Долгосрочные перспективы научно-технического прогресса

[AlexAV]

Притащу другое:
https://arxiv.org/abs/2103.11769
Алекс, что Вы думаете про этот препринт? Всё как Вы хотели - даже 2021й год, а не что-то там 15 лет назад

Пока что только 3.1 сигма. Для достоверного обнаружения эффекта этого пока недостаточно, таких "открытий" с последующими закрытиями по мере накопления данных уже было несколько.

Однако, более существенно тут другое. Даже если нарушение лептонной универсальности надежно подтвердится к каким-то совсем уж радикальным изменениям теории это не приведет. Добавят дополнительное поле в теорию, ответственное за это нарушение, и появится одна или несколько тяжёлых частиц с ним связанных. Учитывая слабость этого нарушения ожидать чего-то, что могло бы заметно проявляться в области низких энергий, интересной для техники, тут не приходится. Впрочем, это было бы забавно. То что что-то новое тут может быть открыто в связи с изучением свойств B-мезонов точно никто не ожидал. Будет ещё одним подтверждением, что новое находится там, где его менее всего ищут.

Тем не менее, если эти данные при дальнейшем накоплении статистики подтвердятся (пока об этом говорить рано) - согласен, что это будет пример именно того типа фундаментальных открытий, о котором я тут говорил (эффект, выходящий за рамки существующей теории). Впрочем, сам характер этого открытия будет скорее подтверждение того, что в низкоэнергетическом секторе (а только он важен для техники) уже практически всё открыто. Когда за 20 лет единственное фундаментальное открытие, требующее пересмотра теории (пусть и не очень большого) - очень-очень слабая, крайне труднообнаружимая, аномалия в распаде достаточно экзотической частицы вполне разумно заподозрить, что все более заметные эффекты попросту уже открыты. 

Кстати, обратите внимание, что никаких 20 лет для оценки научной новизны эффекта в этом примере не требуется. Тут собственно ещё и открытия нет (3 сигма - это, как показывает практика, ни о чем, только туманный мираж, который может при дальнейшем накоплении данных как превратиться в твердый факт, так и бесследно растаять), но уже появились десятки теоретически работ о том, как нужно изменить существующую теорию, чтобы его туда вписать (в качестве примера https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0010465521003003?casa_token=lsV_C_OKdvUAAAAA:s5XDaD0C2PveuWeL4I58Mdr2GkzV9hgW9ase099SqKETzWPIj 0hm1aykypbNXZmGbLxGaUlQQLk (в качестве мотивации исследования они упоминают в том числе и указание на существование данной аномалии распада B-мезона), и таких работ сейчас, хотя прошло менее года с момента получения указаний на существования аномалии, уже минимум с десяток набрать можно). Все все заметили практически мгновенно. И это для подобных вещей самый типичный случай.

[Инопланетянин]

Тут примечательно другое - что никакого застоя с начала 2010х не было, он был кажущимся. Прогресс продолжался(в телефонах и на серверном рынке), пусть и не настолько хорошо, как когда-то. Он, собственно, продолжается и ещё долго продолжится. Я утверждала, что эффект окончания прогресса кажущийся, из-за монополии Интела - он много лет продавал на десктопе 4/8. Я оказалась права, оппоненты нет - у оппонентов это оказалось ложным ощущением.

У вас тут подмена предмета обсуждения. Речь шла о законе Мура, а не о каком-то прогрессе. Закон Мура это удвоение транзисторов на той же площади каждые 2 года. Именно он не соблюдается. А то, что ещё можно что-то улучшить с меньшей скоростью и эффективностью это уже не он. Это уже выбег на плато, который может растянуться на долго, но существенного роста уже не будет.

[Maki]

Напомню, что мы не способны переварить текущий информационный поток. Нет ни одного человека, который был бы знаком вот вообще со всей наукой во всём её многообразии

Более того. И уже имеющееся научное наследие, даже без учёта "потока", никто не способен переварить тоже. А лавинообразное увеличение научной информации (включая массу мусорной) по идее должно привести к тому, что лысая мартышка сделается неспособна толком понимать ничего за пределами своей узкой специализации.

Более того, было бы любопытно сопоставить научный прогресс с, тупо, ростом народонаселения развитых стран, и, соответственно, ростом числа научных школ, университетов, и самих научных работников. Если же впереди нас ждёт депопуляция народов со светской культурой, и замещение их сторонниками "традиционного" мироустройства - то сокращение поголовья учёных ещё более усугубит неспособность отдельно взятой лысой мартышки даже в кооперации с другими, что-то там "переварить".

Всё это означает неизбежный застой в науках и технологиях. Конечно, открытые базы данных по научным работам, умные поисковые алгоритмы, рейтинги, резко облегчили учёным мартышкам жизнь. Но что будет в долгосрочной перспективе?

[vika vorobyeva]

На мой взгляд, до выяснения природы темной материи говорить о конце физики рано. Вселенная наполнена неизвестно чем, чего в 5 раз больше, чем видимого (окружающего нас) вещества!
Кроме того, в биоинжиниринге и определении сущности разума (создания ИИ) мы тоже скорее в начале пути.

А вообще, спасибо за интереснейшую дискуссию

[mbrane]

На мой взгляд, до выяснения природы темной материи говорить о конце физики рано.

Кому на земле будет жарко или холодно если больше будет экспеиментальных фактов что темная материя состояит из слаабо взаимождействующих ахионов с массой покоя скажем 1000 Тэв, перед гипотезой что темнаяматерия сочтояит из скажем нейтино малых энергий

в биоинжиниринге и определении сущности разума (создания ИИ) мы тоже скорее в начале пути.

то есть по вашему как только мы определим что такое разум или жизнь - то тут же изаживем как арабские шейхи

[AlexAV]

На мой взгляд, до выяснения природы темной материи говорить о конце физики рано.

Это справедливое замечание, однако, тут есть один момент. Темная материя вообще никак не проявляется в процессах на Земле или даже в Солнечной системе. Более того, тщетность её поиска на протяжение очень длительного времени означает (а для этого используется крайне чувствительная техника), что если такие эффекты и есть, то они крайне слабы. А значит какие-бы поправки к теории не потребовались бы для описания темной материи ни к каким практическим следствиям для техники это практически гарантированно не приведёт. Новая теория может оказаться в высшей степени интересна с точки зрения теории, но технических прорывов от неё ждать не стоит.

