Что считать астрографом

[p.v.]

Поверьте (или проверьте), результат 6 х 600 сек (6 х 10 мин, время накопления даже меньше 4000 сек из примера) был бы в десятки раз (зависит от характеристик камеры, темнового тока и шума считывания) лучше по соотношению S/N и смотрелся бы намного более красиво и контрастно.

именно этим и занимаюсь (проверяю). и вот что я могу сказать. никакого выигрыша на реальном городском небе в длинных экспозициях нет. и даже скорее одни проигрыши. поясняю. длинные экспозиции невозможны по причине засветки. длинные экспозиции удорожают сетап (значительно). длинные экспозиции требуют тщательного выставления полярки, что маловероятно в условиях балкона. длинные экспозиции приводят к перенасыщению матрицы и распуханию звезд.
я не собираюсь выезжать со своим сетапом ни в намибию, ни куда либо еще, поэтому исхожу из реалий, а не прожектов.

Кстати, нормальная каллибровка сильно помогла бы и приведённому примеру.

мне это известно. еще больше помогла бы морозилка для камеры. ее температура была около 55C. лето, жара +25 ночью. калибровка тоже не фонтан, но это тест(ы) в поисках разумного компромисса и решений для получения эффективного фото именно в городских условиях, не на зеркалку, и без дорогого сетапа.  т.е. я хочу сказать, что идет какой-то поиск, а не использование готовых, малоприемлемых рецептов, типа выше изложенных.

надо бы подумать ещё и про светосилу оптической системы. 

да, да, и не забыть воткнуть в розетку, а то мало ли чего, вокруг столько неопытных.

Применение максимально возможной (разумной) выдержки - всегда наилучшая стратегия для съёмки слабых протяжённых объектов. Под хорошим тёмным небом (напр., Намибия, Майданак) даже в L канале фактическая выдержка на светосильных системах (f/2)) ограничивается прежде всего механическими свойствами сетапа. Поэтому "бери больше" -- "копи больше (суммарное накопление), большими черпками (индивидуальными экспозициями)" - всегда наилучшая практика. Поэтому и встаёт вопрос о выдержке, которую можно получить на данном сетапе.

я бы добавил сюда дрожание атмосферы и пришел к выводу, что чем короче выдержка, тем лучше. что до накопления сигнала, см. пример выше. все копится и определяется в первую очередь чувствительностью камеры, светосилой и S/N, который на 500 кадрах будет всегда лучше , чем на 10. а на сумме 10000  кадров шум будет настолько мал, что при сложении вылезут самые слабые и малоконтрастные детали, что доказывает планетное фото. никакой принципиальной разницы между планетным фото и дипскаем просто не существует. поэтому и выбрано 8 сек.

ограничивается все это в первую очередь уровнем фона, ведением, состоянием атмосферы, стабильностью сетапа и удаленностью от цивилизации. в конечном итоге деньгами.
тут на форуме народ снимает на том, что Бог послал и только единицы не считают бюджет (и то условно). так что это малоактуально для большинства собравшихся.

резюмируя, хочется пожелать быть ближе к реалиям, на пути стремления к идеалам.

[Ivan7enych]

Поверьте (или проверьте), результат 6 х 600 сек (6 х 10 мин, время накопления даже меньше 4000 сек из примера) был бы в десятки раз (зависит от характеристик камеры, темнового тока и шума считывания) лучше по соотношению S/N и смотрелся бы намного более красиво и контрастно.

именно этим и занимаюсь (проверяю). и вот что я могу сказать. никакого выигрыша на реальном городском небе в длинных экспозициях нет. и даже скорее одни проигрыши. поясняю. длинные экспозиции невозможны по причине засветки. длинные экспозиции удорожают сетап (значительно). длинные экспозиции требуют тщательного выставления полярки, что маловероятно в условиях балкона. длинные экспозиции приводят к перенасыщению матрицы и распуханию звезд.
я не собираюсь выезжать со своим сетапом ни в намибию, ни куда либо еще, поэтому исхожу из реалий, а не прожектов.

Вы этим набором снимали гантель?
SW 25012*/NEQ6Pro,
Длинные экспозиции это железо вполне должно держать.

Я сейчас глянул свои одиночные кадры, у меня за 3мин она проработалась лучше и с большим разрешением. И намибия тут не при чем, достаточно выбираться под нормальное загородное небо.

[p.v.]

да снимал им, складывал в autostakkert. калибровка в нем же. там сложение идет не по тем алгоритмам, что в DS программах, как я понимаю. по сравнению с моими снимками на зеркалку (10 мин в сумме) результат не хуже, в сопоставимой выдержке. по разрешению и шуму лучше. с другими не сравнивал. но у меня тут fwhm ниже  4-5 практически не опускается.

