A A A A Автор Тема: Колонизация Титана  (Прочитано 92398 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.

Онлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 18 805
  • Благодарностей: 681
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Колонизация Титана
« Ответ #2280 : 06 Дек 2021 [11:02:21] »
Простая прикидка верхней границы населения Титана.

Диаметр Тинана 5152 км (можно добавить еще 1000 км атмосферы, но оставим ее прозапас).
То есть МИДЕЛЬ планеты 8,34038E+13 м2



Солнечная постоянная у Земли - 1320 Вт/м2. Титан в 10 раз дальше от Солнца, то есть там солнечная постоянная в 100 раз меньше - 13.2 Вт/м2
Таким образом поток солнечной энергии на всю поверхность Титана 1,100E+15 Ватт. 1% от этой энергии (условный термический предел) 1E+13.
Если на каждого жителя Титана используется по 100 кВт энергии, то Титан может принять  лишь... 110 миллионов человек.
Больше - никак!
Скорей всего еще меньше.
Так что... число мест для проживания там - ограничено.
Надо спешить занять пока другие туда не понаехали!
:)
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн Инопланетянин

  • *****
  • Сообщений: 11 601
  • Благодарностей: 635
    • Сообщения от Инопланетянин
Re: Колонизация Титана
« Ответ #2281 : 06 Дек 2021 [18:06:42] »
Мда, с такими технологиями можно и в вечной мерзлоте спокойно проживать. Чтобы лететь на Титан, надо разработать КВС, выращивание овощей в парниках освещаемых ядерной энергией и синтез тяжёлых элементов (а куда денешься? их там взять неоткуда). Ну и для полёта взрыволёт. И возможность ускользнуть от чужих ядерных ракет. Такая вот сумма технологий.

Онлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 18 805
  • Благодарностей: 681
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Колонизация Титана
« Ответ #2282 : 06 Дек 2021 [19:00:39] »
Мда, с такими технологиями можно и в вечной мерзлоте спокойно проживать. Чтобы лететь на Титан, надо разработать КВС, выращивание овощей в парниках освещаемых ядерной энергией и синтез тяжёлых элементов (а куда денешься? их там взять неоткуда). Ну и для полёта взрыволёт. И возможность ускользнуть от чужих ядерных ракет. Такая вот сумма технологий.
Нет. КВС (или что-то адекватное, термоядерное) там понадобится лишь на последней стадии колонизации. На третьей. Когда там появятся города-сады под куполами на миллионы. Но до этого (лет 50 если не 100), проводя начальную колонизацию, можно будет долго опираться на старые-добрые ядерные реакторы в духе очень продвинутого реактора от подлодки или ледокола (типа РИТМ-200).
Я же выше считал.В РИТМ-20  450 кг 235-го на 10 лет ( ~ 8 лет) выдает 55 Мвт электричества и 175-55=120 Мвт тепла (последнее - тоже очень важно!)
Кстати на Титане распальцовка тепла и электричества будет  иной, так как холод (запас негэнтропии) там позволяет БОЛЬШУЮ часть тепла перегнать в электричество (если надо). Тут, на Земле электричество меньше 1/3 всего выделенного тепла из за того что тепмература холодильника  в тепловой машине ~ +15C, а там при -180 С можно взять  электричеством больше 3/4 тепловой энергии реактора.
То есть тут сама планета - помогает. В чем и ценность Титана!
Так вот при норме по 100 квт/чел (то есть и солнечный свет в соляриях и оранжереи под куполом), считая сюда и тепло, можно от одной загрузки "РИТМ-200" содержать на Титане... 1750 человек 10 лет. И это на половине тонны топливной загрузки (привезенной с Земли)!
« Последнее редактирование: 06 Дек 2021 [19:28:20] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн Инопланетянин

  • *****
  • Сообщений: 11 601
  • Благодарностей: 635
    • Сообщения от Инопланетянин
Re: Колонизация Титана
« Ответ #2283 : 06 Дек 2021 [19:47:40] »
Да, Титан ценен именно как радиатор. Ни твёрдой поверхности (наша вечная мерзлота - игрушки по сравнению… но мы на ней жить умеем, значит опыт есть) ни тяжёлых элементов там нет.
С другой стороны чтобы туда прилететь термояд уже должен быть.

