Пластиковая цивилизация

[Starк]

Можно конечно и не обращать на это внимание. Еще лет 50-70 можно будет находить участки земли, свободные от пластика.

[bob]

Можно конечно и не обращать на это внимание. Еще лет 50-70 можно будет находить участки земли, свободные от пластика.

Всё зависит от наличия дворников. Всегда можно сделать участок свободным от пластика. Так что проблема надумана экологами. Как и прочие проблемы.

[archetip-z]

Господа астрономы! Я не хочу никого обидеть, но курс химии на школьном уровне неплохо бы знать.
Идею использования полимеров в качестве строительного и рабочего материала человек подсмотрел у природы.
И было это ещё в древнем обществе. Первым сырьём для пластика был каучук - растительная смола. Позднее, из него научились делать резину и эбонит.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%CA%E0%F3%F7%F3%EA%E8
 Можно смело сказать - история биологической жизни на планете Земля (не знаю как на других) начинается с полимеризации простых углеводородных молекул. Грубо говоря - полимер, фундамент - основа биологической жизни. Любой биологический организм - сложный самореплицирующийся полимер.
 Можно полагать поэтому - полимеры, или пластики - т. е. искусственные полимеры наиболее комплиментарный биологической жизни материал.
 Но, пластик пластику рознь. Полиэтилены полипропилены абсолютно нетоксичны и при грамотном сжигании выделяют только воду и углекислый газ. В природе долго "жить" не могут их разложат температурные градиенты, они превратятся в пыль. Остальное довершат микроорганизмы. Жизнь полиэтиленового пакета в почве средней полосы лет 30 не более.
 Поливинилхлориды немного токсичны и при сжигании выделяют соединения хлора, но от них производители стали понемногу отказываться. Жизнь ПВХ в почве подольше чем полиэтиленов, но не намного. Соединения хлора в природе недолговечны, рано или поздно превращаются в поваренную соль.
 Кремнийорганика и фторопласты - вот это на сегодняшний день настоящие монстры долгожительства и термоустойчивости. Вот на их утилизацию и надо обратить серьёзное внимание. На сегодняшний день их уровень производства из общей доли полимеров пока невелик, нет повода для беспокойства.
 Пожалуй, можно было бы поговорить об углеродных полимерах - графенах, из которых собираются космический лифт делать? Но пожалуй, черезщур преждевременно.
 Так что, альтернативой полимерам могут быть только ПОЛИМЕРЫ !
А альтернативой металлам и керамике могут быть тоже ПОЛИМЕРЫ !
 

[Nucleosome]

Несмотря на его токсичность и неразлагаемость

интересно как он может быть токсичным если он окружает нас всюду? на вашей клаве кнопки что деревянные, у меня вот пластиковые и я касаюсь их каждый день и ничего, жив пока, я ещё мало покупаю в пластиковых упаковках, но всё равно то что я ем соприкасается с пластиком очень много и тоже ничего, и таких ещё миллиарды и уже много лет как - и всё прибавляются. про неразлагаемость это тоже байка - есть конечно такие, которые очень стойки, но основная масса прквращается в труху очень быстро и надо понимать затем вскоре окисляется. так что ваши страхи надуманны. и пластик ни нас ни экоститему не погубит - по крайней мере сам по себе...

Период условного распада пластика - около 200 лет.Мусорное пятно в Тихом океане  непрерывно разрастается

200 лет??? это чем-то обоснованно, а то вот у bob и у меня наблюдения совсем иные...

Горы мусора - это проблемы развивающихся стран.

ну не скажите... "равитые" их просто лучше прячут - тут недалеко есть одна огромнейшая свалка - уже 30 лет не знают что с ней делать

В наиболее развитых уже сейчас осознали, что мусор - это не только головная боль, но и золотая жила

ага... неаполтианская мафия это учуяла - и когда их кланы не договорились весь Неаполь был завален мусором...

Жечь - это каменный век.

тем не менее электростанции на мусоре есть. и вообще - пластик пластику рознь. а вы пишите так, будто это одно и то же. есть такие, где есть азот (тот же капрон), а есть из чистых углеводородов - такие как полиэтилен и полипропилен - самые простые и распространённые. конечно есть примеси. но они вообще везде есть. и вообще мне этот разговор немного напоминает заявления одного моего соседа по квратире - к счастью временного, о том что натуральное не может причинять вред, а вот "химия" да... ну пойди съешь бледную поганку! или умойся раздавленным жуком-нарывником...

но мусора будет казаться в тыщу раз больше

вот именно... вообще упаковок слишком много, согласен, я обычно когда могу пакет в магазине не беру, но очень часто не получается...