[Ivan7enych]

но у меня тут fwhm ниже  4-5 практически не опускается.

мрсс на помойку отнеси (вернее оставь его только для цветной зеркалки), помогает.

[leviathan]

да снимал им, складывал в autostakkert. калибровка в нем же. там сложение идет не по тем алгоритмам, что в DS программах, как я понимаю.

А сколько % кадров складываете и по каким параметрам ? (она же для объектов СС)

[Azatot (Павел Николаев)]

мрсс на помойку отнеси (вернее оставь его только для цветной зеркалки), помогает.

Неужели прям так категорично? Что, MPCC не способен дать 2-3" fwhm?

[p.v.]

сколько % кадров складываете и по каким параметрам ? (она же для объектов СС)

сложение сумм от 100 до 6%. параметры там опорные звезды. других нет. ~30 точек.
вот еще снимок красного канала. тут 388х8 сек. сложено неудачно, из 3- серий. Надо еще учесть, что это питер, фонари и светлое небо, т.к. астрономической ночи у нас еще нет. в глуши, думаю, результат был бы немного лучше. в конце июля-начале августа вывозил его в дикие места ( http://img-fotki.yandex.ru/get/6838/7035564.10/0_164513_88be9268_orig ), так и там M27 с трудом в ES30x82 наблюдалась. светло еще.
и да, MPCC тут не использовалась. камера flea3, пиксель 2,5 мкн, матрица 6 мм, биннинг 2x2 в прямом фокусе. тут кома не исправлена. камера дает выдержку до 32 сек, но с одинарным биннингом и в 2 раза большим разрешением. выигрыша не увидел, поэтому для этой камеры 8 сек. по DS - это максимум. по сравнению с зеркалкой выигрыш в диапазоне, проигрыш в поле. по чувствительности камера выигрывает. снимать вполне даже можно.

[Ivan7enych]

мрсс на помойку отнеси (вернее оставь его только для цветной зеркалки), помогает.

Неужели прям так категорично? Что, MPCC не способен дать 2-3" fwhm?

Вот где-то с 3" до 2" у меня и улучшалось при убирании его.

Он сферичку дает, впрочем если зеркало гипербола - то мрсс как раз подходит.

[Ivan7enych]

сложение сумм от 100 до 6%. параметры там опорные звезды. других нет. ~30 точек.

Интересно сложилось, некоторые звезды точками, а некоторые превратились в заметную размазню. Хороший пример того, как делать не надо.

[p.v.]

это не пример сложения). кадр пересложу с более тщательным отбором или в помойку отправлю. речь про накопление.

[Юрий Торопин]

... Мой самый первый вопрос: к чему это было? ...

Это была повторённая в 1000 раз простая мысль - набор необкатанного оборудования, собранные вместе монти + оптика + камера, не дают априори "астрографа, аппаратуры для астрофото".

Первая же попытка использования почти любого сетапа выявляет "детские болезни", букет которых разнообразен.
Поэтому-то всем и рекомендуется опробовать свой набор оборудования в деле, потренироваться на кошках, выявить всех блох, вылечить их, получить результаты.
И потом, уже с осознанием того, что то, что вы видите перед собой, это действительно астрограф, на котором можно получать астрофото, постить фотки астрографа в этой теме.
С заметками об изменениях и улучшениях, на которые пришлось пойти для излечения "детских" (и не очень ) болезней. Как-то так.

[Юрий Торопин]

S/N, который на 500 кадрах будет всегда лучше , чем на 10. а на сумме 10000  кадров шум будет настолько мал, что при сложении вылезут самые слабые и малоконтрастные детали, что доказывает планетное фото. никакой принципиальной разницы между планетным фото и дипскаем просто не существует. поэтому и выбрано 8 сек.

вилку в розетку втыкать не забываете, это хорошо... Вот только высказывания выше показывают полное непонимание зачаточное понимание физики процесса астросъёмки с современными приёмниками.

[p.v.]

слушаем гуру.

[Ivan7enych]

это не пример сложения). кадр пересложу с более тщательным отбором или в помойку отправлю. речь про накопление.

А накопление для кучи маленьких кадров считается очень просто - эта сумма равна однократному кадру с выдержкой = 8 * корень (388) = 160сек.

для 10000 кадров соответственно 8 * 100 = 800 сек. (при условии что засветка позволит снять одиночный 800сек кадр)

[p.v.]