Вообще чисто логически о природе темной материи может быть три ответа:

- ОТО не точна в области очень малых величин поля и малых ускорений (т.е. нужны какие-то поправки к ней, которые в Ньютоновском пределе дадут теорию типа MOND).
- ОТО точна в области очень малых величин полей, а аномалия вращения галактик обусловлена скрытой массой природа которой связана с массивными не светящимися объектами (вроде реликтовых черных дыр).
- ОТО точна в области очень малых величин полей, а аномалия вращения галактик обусловлена скрытой массой, обусловленной сейчас неизвестными массивными элементарными частицами очень слабо взаимодействующими с обычным веществом.

Других решений этой проблемы не может быть просто логически. Сейчас самой популярной является третий взгляд на эту проблему (скрытая масса обусловленная неизвестными массивными элементарными частицами), однако, и про первые два (хотя их сторонников значительно меньше) нельзя сказать, что они полностью исключены.

Можно оценить, что каждое из этих решений может дать технике. Первое (MOND) - заведомо ничего не даст, попросту столь малых поле, где проявляются эффекты MOND, в Солнечной системе вообще не встречается (MOND поправки к движению планет искали и ничего не нашли). В рамках Солнечной системы так и продолжат пользоваться ОТО, даже если её статус снизится с фундаментальной теории, до достаточно хорошего приближения фундаментальной теории.

Второе, кстати, интереснее. Если верен этот вариант, то будет существовать не нулевая вероятность пролета такого тяжелого не светящегося объекта вблизи Солнечной системы. И, соответственно, будет не лишен смысла их поиск тут. Ну а если найдут - тут и какие-то нетривиальные применения могут появится (скажем, маневр Оберта даже около очень маломассивной реликтовой черной дыры околопланетной массы может стать ключом к реальным межзвездным перелётам). Однако, только в том случае, если эти тяжелые не светящиеся объекты действительно окажутся в ближайших окрестностях Солнца в настоящую эпоху (что совсем не очевидно даже если этот вариант является истинным). А вот для фундаментальной теории этот вариант многого не даст.

Третий (самый популярный сейчас) - на самом деле одновременной самый малоинтересный и с практической и с теоретической точки зрения. Ну добавим к современной квантовой теории поля ещё несколько частиц крайне слабо взаимодействующих с обычной материей, на много слабее нейтирино (там их можно нарисовать сколько угодно без существенной модификации теории, особенно таких, которые вообще никак с обычной материей не взаимодействуют, кроме как гравитационно). С теоретической точки зрения изменение в теории совсем незначительное и неинтересное, с практической эти частицы будут ещё менее полезны, чем нейтрино. Их собственно вообще будет невозможно сколько-нибудь эффективно генерировать и детектировать (из невозможности их обнаружения на современных датчиках, которые используют для поиска темной материи, в том случае если этот вариант верен, это вполне очевидно).

Итого. Первый и третий вариант ответа для инженерной практики вообще ничего заведомо не даст. Второй что-то может дать только в случае большого везения, если объекты, являющиеся составляющими темной материи, есть в окрестностях Солнечной системы (а уверенных свидетельств их наличия здесь, а они должны проявляться через возмущение орбит планет, которое невозможно объяснить видимыми объектами Солнечной системы, сейчас нет). Соответственно особых оснований считать, что решение проблемы темной материи хоть что-то даст НТР нет.

Вообще если посмотреть на историю науки, а именно на рождение неклассической физики, тут можно заметить следующую закономерность. То что было обнаружено только по результатам аномалий в астрономических наблюдениях, но не проявлялось на лабораторном столе, несмотря на свою теоретическую красоту, широкого практического применения не получило. Речь об ОТО, которая хотя и является важнейшей фундаментальной теорией для техники почти никакой роли не играет. Где учитываются её эффекты? Да разве что в виде малых поправок при высокоточном описании движения небесных тел и малые поправки в работе навигационных спутниковых систем. В общем и всё. Собственно исчезни сейчас наше знание об ОТО вообще в технике бы почти ничего не поменялось (разве что чуть-чуть снизилась точность спутниковой навигации).

Совсем другая история с квантовой механикой, косвенные эффекты которой (не воспроизводимые классической теорией) легко наблюдать на лабораторном столе с копеечным оборудованием. Лампочка накаливания, ИК-прозрачная призма, несколько линз, и болометр - вот всё что нужно, чтобы увидеть спектр Планка, который классической физикой не объясняется вообще никак. Та же призма, несколько линз и газоразрядная лампа низкого давления и мы видим другой квантовый эффект - дискретные спектры атомов. Эксперименты по наблюдению фотоэффекта или даже дифракции электронов тоже на самом деле в техническом плане не особо сложны и легко ставятся на лабораторном столе. То же можно сказать о множестве эффектов связанных с электрическими свойствами твердых тел (электролюминесценция полупроводников, выпрямляющий контакт двух полупроводников и металла и полупроводника, сверхпроводимость и т.д.). Ну и, соответственно, квантовая механика (и её дочернин теории - физика твердого тела и квантовая химия) дали совершенно гигантский практический выход, который, по сути, и сделал технику двадцатого века.

А вот квантовая теория поля за пределами КЭД, теории слабого взаимодействия Ферми и мезонной модели ядерных сил, эффекты которой наблюдаемы в земной лаборатории, но для их наблюдения требуются сложное оборудование и высокочувствительные датчики, не смотря на всю свою теоретическую важность, красоту и глубину, в части практического выхода больше похожи не на нерелятивистскую квантовую механику или КЭД, а на ОТО. Т.е. для инженерной практики не дали вообще ничего.

Это я к тому, что история науки даёт вполне надежный признак, который разделяет открытие имеющее практические перспективы и что-то просто заведомо бесперспективное. Если принципиально новые эффекты новой теории можно воспроизвести за три копейки на лабораторном столе - они потенциально могут дать новые прорывные технологии (не всегда дают, но потенциал тут есть). Если эффекты новой теории или совсем не наблюдаемы на Земле или для их наблюдения требуется крайне дорогостоящее оборудование, обслуживание большими научными коллективами, то они просто заведомо для практики бесперспективны.

Тёмная материя и и всякие эффекты в области высоких энергии (если такие даже обнаружатся) - это точно второй случай, а не первый. 

[leon10010]

Темная материя вообще никак не проявляется в процессах на Земле или даже в Солнечной системе.