Оффлайн Poleno

  • **
  • Сообщений: 83
  • Благодарностей: 6
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Poleno
Re: Колонизация Титана
« Ответ #2284 : 07 Дек 2021 [13:15:49] »
Солнечная постоянная у Земли - 1320 Вт/м2. Титан в 10 раз дальше от Солнца, то есть там солнечная постоянная в 100 раз меньше - 13.2 Вт/м2
Таким образом поток солнечной энергии на всю поверхность Титана 1,100E+15 Ватт. 1% от этой энергии (условный термический предел) 1E+13.
Если на каждого жителя Титана используется по 100 кВт энергии, то Титан может принять  лишь... 110 миллионов человек.
Больше - никак!

1. Вроде бы (1E+13) / (1E+8) = 100 000 чел.

2. Возможно считать надо от увеличения излучения Титана при увеличении температуры.
Титан холодный, "низкая база" при "делении температур до и после" даёт большее частное чем на Земле и гораздо больший прирост в излучении, т.к. там вроде бы четвёртая степень от температуры. Т.е. повышение температуры на пару градусов ничего нового там не расплавит, а излучать будет сильно больше.

Т.е. мерками "земных экологов с 1% излучения" к Титану подходить нельзя.

1,100E+15 Ватт (1100 ТВатт). Всё земное хозяйство можно запитать 10 или 30 ТВатт, точно не помню.
(1100+30)/1100 = 1,02727 - во столько раз повышение излучения Титана.
Температура вырастет на корень четвёртой степени от роста излучения(т.е. растёт излучение от темп. конечно)
Т.е. будет всё ещё меньше 100К. Вроде ничего особенного континентального там не расплавится от этого.

Это мне голоса "школьного Больцмана" в голове шепчут.

PS Т.е. Титан это НИРАЗУ НЕ колония с миллиардами избирателей. Титан - это мегадатацентр, ЦОД, роботизированный цех Сол.системы и т.д.
« Последнее редактирование: 07 Дек 2021 [13:37:44] от Poleno »

Онлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 18 805
  • Благодарностей: 681
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Колонизация Титана
« Ответ #2285 : 08 Дек 2021 [09:26:22] »
Солнечная постоянная у Земли - 1320 Вт/м2. Титан в 10 раз дальше от Солнца, то есть там солнечная постоянная в 100 раз меньше - 13.2 Вт/м2
Таким образом поток солнечной энергии на всю поверхность Титана 1,100E+15 Ватт. 1% от этой энергии (условный термический предел) 1E+13.
Если на каждого жителя Титана используется по 100 кВт энергии, то Титан может принять  лишь... 110 миллионов человек.
Больше - никак!
1. Вроде бы (1E+13) / (1E+8) = 100 000 чел.
100 кВт  это 100 000 Вт или 1E+5 Вт. Вы потеряли три порядка. Значит все же рассчитанный мной потолок по жирующему населению  ~100 миллионов.
Цитата
2. Возможно считать надо от увеличения излучения Титана при увеличении температуры.
Сложно сказать. Там на самом деле для -180 С на поверхности работает антипарниковый эффект. То есть у поверхности Титана явно холодней, чем если бы мы считали ее лишь из баланса энергии от Солнца (по Стефану-Больцману).
На Земле парниковый эффект поднимает (я видел разные оценки) на  +30 среднюю температуру.  На Титане работает "обратный тепловой насос".  Наоборот температура нише равновесной из-за работы атмосферы. Насколько? Не знаю.  Поэтому какой предел антропогенного тепла для Титана? Сложно судить. 
Цитата
Титан холодный, "низкая база" при "делении температур до и после" даёт большее частное чем на Земле и гораздо больший прирост в излучении, т.к. там вроде бы четвёртая степень от температуры. Т.е. повышение температуры на пару градусов ничего нового там не расплавит, а излучать будет сильно больше.