[Starк]

интересно как он может быть токсичным если он окружает нас всюду? на вашей клаве кнопки что деревянные, у меня вот пластиковые и я касаюсь их каждый день и ничего, жив пока, я ещё мало покупаю в пластиковых упаковках, но всё равно то что я ем соприкасается с пластиком очень много и тоже ничего, и таких ещё миллиарды и уже много лет как - и всё прибавляются.

Воздействие незаметное,если вы его не чувствуете, это не значит что его нет. Скорее всего оно проявится в постепенном ослаблении и деградации генофонда человечества.

ро неразлагаемость это тоже байка - есть конечно такие, которые очень стойки, но основная масса прквращается в труху очень быстро и надо понимать затем вскоре окисляется. так что ваши страхи надуманны. и пластик ни нас ни экоститему не погубит - по крайней мере сам по себе...

Я придерживаюсь противоположно точки зрения.Основанной на фактах.
Если вам недостаточно информации о большом мусорном острове из пластика посреди океана(таких островов несколько), что бы понять его вред  , то я не смогу  вас убедить.
Пластик вреден и на химическом уровне,и на физическом : http://www.saveplanet.su/articles_156.html

200 лет??? это чем-то обоснованно, а то вот у bob и у меня наблюдения совсем иные...

Наберите в гугле "Срок распада пластиков"
http://www.promplast.net/utilizaciya_plastika_i_plastmassy.html

[Starк]

Можно конечно и не обращать на это внимание. Еще лет 50-70 можно будет находить участки земли, свободные от пластика.

Всё зависит от наличия дворников. Всегда можно сделать участок свободным от пластика. Так что проблема надумана экологами. Как и прочие проблемы.

Чисто там где подметают?)

Например, при Союзе даже на местах традиционного бухАния алкашни было, более или менее чисто. Вовсе не потому, что они меньше мусорили на природе, чем сейчас это делают благородные предстваители "среднего класса" на китайских джипах . А потому что не было яркой прочной упаковки. И по результатам типового среднего оскотинения тогдашнего "среднего класса" получался только мелкий бутылочный бой из зелёного стекла, обёрточная бумага, старые газеты, что сразу малозаметно и быстро поглощается энтропией.  (Бросьте в одно и то же место разбитую советскую "чебурашку" от жигулёвского и газету "Правда", в которую был завёрнут хвост воблы, скумбрии или селёдки. А теперь бросьте туда же подарочную бутылку перцовки и пустой двухлитровый пакет "Доброго сока"

Точно! В этом отношении предыдущие цивилизации были мудрее, после себя они не оставили никакого мусора.
Перелом произошел с изобретением пластика - АНТИЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ И АНТИПРИРОДНОЕ ИЗОБРЕТЕНИЕ.
Страшно подумать, что бы было, если бы пластик изобрели 500 лет назад.
Вот и думай, какая польза от науки с такими "изобретениями", и чьи интересы она "обслуживает"

[bob]

предыдущие цивилизации были мудрее, после себя они не оставили никакого мусора

Да они мудрые потому, что они такие мёртвые. Они не додумались даже до пластикового мусора, и все умерли. И теперь нам есть, где разгуляться.

[Starк]

предыдущие цивилизации были мудрее, после себя они не оставили никакого мусора

Да они мудрые потому, что они такие мёртвые. Они не додумались даже до пластикового мусора, и все умерли. И теперь нам есть, где разгуляться.

Таким темпами мы загнемся еще быстрее , в продуктах собственного "удобства")

Может, раньше люди были помудрее все таки:
Официальный представитель властей США задал индейскому вождю по имени «Два орла» интересный вопрос:
 «Вы наблюдали за белыми людьми на протяжении 90 лет. Вы видели их войны и их технологические достижения. Вы видели их развитие и ущерб, который они нанесли».
 Вождь утвердительно кивнул.
 Тогда представитель властей спросил:
 «Учитывая все эти события, по вашему мнению, в чем не правы белые люди? Где они выбрали неверное направление?»
 Вождь посмотрел на белого человека и ответил:
 «Когда белый человек нашел землю, на ней правили индейцы не было налогов, не было долгов, буйволы и бобры были в изобилии, вода была чиста.
Женщины делали всю работу, лекарь не брал денег.
 Индейские мужчины тратили весь день на охоту,
 а всю ночь ласкали своих жён».

Потом вождь отклонился назад, улыбнулся и добавил:
 «Только белый человек может быть настолько глупым,
 чтобы думать, что такую систему можно улучшить».

 (Катящийся Гром, чероки)
 

[bob]

Это - к ЖЖ Руссо. Пасторальная идиллия.

[OratorFree]

Я не понимаю алармизма стартового топа по двум причинам.

1. На открытых пространствах пластик разлагается под действием УФ излучения солнца.
2. А под землёй есть и более опасные для экологии вещества чем пластик. Нефть и газ, например.