Ну, один момент то проявляется. Скорость орбитальная солнечной системы в Галактике  с темной не наблюдаемой  материей больше чем без неё.
 Хотя если это отнести к процессам Галактическим - то да.
 И почему ученые мужи начинают поиски сразу с элементарных частиц?
 Просто газ, пыль, облака из комет в Галактике - исключены как легко наблюдаемые?

[mbrane]

И почему ученые мужи начинают поиски сразу с элементарных частиц?

потому что модификация закнов Ньютона слишком радикальный способ модификации...и тогда встает вопрос о скрытой массы - котрроу никак не могут насчитать не приебгая к таким же гипотетически первородным черным дырам (ихьтоже не могут обнаружить)... остается какая-то иная материя - а она должна иметь ностели

 Просто газ, пыль, облака из комет в Галактике - исключены как легко наблюдаемые

ну дык они взаимрдействуют с ЭМ изучением...А ужо телескопов всяческих  и в видимом и врентеновском и в инфракрасном свете мы настроили кучу...

[a_babich]

На мой взгляд, до выяснения природы темной материи говорить о конце физики рано. Вселенная наполнена неизвестно чем, чего в 5 раз больше, чем видимого (окружающего нас) вещества!

Тут главное не в том, что его много, а в том, что оно не взаимодействует ни с чем.
И в этом смысле на "физику" оно (когда разберутся что это такое)  не повлияет ни в одну ни в другую сторону (ни ускорит, ни замедлит продвижение науки, не "закроет"  предыдущую физику  и новую физику не создаст )

[leon10010]

Цитата: leon10010 от Сегодня в 18:12:40
 Просто газ, пыль, облака из комет в Галактике - исключены как легко наблюдаемые
ну дык они взаимрдействуют с ЭМ изучением...А ужо телескопов всяческих  и в видимом и врентеновском и в инфракрасном свете мы настроили кучу...

Взаимодействуют. Но пока проблема планеты застукать, даже массы юпитера. Только по дребезгу звезды -хозяйки  находят. В Солнечной системе не все видим. Планету без хозяйки  пока никто не в состоянии обнаружить , даже на границе Солнечной системы. Что уж говорить про пределы системы, и в целом по Галактике. А уж про кометные тела...
 Процесс звездообразования не прекращается со дня рождения галактики, на фронте ударной волны по рукавам спиралей. . Значит, массы газа  там огромных обьёмов..

[alex_semenov]

Вообще идеи QBISM в чем-то перекликаются с мыслями alex_semenov о онтологическом противоречии между объективной реальностью как она есть и тем что может быть отражено разумом.

Вообще-то эллин Платон с его "Мифом о пещере" жил чуть раньше Алекса Семёнова

Но уважаемый элин как раз МАТЕМАТИЧЕСКИЕ ИДЕАЛЫ считал теми прообразами (фигурами), тени которых наш разум и видит на "стене пещеры" (в наблюдаемой им реальности). И в этом смысле он не просто ТУПИЛ как лыжи по асфальту. Он тупил по-черному!  С пригаром! Именно платоники по-сути на две тысячи лет загнал мир на неверный путь мышления. Наизнанку. Навыворот В полную массаракшу!
Платон, можно сказать, - дебил конченный!
Он не там поместил прообразы вообще!
Понимаете?
Он по сути спутал денатат и знак. Фигуры и их тени. Начисто!
И это заложило массу недопониманий. Например породило религию гностиков, которая породила христианство...
Но это - пол беды!
Мало того что греки протупили с циркулем и линейкой (хотя они то как дети, уловили разницу между дискретным и непрерывным! Но как же они неверно все поняли!).
Когда в эпоху Возрождения мыслители опомнились и переступили через этот греческий тупизм, приняли символическую алгебру, они с водой выплеснули и дитя, переступив через разрыв дискретного и непрерывного (замылив нафик различие в своих мозгах!), но остались в базовом тупизме платоников (одни только игрища с идеальными фигурами и орбитами чего стоят!)
И многие до сих пор в этом тупизме живут. В блаженном неведении (счастье - в неведении!)
Я же утверждаю что математика (а это всегда "ТИПОГРАФСКИЕ" операции с символами и НИКОГДА ничего более!) - это особенность нашего "внутреннего мира", дискретной (по своей природе) виртуальности (благо все компьютеризированы и прекрасно теперь понимают что это такое) в которой только и существуют те самые дурацкие "идеалы Платона", там же где и обитает разум, сказки детства и невозможные фигуры Эшера, там же где и сознание. И любая научная теория  ВСЕГДА, абсолютновсегда  манипуляция с дискретными символами и ничего более! Вырваться из этого нельзя! У Хофштадтера в этом смысле очень правильно распальцован образ Эшена "нарисованный дракон":



Нарисованный дракон думает что вырвался из плоскости рисунка, но это - мнимость.
Так и мы с теорией пределов...
Физический континуум (нечто нами непознанное вне нас) может породить дискретность (вычисления, для чего нужна некая диссипативная структура! термодинамика! есть физика вычислений и она этим занята) но вот сами вычисления (типографская манипуляция с дискретными символами) "объять" континуум  как тот есть на самом деле не могут. Всегда что-то упускается (несущественное в данный момент). Таковая базовая идея у меня.
Ни физический континуум снаружи, ни даже тот континуум, который порождает внутри себя мозг математика (математический континуум) нам не постижим. А что есть мир по ту сторону наших органов чувств (органы - всего лишь аналогово-цифровые преобразователи)? Хрен его знает! В макромире (Ньютонова механика) дискретность очень неплохо описывает этот континуум (у нас очень адекватный НАБОР моделей внешнего мира с которыми и работает наше сознание на нашем масштабе). То есть, мы легко создаем цифровую модель некоторой части континуальной реальности. Но как только мы забираемся на самое дно мира (квантовый мир) у нас вылазят странности и непостижимости (хотя и с миром СТО и ОТО у нас опять таки сложности, мы упорно не хотим понять пространственно-временной континуум. Каждый КРЕТИН, верящий в сверхсветовые перемещения имеет "ньютоновский аквариум" в своей бестолковке, но не то, что описывает теория относительности). Сначала мы сталкиваемся с неувязками на интуитивном уровне. Корпускулярно-волновой дуализм... Что за хрень? Или предельная скорость во вселенной...  Но те, кто заменили интуицию математикой (ступайте! ступайте и не сомневайтесь! уверенность придет к вам позже) пошли дальше (как шахтеры в забой) и...
Уверенность таки пришла... На время... Даже выродилась в религию... Но самые стахановцы... засомневались... Вот AlexAV чешет озадачено репу...
Нет ничего удивительного что и их отбойные молотки математические методы "стали отказывать" по мере ухода в глубь предмета.
При этом есть подозрение, что принцип неопределенности Гейзенберга (то есть абсолютная случайность, всплывающая на дне мира) как-то связан с явлением "физического континуума" (в отличии от математического континуума). Абсолютный, математический хаос всплывает на дне физической реальности не просто так. В математике случайности нет. Там даже абсолютный хаос долго не предпологался. Его можно вычислить только как тень невычислимости в математике (см. Чаитин). Но именно эта математическая НЕВЫЧИСЛИМОСТЬ и всплывает в квантовой механике как абсолютная случайность. Физики УПОРНО (скажем Эйнштейн) пытаются избавится от этого "недостатка", замести его под ковер (им ехать а не шашечки!). Как, впрочем, и математики поступают  с неприятной теоремой Гёделя (которая тоже есть неприятность, неожиданность, но уже из математического континуума, по-сути это все та же "канторова диагональ"!).
Но главная проблема тут всех специалистов (к коим я, милостью божьей, не отношусь) - чем больше узнаешь, тем ТУПЕЕ становишься.
Это не издевательств. Это просекли еще дзен-буддисты.
 
