную сказку, как волк на хвост в проруби ловил...

Так и будет. Пока нормальные исследования не начнутся. Гадания на кофейной гуще.

[Vavanzer]

Но есть мнение, что для абиогенеза нужны колебательные процессы, типа концентрация-растворение-концентрация. Что и происходило в грязных геотермальных лужах на Земле, с возможным участием атмосферного электричества и ультрафиолета.
А в океане мелкой ледяной планетки, условия совершенно иные.

Никто не знает что нужно для возникновения жизни.
С одной стороны ни один эксперимент на основе известных теорий не привел к возникновению даже самой примивной клетки.
С другой стороны, все больше и больше фактов обнаружения органики в межзвездном веществе, и с каждым разом все неожиданнее и сложнее соединения открывают.

Так что с одной стороны жизнь может возникнуть из готовых кирпичиков хоть где, были бы первичные условия (которые кардинально отличаются от нынешних условий на Земле). Быть может в таких условиях и среде, которая убьет все ныне живущее при первом же прикосновении или вздохе)))

[Maki]

Так что с одной стороны жизнь может возникнуть из готовых кирпичиков хоть где, были бы первичные условия (которые кардинально отличаются от нынешних условий на Земле). Быть может в таких условиях и среде, которая убьет все ныне живущее при первом же прикосновении или вздохе)))

Ну, вообще-то, это так и есть. Жизнь возникла в бескислородных условиях. Так что всех аэробов в Архее точно бы убило.))

Никто не знает что нужно для возникновения жизни.
С одной стороны ни один эксперимент на основе известных теорий не привел к возникновению даже самой примивной клетки.
С другой стороны, все больше и больше фактов обнаружения органики в межзвездном веществе, и с каждым разом все неожиданнее и сложнее соединения открывают.

Возникновение клетки в ходе эксперимента? Шутить изволите... Погуглите "теорию мира РНК". Вот с этого, вероятнее всего, всё и началось.
Нам сейчас хотя бы самокопирующийся рибозим вырастить в пробирке. Условия его самосборки толсто намекнут нам, где и как происходит абиогенез. А по предварительной версии - это периодически пересыхающая геотермальная лужа.

[Vavanzer]

Вот с этого, вероятнее всего, всё и началось.
Нам сейчас хотя бы самокопирующийся рибозим вырастить в пробирке. Условия его самосборки толсто намекнут нам, где и как происходит абиогенез. А по предварительной версии - это периодически пересыхающая геотермальная лужа.

  Так почему не имитируют лужу, чтоб проверить этот очередной миф?
  Любая теория должна подтверждаться экспериментом. И явно пока в этой теме исследователи идут не туда...

Вдруг все реакции происходили по каким нибудь давлением вблизи вулканических подводных источниках в первичного ядовитого океана, насыщеного тем, что никому в самом страшном сне не снилось?)))

[Maki]

Так почему не имитируют лужу, чтоб проверить этот очередной миф? Любая теория должна подтверждаться экспериментом. И явно пока в этой теме исследователи идут не туда...

Каким образом вы умозаключили, что это "миф" и "не туда"? И откуда уверенность, что "не имитируют"? Загляните вот сюда, и пробегитесь по ссылкам. А если будет время - почитайте всю тему.

Вдруг все реакции происходили по каким нибудь давлением вблизи вулканических подводных источниках в первичного ядовитого океана, насыщенного тем, что никому в самом страшном сне не снилось?))

И такое возможно. Но всё-таки жизнь появилась на очень сухой Земле, содержащей ЕМНИП всего 0,02% воды от своей массы. Так что мой скепсис относительно мелких замороженных океанид имеет некоторые основания.
Хотя... Было бы здорово найти там самородных микробов. Я - двумя руками ЗА изучение Европы и Энцелада. 

[Vavanzer]

Каким образом вы умозаключили, что это "миф" и "не туда"? И откуда уверенность, что "не имитируют"? Загляните вот сюда, и пробегитесь по ссылкам. А если будет время - почитайте всю тему.

Уверенность от отсутствие результата конечного. Т е вся цепочка преобразований до появления клетки так и не найдена. А все что получено - это же самое может получаться и в других условиях,  но дальше этого не пойти.

С тем же успехом можно было говорить, что жизнь зародилась в межзвездном пространстве, там очень много кирпичиков уже нашли, в тч и аминокислот)))

[Vavanzer]

Но всё-таки жизнь появилась на очень сухой Земле, содержащей ЕМНИП всего 0,02% воды от своей массы.

С чего тогда уже лет 100 про какой то первичный бульон на каждом шагу пишут!?)))

В плане ледяных спутников эта теория более удобна

[Vavanzer]

Подледный лов на Плутоне!

https://m.youtube.com/watch?v=FZZPtimZBwg&feature=youtu.be

[Dust Raider]

Прочитал всю тему.
Идеи у авторов хорошие, но есть одна проблема. Дело в том что чтобы выйти в систему Юпитера, и оттуда выйти к Европе - это ОЧЕНЬ энергетически нагруженная миссия для КА. Дело в тяготении Юпитера. Миссия к Европе потребует ~16 км/с dV, если идти по гомановским переходам. А использовать гравитационные манёвры тут особо не получится. То есть мы можем использовать - но нам нормально затормозить нечем. Мы не можем повторить манёвр "Юноны" - нам нужно именно в плоскость орбиты Европы, а это затраты dV. И сразу попасть в сферу действия гравитации Европы не получится - она маленькая, а у нас скорость большая. Затормозиться-то мы сможем, но траектория искривится и нас унесёт гравитация других спутников Джупа.
Т.е., мы не можем рассчитывать на большую массу миссии. Максимум массы, что мы можем опустить на поверхность Европы - единицы тонн (и это очень завышенная оценка, скорее всего меньше).
Что мы можем в этих пределах сделать кроме бомбуэ?

[Rattus]

Дело в том что чтобы выйти в систему Юпитера, и оттуда выйти к Европе - это ОЧЕНЬ энергетически нагруженная миссия для КА. Дело в тяготении Юпитера.

Хм. Интересно. Вот значит почему для миссии Europa Clipper предлагается использовать гиганта SLS.
А с Титаном у Сатурна дело обстоит существенно иначе? Кассини-Гюйгенс не сверхтяжем запускали же.

[Dust Raider]

Хм. Интересно. Вот значит почему для миссии Europa Clipper предлагается использовать гиганта SLS.
А с Титаном у Сатурна дело обстоит существенно иначе? Кассини-Гюйгенс не сверхтяжем запускали же.

Дело в конфигурации планет во время миссии. Идеальная конфигурация для дешёвых дальних полётов (за счёт использования гравитационных манёвров) была с середины 1960-х по конец 1970-х (собственно, благодаря ей и стали возможны полёты "Пионеров" и "Вояджеров"). Кассини запускали в 1997 году, поэтому в процессе миссии ещё можно было воспользоваться гравитационными манёврами - тяготением Венеры для гравитационного манёвра к Юпитеру, тяготением Юпитера для манёвра к Сатурну, а затем погасить скорость гравитационным манёвром возле Сатурна (его положение это позволяло). Это давало возможность выйти на эллиптическую орбиту вокруг Сатурна, и, в том числе, скинуть Huygens на Титан, когда был flyby.

Сейчас Юпитер и Сатурн сильно сместились по своим орбитам, и дешёвые миссии с гравитационными манёврами к дальним планетам сильно затруднены. Конфигурация 1970-х годов повторится только в 22-м веке.