А по мере того того, как добыча углеводородов будет дорожать, вероятность "повторного" использования пластика будет расти.

[vika vorobyeva]

Может, раньше люди были помудрее все таки:

Уважаемый, что ж Вы время зря теряете? Сидите, наверно, в гнусном компьютерном кресле из пластика и жмете на отвратительные пластиковые кнопки на клавиатуре - зачем?
Покажите нам пример достойной жизни! Езжайте в сибирскую тайгу, срубите там избушку, живите охотой и рыбной ловлей, как это делали мудрые индейцы чероки, не пользуйтесь ни пластиком, ни современной одеждой (сплошь синтетика), ни современными лекарствами (они тоже сплошь химически синтезированные). И будет Вам счастье.

[OratorFree]

Это - к ЖЖ Руссо. Пасторальная идиллия.

Кстати, рискну предположить, в условиях пасторальной идиллии средний срок жизни людей вряд ли превышал 40 лет. Не то, что в современном "экологическом аду"  70 лет.

[незлой]

Большинству мировых компаний по большому счёту пока что плевать на проблемы переработки, они больше боятся дыр в финансовых отчётах.

это общая проблема, не только их. в том смысле, что решать её нужно сообща, всем, а не только этим самым компаниям.
например: слыхав, немцы считают англичан дикарями, потому что те не сортируют мусор. стекло, пластик, бумага -- всё в один и тот же контейнер вторсырья. ну не дикари?

[Starк]

Это - к ЖЖ Руссо. Пасторальная идиллия.

Кстати, рискну предположить, в условиях пасторальной идиллии средний срок жизни людей вряд ли превышал 40 лет. Не то, что в современном "экологическом аду"  70 лет.

Это связано не с пластиком, а с развитием медицины.

[Starк]

не понимаю алармизма стартового топа по двум причинам.1. На открытых пространствах пластик разлагается под действием УФ излучения солнца.

Производство опережает скорость распада пластиков.

2. А под землёй есть и более опасные для экологии вещества чем пластик. Нефть и газ, например.

пока их не трогали, на Земле не было экологических катастроф и прогрессирующего загрязнения атмосферы

[Valenock]

Считаю что проблема не с разложением пластика, а с его стойкостью. Солнечный свет - смерть для полимера, только ПВХ и поликарбонаты кое как выдерживают. Относительно стойкий химически полиэтилен дубеет на морозе и рассыпается от любых механических воздействий. Очень удобный полистирол желтеет даже от электрического света.
Пластиком природу загадить невозможно, он или разрушается или не вредит, если стойкий. Другое дело стекло, разобьёшь бутылку в лесу, а через млн лет кто-то порежется.

[John Barnard]

Это конечно очень красиво и многообещающе, но давайте оглянемся на окружающую действительность

Я уже говорил. В том, что в окружающей действительности высятся горы мусора, виноваты не химики и не технологи. Пока выгодно гадить в окружающую среду - будут гадить. Станет невыгодно - станут перерабатывать мусор и разлагать "неразлагаемое". Это одна из основных проблем нашего общества, но дело тут не в пластике.

Вы искренне верите, что даже пищевой пластик полностью инертен и безопасен?

А где доказательства обратного? Может, вы провели серьёзные исследования на эту тему? Откуда такая уверенность? Не люблю голословных утверждений.
Я, например, уверен, что алюминиевая посуда без специального покрытия менее инертна, чем пластиковая. На прошлой конференции химиков в СПбГУ группа студентов из РХТУ им.Менделеева проверяла щи, сваренные в советской алюминиевой посуде, со щами, приготовленными в эмалированной (поищу их видео, там достаточно весёлое исследование). В целом, превышение ПДК по алюминию в первом супе составило от 6 до 15 раз в зависимости от длительности приготовления. Тот же "любимый напиток астрономов"  - Coca-Cola - разливается в алюминиевые банки со специальным покрытием внутри. Кстати, полимерным. Можно легко проверить на старой алюминиевой ложке (они без покрытия, только оксидная плёнка) - заметно разъедает уже через пару недель, причём без всякого нагревания. А пластик к кислым средам устойчив и без этого.
Почему я уверен в инертности пищевых пластмасс? Ну хотя-бы потому, что сейчас существует множество производителей пищевых пластиковых упаковок. Гиганты этой области не могут себе позволить травить людей. Не потому, что нельзя, а потому, что конкуренты немедленно уличат их в нарушении принятых норм и стандартов. Да и смысла особого нет.
Тефлон, например, тоже относят к пластмассам. Как думаете, насколько он ядовит?

Бояться надо не предметов, а людей. У нас в стране, как и в Азии, очень низкая культура обращения с мусором. Может, для начала, на это стоит обратить внимание?