Люди много занимающиеся физикой РЕФЛЕКТОРНО считают что математическое описание мира  и есть этот самый мир. В это почти невозможно не поверить много считая реальность. Особенно посл того как Фейнман сказал: мы это не понимаем, но зато мы это можем посчитать!
Точно так же люди много занимающиеся математикой (по-началу меня это жутко удивляло), считают математическую реальность некой объективной не зависящей от них  (платонической) реальностью, которая существует вне их разума где-то в особой платонической вселенной (то есть истины, не открытые математиками реально где то существуют и ждут своего открытия как ждут своих открывателей иные планеты у других звезд).
Например. Пары простых чисел-близнецов (3 и 5, 5 и 7, 11 и 13.... ). Простых чисел - бесконечное число (это легко доказывается). А ряд простых близнецов ОБЪЕКТИВНО бесконечен? Или конечен (есть в ряду натуральных чисел последняя пара, после которой больше простых чисел отличающихся на 1 нет)?
Мыслимы только два варианта. Верно? Или ряд конечен или ряд бесконечен.
Если вы так думаете, вы - стихийный платоник.
 
Доказательства бесконечности ряда пар близнецов или его опровержения в математике пока нет. Даже нет уверенности что такое доказательство вообще существует.
Но платоники твердо "знают" что математическая ИСТИНА не одно и тоже что и математическое доказательство.
Даже если доказательства нет... ряд или бесконечнен или конечен... Верно?
 
Таким, например, страдает (и не скрывает это, честно идет на "вы" за что почет и уважуха!) сэр Пенроуз (остальные просто с_цут!). Он - сознательный платонист! Современный платонист. И шаманя с квантовой гравитацией (благо его парафия! кафедру же Ньютона возглавляет, вроде!) он верит в некий вычислительный "прорыв", при этом квантовые вычисления он считает отстоем. Не достаточно мощными! Мол, разум... он еще глубже... платоничней...  работает на неизвестных физических принципах, он вычисляет невычислимое (и Пенроуз утверждает что разум может то, что не может делать машина Тьюринга, притом ЛЮБАЯ! То есть и недетерминированная и вероятностная. Только Разум может УВИДЕТЬ тот самый ряд близнецов!).  Не верите? Напраснину на сэра гоню? А вы почитайте его "Новый ум короля" и "Тень разума". Не знаю как теперь, но   эту бредятину в 90-х годах он верил истово, книги писал и очень многим  этим накрутил мозги (очень заразный мем он породил, я был в шоке наблюдая как он расползается по незрелым умам у меня, что называется, на глазах!)...
Платоники - это люди которые верят в ОБЪЕКТИВНОСТЬ математики и математических истин. Поэтому у Пенроуза крайне странная интерпретация результатов Гёделя (хотя у кого есть ПРАВИЛЬНАЯ интерпретация этого результата? Тут как с интерпретацией квантовой механики. Кто в лес, кто по дрова!)
Но, правда, видимо, в том, что если все люди сейчас исчезнут в один миг с лика вселенной, математики в мире не будет. Нигде. Ни под каким кустом.
Даже бесчисленные книги по математике, на полках библиотек, даже пока не сгниют, не истлеют, никакой математики не будут содержать, если нет глаз, которые это увидят и поймут... Без разума сами книги не содержат НИЧЕГО...
А вот мир... по всей видимости, без разума, после такой катастрофы останется еще надолго. Без единого математического символа.
И нигде не будет "данного богом" натурального ряда:

1, 2, 3, 4 ...

И канторовой диагонали (от дьявола, по версии Кронекера) тоже нигде не будет.
Эти бесконечноси есть лишь в голове того, кто их воображает... Это такая особая форма шизофрении. Игра разума. Больная. И больше ничего.
В общем. Ваш Платон с его пещерой, тенями и, в придачу, с сочувствующим ему сэром Пенроузом - это все поциЭнты в палате N6, где я - доктор.
Понятно?

[Maki]

1, 2, 3, 4 ...

Самое странное, что математические сравнения в первой десятке ряда натуральных чисел способны производить даже муравьи (пруфов не будет... (С). А успех львиного прайда прямо зависит от арифметического количества бойцов и поголовья дичи (тут и "пруфы" не нужны). Эволюционный успех ХС заключается, очевидно, в умении перейти от примитивных математических выводов ко сложным вычислениям. Успехи шумерской экономики и военщины, или баллистическая грамотность и эффективность наполеоновской (или гитлеровской) артиллерии прекрасно это подтверждают.

[Polnoch Ксю]

что это будет пример именно того типа фундаментальных открытий, о котором я тут говорил (эффект, выходящий за рамки существующей теории).

Кстати, обратите внимание, что никаких 20 лет для оценки научной новизны эффекта в этом примере не требуется. Т

Эффекта - да. Когда Вы о нём узнали. А вот списка эффектов - уже нет. Вот для получения списка эффектов Вам и нужно 20 лет

Это самоочевидная рабочая гипотеза.