по какому алгоритму считали? медиана, сигма-клиппинг, ср. арифметическое или?  накопление тут идет скорее линейно, а вот пережигание пикселя будет пропорционально некой степени, т.к. явно нелинейно и стремится к пределу. чисто интуитивно, кол-во фотонов, влетающих в кадр никак не пропорционально корню, мне так кажется, так что накопление ничем не может быть ограничено кроме шума и динамического диапазона. ну а сумма всегда шумит меньше и чем больше в ней кадров, тем еще меньше. так что накопление показано, как говорит доктор, но хорошего должно быть в меру. чтобы не лопнуть, лучше есть маленькими порциями - больше влезет. тут достаточно очевидно все. грубо говоря, на сумме маленьких экспозиций при правильном сложении  мы получим некую плавную кривую, в пределе стремящуюся к порогу насыщения, но недосягающую его, т.е. компрессированный сигнал. при длительных экспозициях мы получим некий меандр с обрезанным верхом и задранным низом, т.е искажения. что ближе к истине - очевидно. что смотрится эстетичнее - тоже вопрос. меня пережженные плюхи 13-й величины на фоне едва уловимой галактики 15-й величины вгоняют в ступор. посмотришь на это чудо в окуляр, а там одна слабая звездочка едва видна. а на фото все аж залито светом... на любителя это все. вот ваша М27 прошлогодняя, например. красиво, безусловно. но никто ее такой не видел. одно вытащено, другое передушено.  чисто художественный вымысел. имхо.

[Ivan7enych]

по какому алгоритму считали? медиана, сигма-клиппинг, ср. арифметическое или?

медиана худший случай, остальное примерно одинаково. При арифметическом сложении кадров, кратко говоря, свет объекта растет линейно от числа кадров, шумы - растут пропорционально корню от числа кадров, соответственно сигнал/шум растет пропорционально корню от числа кадров в лучшем случае (если калибровка правильно сделана, облака по небу не ползали...)

Я лекцию по сложению кадров (и по фитстекеру) каждый год на астрофесте читаю, советую как-нибудь доехать до нас.

На счет пережигания пикселя - ищите графики линейности в описании вашей матрицы, там обычно все подробно расписано.

[Олег Чекалин]

S/N, который на 500 кадрах будет всегда лучше , чем на 10. а на сумме 10000  кадров шум будет настолько мал, что при сложении вылезут самые слабые и малоконтрастные детали, что доказывает планетное фото. никакой принципиальной разницы между планетным фото и дипскаем просто не существует. поэтому и выбрано 8 сек.

вилку в розетку втыкать не забываете, это хорошо... Вот только высказывания выше показывают полное непонимание зачаточное понимание физики процесса астросъёмки с современными приёмниками.

слушаем гуру.

слушаем гуру.

Не остри, читай теорию. У тебя ломовая ошибка в рассуждениях.

[p.v.]

вам, Олег, неоднократно уже указывали на панибратство и несколько заносчивый тон в рассуждениях. я с вами пива в бане не пил,  про возраст не говорю, он у меня не упомянут. подумайте об этом, может, на досуге?
про читай теорию, слушай гуру и пр. артефакты. гуру в студию, есть что сказать по делу - вас слушают и не только я. мне есть что сказать. я высказался. я не заканчивал как Юрий, МГУ по профильным направлениям, поэтому не берусь оспаривать теории. специально погуглил на тему "физика процесса астросъёмки с современными приёмниками" и первой ссылкой в гугле стоит статья на никон.ру упомянутого товарища с рассуждениями для чайников. ок. это все, что есть сказать по теории вопроса?
по поводу читай теорию(кури мануал и пр. душесчипательный сленг). иногда читаю. мне не влом. например читал рассуждения на клаудях, кажется, о том может ли любитель переплюнуть хаббл? нет, не может. но приблизиться может по сумме накопленного сигнала. ссылка тут на форуме проскакивала. можно зацепить звезды около 30m, если положить на это жизнь. но это не наш путь. так вот давайте ближе об ошибках и пока на вы, а то, у вас в москве может так и принято, а тут за это могут и нехорошо отреагировать. менталитет, понимаешь. ладно, если не против, в чем ошибка то, ломовая?

[leviathan]

30m фиг зацепишь, а 25m было. И угадайте каким накоплением сигнала ?

http://www.rolfolsenastrophotography.com/Astrophotography/Centaurus-A-Extreme-Deep-Field/

[Malice]

в чем ошибка то, ломовая?

При арифметическом сложении кадров, кратко говоря, свет объекта растет линейно от числа кадров, шумы - растут пропорционально корню от числа кадров, соответственно сигнал/шум растет пропорционально корню от числа кадров в лучшем случае (если калибровка правильно сделана, облака по небу не ползали...)