Другое дело стекло, разобьёшь бутылку в лесу, а через млн лет кто-то порежется.

Кстати, точно. Неочевидно, но стекло перерабатывается гораздо труднее.

Перелом произошел с изобретением пластика - АНТИЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ И АНТИПРИРОДНОЕ ИЗОБРЕТЕНИЕ.
Страшно подумать, что бы было, если бы пластик изобрели 500 лет назад.
Вот и думай, какая польза от науки с такими "изобретениями", и чьи интересы она "обслуживает"

Сильно! (выделено мной)
Вот интересно, почему многие люди очень любят обвинять науки во всех нынешних грехах, упорно продолжая пользоваться современными достижениями?

[Nucleosome]

Воздействие незаметное,если вы его не чувствуете, это не значит что его нет. Скорее всего оно проявится в постепенном ослаблении и деградации генофонда человечества.

аж генофонд?.. у генофонда в самом деле есть несколько каналов для разрушения, но только с пластиком они не связанны. если у вас есть данные о канцерогенности пластика (хотя тогда должен был страдать не генофонд в первую очередь, а устройство многоклеточности, то есть быть больше рака) - приведите. вообще, я не люблю контакта пищи с пластиком, особенно разогретым, но не всегда получается избегать.

Основанной на фактах.

на каких?

http://www.promplast.net/utilizaciya_plastika_i_plastmassy.html

и где там про сроки?

Перелом произошел с изобретением пластика - АНТИЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ И АНТИПРИРОДНОЕ ИЗОБРЕТЕНИЕ.

ох ты! прямо вот исчадье ада. повторяю свой вопрос - ваш комп что целиком деревянно-металлический?.. а на фото у вас телескоп и как будто там тоже есть пластик...

пока их не трогали, на Земле не было экологических катастроф и прогрессирующего загрязнения атмосферы

ну это ближе к теме... только не в пластике опять дело. а в тех примесях которые в них содержаться - тяжёлые металлы и т. д. однако катастроффы были - печальные примеры острова Пасхи и видимо Майя...

[Инопланетянин]

Перелом произошел с изобретением пластика - АНТИЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ И АНТИПРИРОДНОЕ ИЗОБРЕТЕНИЕ.

Тут не то слово. ИСПОЛЬЗОВАНИЕ - так будет правильнее. Если бы люди не ленились дотаскивать пластик до мусорных контейнеров, то он, хотя бы, в одном месте лежал. Если бы алкашня на отдыхе брала бы с собой пластиковые мешки для мусора и складывала бы туда свои банки и пакетики (эх, идиллия утопия!), а потом увозила бы всё это с собой до ближайшей мусорницы, то всё было бы чисто.

[Starк]

Я уже говорил. В том, что в окружающей действительности высятся горы мусора, виноваты не химики и не технологи. Пока выгодно гадить в окружающую среду - будут гадить. Станет невыгодно - станут перерабатывать мусор и разлагать "неразлагаемое". Это одна из основных проблем нашего общества, но дело тут не в пластике.

Изобрели пластик, но не научились его утилизировать.Это просто гениальный подход
 В принципе, критический момент уже наступил, биосфера несет урон от пластика.(мусорные "континенты" посреди океана)

А где доказательства обратного? Может, вы провели серьёзные исследования на эту тему? Откуда такая уверенность? Не люблю голословных утверждений.

http://gazeta.bytdobru.info/statya/832-o-vrede-plastika

Вот интересно, почему многие люди очень любят обвинять науки во всех нынешних грехах, упорно продолжая пользоваться современными достижениями?

Я бы с удовольствием отказался от пластика, но пока нет адекватной замены.Но это не значит, что ее не надо искать. Применение пластика в нынешнем виде - без надлежащей системы утилизации  - варварство.
 

если у вас есть данные о канцерогенности пластика (хотя тогда должен был страдать не генофонд в первую очередь, а устройство многоклеточности, то есть быть больше рака) - приведите. вообще, я не люблю контакта пищи с пластиком, особенно разогретым, но не всегда получается избегать.

Надеюсь, слово Европейских экспертов для вас имее вес
 http://gazeta.bytdobru.info/statya/832-o-vrede-plastika

и где там про сроки?

В главе под названием "В чем проблема", прямо сказано про период распада пластиков - от 100 до 1000 лет.

ох ты! прямо вот исчадье ада. повторяю свой вопрос - ваш комп что целиком деревянно-металлический?.. а на фото у вас телескоп и как будто там тоже есть пластик...

Сейчас все делают из пластика.Это пластиковая эпоха.Он дешев, удобен и его не надо перерабатывать(!), судя по тому что сейчас происходит