Это и есть проблема, о которой я говорю. И это не с Вами что-то не так - Вы как раз крайне умны для среднего хомо сапиенса. Это с нашим видом в целом, и с тем, как у него работает голова проблема. Точно так же, как если Вы поставите не покалеченного, но изнеженного офисной работой хомо сапиенса в спринт на 5 километров с самым матёрым котилозавром каменноугольного периода, у второго не будет никаких шансов на выигрыш, даже если вы замотивируете обоих существ угрозой смерти.

У хомо сапиенса описано уже больше сотни когнитивных искажений. Мы лишь первый разумный вид на планете, и способный задаваться вопросами, которыми мы с Вами тут задаёмся. Первые животные на суше были крайне неуклюжими. Эволюции потребовались десятки миллионов, если не сотни миллионов лет, чтобы животные научились бегать. 

Вы нарисовали прекрасную модель с чёрными пятнышками. Так вот, мы их находили, пока они шли кучно - своими подслеповатыми глазами. Как только они распались на фрагменты, вот тут мы и слились как индивидуальные мыслители - и в той работе, что Вы притащили, это прекрасно видно по тому, что на один патент теперь нужно куда больше исследователей. Вангую, что учитывая, что у нас множество патентов мусорные, реальные цифры ещё хуже - один человек уже мало способен делать какую-то работу такого рода даже внутри своей области специализации. Мы утопаем в сложности, которую нам принесла НТР, как и в информационном потоке.

Именно поэтому нам так нужен хомо сапиенс 2.0 - как только мы его создадим, мы опять, как в XIX-м веке, будем иметь интеллектуалов, которые будут разбираться во всей науке во всём её многообразии. И дальше, на стыке разных теорий, можно будет поискать интересные эффекты. Сейчас эти стыки непокрыты, т.к. никто ни в чём, кроме своей области специализации, больше не разбирается. Да что там! Я Computer Cloud Engineer, но на самом деле, я в первую очередь, как я говорю на интервью, когда ищу работу, CI/CD girl.
Это то, в чём я действительно хорошо (лучше 99% инженеров на рынке) разбираюсь. Нет, и другую работу в целом cloud engineer'а я тоже смогу делать - не знаю, например, задизайнить систему мониторинга, научить микросервис неограниченно скейлится, или просто написать бэкэнд для вебсайта - но это уже не будет "лучше 99% инженеров на рынке". Вот ровно как Вы физик, и хорошо знаете физику в целом, но если копнуть за областью Вашей специализации(это ведь квантовые компьютеры, если я правильно поняла?), и сравнить то, как Вы в курсе в чём-то, что трогали последний раз когда учились в ВУЗе с человеком, который прямо сейчас занимается этой темой в коллоборации с кем-то - Вы ведь не очень даже будете понимать, что именно он делает, как только вы перейдёте от общего разговора к частным деталям.
В современном АйТи тоже зашкаливающая сложность, и инженерам, только чтобы начать делать хоть что-то полезное, обычно нужно не меньше пары недель (а чаще месяц!) чтобы въехать в инфраструктуру, SDK, локальные бест практисы, итд - я имею ввиду не смену специализации, нет! Я имею ввиду работу в конкретной команде и понимание что там где и как запущено, какой код уже написан, что и зачем ещё нужно написать итд.

Более того. И уже имеющееся научное наследие, даже без учёта "потока", никто не способен переварить тоже. А лавинообразное увеличение научной информации (включая массу мусорной) по идее должно привести к тому, что лысая мартышка сделается неспособна толком понимать ничего за пределами своей узкой специализации.

Да, спасибо, согласна с этим тезисом. Вы читали моё стартовое сообщение - всей этой дискуссии?

На мой взгляд, до выяснения природы темной материи говорить о конце физики рано.

+++
Более того, ещё есть и тёмная энергия...

Это справедливое замечание, однако, тут есть один момент.

Да зачем

Темная материя вообще никак не проявляется в процессах на Земле или даже в Солнечной системе.

Или уже нашли, но не поняли об этом, или даже об этом никто особенно не знает (как это было с Менделем, Фридманом и в сотнях других примеров).

Или, ещё вариант, мы неправильно ищем - в силу того, что все слишком сильно специализированы, и картину в целом уже не понимает никто.
Как муравейник в целом демонстрирует очень сложное поведение, но далеко не разумное. Человечество как социум не обладает разумом. У него нет квалиа, нет сознания, нет полной картины мира. Оно может решать узкие задачи, когда индвидуумы управляют коллективами, но чем более мы социальны, тем менее мы разумны.
Когда я это поняла, я перестала каким-образом колебаться по шкале либерализм/индивидуальные права человека vs коллективизм. @alex_semenov писал в ВЖР об эусоциальном тупике хомо сапиенса - не могу передать, насколько это сильно пересекается с моими мыслями. При этом, имхо, семи-разумные особи, формирующие неразумную, живущую инстинктами толпу, не создадут никакой ударной волны разума, расселяясь по галактике - плесень 1.0 плесень и есть.

Огромный плюс глобализации в том, что глобализация нанесла сильнейший в истории нашего вида удар по коллективам - она разрушила род/кланы, заменив их на государства. Человек впервые в своей истории оторвался от патриарха, и стал решать свои проблемы самостоятельно, получил право голоса, и право на мнение. Однако плесень она и есть плесень - человек это мнение и свободу использовал на то, что стал удовлетворять свои инстинкты, которые эволюция создала для успешной жизни стаи человека (именно стаи! Общество палеолита куда проще того, что мы зовём обществом сейчас!). В современных условиях они не работают.

@Maki , с моей тз прав, что никакого "чистого сияния разума" невозможно. Разум без инстинктов не будет иметь мотивации. Но с моей точки зрения это не проблема - мы можем создать новый сет инстинктов, адекватный человеку 2.0.

Например, существует проблема, что эволюционно-стабильной стратегией является то, что популяция всегда имеет паразитов. Отсылаю интересующихся к Голубю-ястребу и играм в теории игр..

Мы можем исправить это, сделав всех голубями. Или, как минимум, тех, кто не захочет быть ястребом.

Подробности, что с этим можно сделать, под спойлером.

(кликните для показа/скрытия)

В человеческой популяции это всяческие криминальные элементы (существует множество исследований, что риск криминальной активности коррелирует с геномом - например, если один близнец, усыновлённый одной семьёй нарушал закон, то и второй его нарушает чаще, чем другие усыновлённые дети для приёмных родителей той же этнической группы и того же уровня доходов), а так же... Психопаты, у которых проблемы с эмпатией. Многие психопаты, во многом, составляют нашу с вами элиту, т.к. они без зазрений совести могут уничтожать карьеру человека, или вообще его убить - у нас существует негативный отбор на попадание во власть. Мне есть что написать по этому поводу, но к сожалению, правила о запрете политики не дают это сделать. Главное, что нужно знать, что эти люди эксплойтят наш стайный инстинкт - чувство патриотизма - для покрытия того, что они делают.

Написанное мной не означает, вовсе, что мы должны загеноцидить психопатов, или преступников. Нет, напротив - как я уже писала, ИМХО, путь к хомо сапиенсу 2.0 лежит через права человека и их всемерное расширение. Причём права человека в трактовке соцдемов, не либертарианцев (интересующихся отсылаю к википедии и статьям Негативные и позитивные свободы). Психопаты и преступники не виноваты, что они родились такими. Это не их вина, это их тратегия. Это вина слепого процесса эволюции.
Мы должны взять свою судьбу в собственные руки, и психопаты и преступники должны получить возможность начать чувствовать эмпатию, или что-то другое, что им не достаёт. Например, насколько я знаю, многие педофилы кончают жизнь самоубийством, т.к. понимают, насколько опасны и отвратительны их желания - они бы и сами хотели от них избавиться, но эволюция, и мать природа очень зла к ним, и у них такой возможности нет. Это не значит, что им нужно насильно прошивать мозги таким образом, каким это будет удобно обществу - нет, так нельзя, это как раз кривая дорога, которая приведёт нас к "человейнику", причём не в трактовке Алекса Семёнова, а в трактовке муровейника. Это значит, что мы можем просто дать понять окружающим, что вот у этого человека нет эмпатии и он отказался от возможности её у себя создать - тогда к нему все будут настороженно. Либо мы можем дать возможность покинуть общество тем, кто не захочет таких изменений в собственной личности - в конце концов, галактика (если мы живём в лебеде! А человек 2.0 я думаю, создаст волну разума!) большая.

Именно поэтому я и думаю, что откат глобализации крайне опасен для продолжения НТР. Кажущийся закат НТР (который, как мы выяснили, характерная для многих ошибка - для Алекса самоочевидно, что n=k, и ему никогда, при создании его неомальтузианского движения в ВЖР, не приходило в голову, что это может быть не так!) приведёт к распаду глобализации на кластеры, откатит достижения последних 20 лет - то, что мы благодаря интернету все оказались в одной глобальной деревне -
Усилит государства, которые снизят индивидуальную конкуренцию между людьми, между научными коллективами, между стартапами (напоминаю ещё раз, что в книгах Сапиенс и Ружья, Микробы, Сталь очень убедительно показано, что технологический прогресс связан с большим абсолютным, а не относительным числом людей, свободных от ручного труда).
Так же, ИМХО, весь НТР-прогресс второй мировой войны и холодной войны был связан не с тем, что войны якобы подстёгивают НТР - нет, он был связан с тем, что вояки, и афиллированные с ними исследователи, получили неограниченное финансирование. Человечество банально меньше ело, пока сражалось с одной стороны с нацистами, а с другой стороны, с выдуманными нацистами "унтерменшами".

Напротив, в реальности реальный прогресс - когда человечество приходит куда-то, и занимает новую область, а не организует флаговтык - связан со штурмовщиной очень и очень слабо. Я уже приводила много раз сравнение утлого флота Колумба с Флотом Чжэн Хэ. Флот Чжэн Хэ это флаговтык американцев в Луну. Некое имиджевое мероприятие, опередившее на десятилетия логику НТР-прогресса. Мы не могли остаться на Луне, потому, что для того, чтобы сделать флаговтык, американцы одной только NASA назначили бюджет в 4.31%! А суммарные траты на программу составляют совсем астрономические цифры (которые на самом деле даже толком не подсчитаны...) - это фактически боевые действия. Когда человечество играет в войну, оно играет в луз-луз игру (тогда как в мирное время оно играет в вин-вин).
Флот  Чжэн Хэ.очень похож на флаговтык в Луну - в команде имелись даже шлюхи-проститутки! Сравните это с предельно функциональными, оптимизированными по цене экспедициями испанцев и португальцев - он решал сугубо экономические цели - захватить золото,  рабов, привезти в новый свет сх культуры, захватить земли для колонистов!

Что мне нравится в нынешней космической волне-S-кривой, это то, что SpaceX, rocketlabs, итд - коммерческие компании. Поэтому на этот раз, если у них получится, в космосе мы останемся. Когда схлынул энтузиазм штурмовщины, мы остались на геостационарной орбите, т.к. это давало реальные плюсы для экономики, и на МКС (т.к. избиратели бы не поняли, если бы мы перестали поддерживать присутствие людей на орбите).

Так же хочу обратить уважаемых коллег внимание на то, сколько плесень 1.0 тратит на удовлетворение своих текущих инстинктов. Это если кто-то, как @Maki всерьёз считает, вслед за верующими авраамические религии, что человек совершнен, а эволюция это не зло и её решения не устарели (ага, особенно слепое пятно в глазу). В качестве домашнего задания предлагаю коллегам по ВЖР проверить бюджет суперкубка, и сравнить его с бюджетом, например, SENS.org - некоммерческой организации, финансирующей научный поиск лекарства от старения. Несколько миллиардов человек умрёт, если мы не решим проблему старения, умрёт неизбежно! Однако традиционналистическое общество, и тот сет взглядов, что мы унаследовали от пронизанных религией Аграрных цивилизаций, не дают даже подумать о том, чтобы попытаться решить эту проблему

https://youtu.be/BXcj2hNaq5M - я уже постила тут это видео, т.к. @Maki не понял о чём речь, я ещё раз уточню, что тут в иносказательной форме рассказывается именно о проблеме старения(я бы, конечно, предпочла бы просто послать эту ссылку и посмотреть, что коллеги скажут, что бы ещё раз показать им на замыленность когнитивными искажениями и социальными традициями, растущими из седой древности, фатально искажает наши мыслительные процессы,но практика показывает, что в этом случае видео никто даже не откроет - ведь в голове некоторых оппонентов я kind of kitchen girl). В оригинальном видео(по ссылке в описании), и в комментах под ним, лишь считанные проценты людей поняли, что речь именно о старении. Сценарист этой "сказки" Ник Бостром, один из величайших (конечно, вместе с нашим Алексом Семёновым!) мыслетей нашей эпохи

ИМХО, конечно, нам не нужно добиваться "чистого сияния разума" - разум без инстинктов, эмоций ничего не захочет. Вместо этого нам нужно пересмотреть список своих эмоций, инстинктов и дать людям возможность их редактировать. Например, я уверена, что добилась бы в жизни куда большего, если бы имела кнопку отключения лени.

[MenFrame]

Это справедливое замечание, однако, тут есть один момент. Темная материя вообще никак не проявляется в процессах на Земле или даже в Солнечной системе. Более того, тщетность её поиска на протяжение очень длительного времени означает (а для этого используется крайне чувствительная техника), что если такие эффекты и есть, то они крайне слабы. А значит какие-бы поправки к теории не потребовались бы для описания темной материи ни к каким практическим следствиям для техники это практически гарантированно не приведёт. Новая теория может оказаться в высшей степени интересна с точки зрения теории, но технических прорывов от неё ждать не стоит.

Можно сказать больше, физика открыла целый зоопарк частиц. И собственно какие частицы из этого зоопарка служат в народном хозяйстве? Мюон вроде единственный кандидат которого пытались пристроить. Но и то не срослось...не завелся холодный синтез. Даже в качестве источника нейтронов не завелся, не выдержал конкуренцию с другими схемами. В будущем есть надежда, что на основе мюонов получиться более чувствительный коллайдер. Особенно в рамках замеченной лептонной асимметрии это интересно. Но то все же наука, а непрактический выхлоп.

[Polnoch Ксю]

Может, чтобы мы остались в фокусе - стоит переместить нашу дискуссию с Алексом, начиная с моего первого сообщения, в новую тему? Или не стоит?
Например, можно назвать тему "сомнения в достоверности неомальтузианской теории, созданной в ВЖР"

@AlexAV Вы ведь в конце концов поняли мои аргументы, когда я записала формализованно? Вы согласны, что Вам нужно переделывать вашу теорию, потому, что она основана на посылке n~=k, и, если вдруг n > k - она очевидно неверна, или как минимум требует серьёзной переделки?

[Polnoch Ксю]

Можно сказать больше, физика открыла целый зоопарк частиц. И собственно какие частицы из этого зоопарка служат в народном хозяйстве? Мюон вроде единственный кандидат которого пытались пристроить. Но и то не срослось...не завелся холодный синтез. Даже в качестве источника нейтронов не завелся, не выдержал конкуренцию с другими схемами. В будущем есть надежда, что на основе мюонов получиться более чувствительный коллайдер. Особенно в рамках замеченной лептонной асимметрии это интересно. Но то все же наука, а непрактический выхлоп.

Я напомню, что первый язык программирования был создан ещё в XIX-м веке Адой. И даже компьютер был почти создан тогда же (ну как, всё же создан не был, но недавно было показано, что проект был верным, и он бы заработал). Однако пусть от механического, релейного компьютера до Фейсбука и Твиттера оказался очень длинным....

Ровно тоже самое и для механики - между ньютоном и ТО дистанция в две сотни лет.

Очевидно, сейчас в стыке КМ с ОТО зима, и межвременье между старой S-кривой и новой. Новая начнётся позже, когда будут готовы смежные технологии.
Например, астроинженерные сооружения, которые могли бы придти на смену LHC.

Отдельный вопрос, может ли плесень 1.0 построить такие сооружения? Алекс Семёнов считает, что если её загнать в человейники глобальной катастрофой, сможет.
Я же считаю, что в случае глобальной катастрофы будет только регресс - плесень 1.0 слишком тупа, чтобы суметь в поддержание НТР без глобальной конкуренции и коллаборации сотен тысяч учёных - для неё даже деглобализация и обособление интернета на национальные сегменты может стать катастрофой.

Поэтому, имхо, нам нужно как можно сильнее пытаться пушить прогресс, и бороться с теми, кто тащит нас назад. Например, предлагаю ещё раз обсудить, что антивакцеры сделают с теми, кто решится себе поставить нейрочипы - сожгут живьём на костре, или просто объявят "лишёнными души", "грешниками" итд?
Сейчас в наиболее патриотических, имперских США и России множество людей не готово даже уколоть себе вакцину(если сравнить со странами, где в большинстве живут ненавидые ими "либерахи", вроде Скандинавий, Канад, итд - у нас как раз антивакцеров очень мало). Причём часто не готовы её себе ставить даже интеллегентные люди. Я знаю много образованных русских  и как минимум одного образованного американца(точно интеллегентного - он несколько раз цитировал на память Джека Лондона, айн рэнд), которые загнулись от вируса, потому, что в традиционном обществе (а в XXIм веке традиционное общество обычно аффилировано с патриотической, изоляционистской тусовской. Американец, сейлс-менеджер во Флориде, работавший на моего прошлого работодателя, был таким характерным - его главным хобби был стрелковый клуб, он боготворил Трампа итд) модно не доверять науке. Если им не повезло и их знаний не хватает понять, как работают матричные РНК(как вариант, вирусы-векторы), и они рассказывают чушь про изменение генома и "долговременные последствия "(к слову, никаких долговременных последствий не существует, организм умеет поддерживать гомеостаз, а вакцина, когда больше не в крови, никак на тело человека не действует. Поэтому быстрый тест на сотнях тысяч испытателей  лучше медленного теста в течение многих лет - бумажные общества не умели в бигдату так хорошо, как умеем уже мы).

Представьте, что это интеллектуальное большинство, настроженно относящееся к прогрессу, и ожидающее неомальтузианского коллапса, скажет, если  на рынке труда их начнут обходить специалиасты-техноэнтузиасты, которые себе поставят условный нейролинк? И как их страхи передадутся и усилятся, исказившись, необразованному большинству?
Вот тут прогрессу и конец - он будет оглушён, нокаутирован развалом глобализации, а добьют его хунвейбины, которые начнут жечь на кострах тех, кто мог бы прогресс продожить - протолюдей 2.0

[MenFrame]

Процесс звездообразования не прекращается со дня рождения галактики, на фронте ударной волны по рукавам спиралей. . Значит, массы газа  там огромных обьёмов..

Обычная материя кучкуется в плоскости галактики, а темная сформировала галло вокруг галактики. Что говорит о том что ТМ не участвует в электромагнитном взаимодействии. Темная материя не может через взаимодействие свою скорость сбросить, а она у нее близка к четвертой космической.

[MenFrame]

Я напомню, что первый язык программирования был создан ещё в XIX-м веке Адой. И даже компьютер был почти создан тогда же (ну как, всё же создан не был, но недавно было показано, что проект был верным, и он бы заработал). Однако пусть от механического, релейного компьютера до Фейсбука и Твиттера оказался очень длинным....

Я напомню вам что аналогии это тухлая идея. В мире много всего, и всегда можно какую нибудь аналогию притянуть за уши под чье то смутное надеждо.

[Olweg]

Напротив, в реальности реальный прогресс - когда человечество приходит куда-то, и занимает новую область, а не организует флаговтык - связан со штурмовщиной очень и очень слабо. Я уже приводила много раз сравнение утлого флота Колумба с Флотом Чжэн Хэ. Флот Чжэн Хэ это флаговтык американцев в Луну. Некое имиджевое мероприятие, опередившее на десятилетия логику НТР-прогресса. Мы не могли остаться на Луне, потому, что для того, чтобы сделать флаговтык, американцы одной только NASA назначили бюджет в 4.31%! А суммарные траты на программу составляют совсем астрономические цифры (которые на самом деле даже толком не подсчитаны...) - это фактически боевые действия. Когда человечество играет в войну, оно играет в луз-луз игру (тогда как в мирное время оно играет в вин-вин).
Флот  Чжэн Хэ.очень похож на флаговтык в Луну - в команде имелись даже шлюхи-проститутки! Сравните это с предельно функциональными, оптимизированными по цене экспедициями испанцев и португальцев - он решал сугубо экономические цели - захватить золото,  рабов, привезти в новый свет сх культуры, захватить земли для колонистов!

В целом я согласен с этой оценкой и тоже где-то приводил пример Чжэн Хэ как тупикового флаговтыка. Однако не могу не заметить, что экспедиции европейцев тоже финансировались государствами.

Знаете, в чём проблема такого рода рассуждений? Именно в ограниченности человеческого разума. Люди не могут понять социальные и экономические процессы. Они слишком сложны, слишком много факторов задействовано для узкой рабочей памяти прямоходящего примата. Проще выделить несколько простых зависимостей и пытаться под них подогнать всё многообразие человеческой истории, как это делали и делают многие теории из области социологии и экономики. Но это не работает. Точнее, теории могут быть применимы - но в очень специфических условиях, в конкретный исторический период, например, или в отдельных регионах. Попробуй их применить к другим условиям - ничего не выйдет, всё рассыпается (привет «азиатскому способу производства»!). В общем, без усилителей интеллекта тут никуда. Но модернизация человеческого мозга - это слишком долгий и медленный процесс (хотя и стоящий). Проще сразу построить искусственные заменители.

[mbrane]

Но пока проблема планеты застукать, даже массы юпитера.

масса юпитера это 0,1% от массы солнечнорй системы... короче это ап ниа чем ... точно также как всякие массы каоричневых карликов но еще может на 20 поднимут общую смассу обычной материи

Когда в эпоху Возрождения мыслители опомнились и переступили через этот греческий тупизм, приняли символическую алгебру, они с водой выплеснули и дитя, переступив через разрыв дискретного и непрерывного (замылив нафик различие в своих мозгах!), но остались в базовом тупизме платоников (одни только игрища с идеальными фигурами и орбитами чего стоят!)
И многие до сих пор в этом тупизме живут. В блаженном неведении (счастье - в неведении!)
Я же утверждаю что математика (а это всегда "ТИПОГРАФСКИЕ" операции с символами и НИКОГДА ничего более!) - это особенность нашего "внутреннего мира", дискретной (по своей природе) виртуальности (благо все компьютеризированы и прекрасно теперь понимают что это такое) в которой только и существуют те самые дурацкие "идеалы Платона", там же где и обитает разум, сказки детства и невозможные фигуры Эшера, там же где и сознание. И любая научная теория  ВСЕГДА, абсолютновсегда  манипуляция с дискретными символами и ничего более! Вырваться из этого нельзя! У Хофштадтера в этом смысле очень правильно распальцован образ Эшена "нарисованный дракон":

алекс я втаких случаях когда начинают растекаться мыслею про древыу о непррывности и бесконечной делисости прошу а напиши мне число пи со всеми знаками в любой приемлимой форме (жесятичная дроь, бинарная. редставление непрывнх дробей и т.тд - но обязательно все.).. я увсеь обратился в слух...

вычисления (типографская манипуляция с дискретными символами) "объять" континуум  как тот есть на самом деле не могут.

и шо - это обязательно нужно для практической деятельности?

А что есть мир по ту сторону наших органов чувств (органы - всего лишь аналогово-цифровые преобразователи)? Хрен его знает!

то есть он может быть в каком то смысле дискретным... как например моды лператора лапласса компактных многгообразий дикретны - хотя сами многообразия имеют континуальную мощность... а взаимодействие определяется как раз этими модами

мы упорно не хотим понять пространственно-временной континуум.

далеко не празный впрос есть ли вообще континуум - особливов свете того что все бесконечности с корыми имеет дело челновек на практике имеют характер предельных переходов - то есть аппрокисмация по некотрым законам(свойств) полкенным по конечному числу наблюдений на весь класс объектолвв

есть подозрение, что принцип неопределенности Гейзенберга (то есть абсолютная случайность, всплывающая на дне мира) как-то связан с явлением "физического континуума"

никак не связан...он связан исключительно с некоммутатиыностью алгебры наблюдаемых...

Там даже абсолютный хаос долго не предпологался.

и сейсас тоже не предполагается ... то что изучается - это динамический хаос - особы вид динамики

Его можно вычислить только как тень невычислимости в математике (см. Чаитин

и уж точно никак не связан с невычмслимостью... Невычислимость - это вообще про другое  - прл остановку машины тьюринга

читают математическую реальность некой объективной не зависящей от них  (платонической) реальностью

птому шо каждый кто потратит пусть дажже и заметные услиия и часть жизни - придет к тем же заключениям - если положит на входе неротиворечивую систему аксииом и систеиму вывода утверждений

Даже если доказательства нет... ряд или бесконечнен или конечен... Верно?

дада - это также верно как и то что солнце - огненный почти  шар

А вот мир... по всей видимости, без разума, после такой катастрофы останется еще надолго. Без единого математического символа.

згаешь чем человек отличается от курицы - наличием абстрактного мышления.... и покуда будует жить человек - будут жить и абстракции... вопрос времени - когда ему понадобится посчитатть долги

Понятно?

Ваапче не понял... Какая-тьол околесица обо всем сразу и ни очем одновременно