Мне кажется  Стефан-Больцман тут мало помогает. Это слишком примитивная модель. На Татане очень мощное и сложное (сложней чем на Земле) одеяло атмосферы. И вполне может статься что это сработает как в отрицательную так и положительную сторону для расчета предельного антропогенного давления на местный климат.
Цитата
Т.е. мерками "земных экологов с 1% излучения" к Титану подходить нельзя.
1,100E+15 Ватт (1100 ТВатт). Всё земное хозяйство можно запитать 10 или 30 ТВатт, точно не помню.

Последний раз когда этим гордились (рост энергопотребления на Земле - рост благосостояния) оценивали это в ~15 ТВт. Каждые 20 лет (кажется) раньше энергопотребление удваивалось. Но теперь явно наблюдается тенденция к остановке роста. Кстати, если 15 ТВт (это включая и топлива) разделить на население в 8 миллиардов то получится менее 2 кВт/чел. США потребляют 12. Как говориться, судите сами.
Оценка по 100 квт/чел для Титана взята с запасом. Я допускаю, что вполне хватит и 50 квт/чел.
Цитата
PS Т.е. Титан это НИРАЗУ НЕ колония с миллиардами избирателей. Титан - это мегадатацентр, ЦОД, роботизированный цех Сол.системы и т.д.
Миллиард избирателей там никак не получится. В этом своего рода "изюминка". Место уникальное и "всем не хватит".
Вообще же там "места всем не хватит" гораздо раньше, чем население начнет приближаться к тепловому пределу на климат. Титан беден металлами. Теоретически, их там вообще нет (только где-то глубоко в ядре). НО. Нет сомнений что на Титан падали метеориты и в том числе железо-никелевые, оливиновые... Возможно есть пара крупных "ударных залежей". Но в любом случае это - крохи.  Тот кто получит в свое распоряжение эти "крохи", тот будет по-сути обладать всем спутником. Монополией на него ПО ФАКТУ. Сможет быстро там выстроить настолько подавляющую инфраструктуру колонии (если не будет жевать сопли), что пришедшие туда вторыми просто навсегда останутся бедными родственниками в позе  "пустите переночевать!".
Конечно, есть еще луны Сатурна. И (зная как хаотично формировалась Солнечная система) там наверняка есть целые небесные камни из железа-никеля.  Один "небольшой" камешек решил бы много проблем...

Но в сущности, тот кто владеет Титаном, тот и владеет всей (всеми) ресурсами в системе Сатурна. Может быстрей до них добраться.
В общем, первый получает все.
Кстати.
Так будет по-сути везде.
На том же Марсе и Луне. Там, например есть вода, есть лавовые трубы (защита от ГКЛ) и есть лавовые трубы с запасами воды (замерзшей). Но опять таки, столь злачных мест, где сочетаются все условия для обустройства базы-колонии (узла своей космической инфраструктуры) и на Луне и на Марсе  будет раз два и обчелся. И тот кто первым их найдет (и главное!) займет получит фору перед теми, кто придут вторыми и третьими. Если первый будет достаточно расторопен (американцев можно считать тупыми, но не медлительными), то вторым и тем более третьим, по-сути, нигде не останется ничего.
Лидер подотрется всеми этими ООН-овскими бумажками...  1967...1978-го, забытых годов... Даже если их явно не дезавуируют. А окажись США подавляющим лидером там - они плевать хотели на любые договоренности.
"А бумажечку твою, я махорочкой набью!" (с)
Опыт уже - богатый.
« Последнее редактирование: 08 Дек 2021 [09:34:45] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн an 2

  • ****
  • Сообщений: 265
  • Благодарностей: 66
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от an 2
Re: Колонизация Титана
« Ответ #2286 : 08 Дек 2021 [10:33:19] »

"А бумажечку твою, я махорочкой набью!" (с)
Опыт уже - богатый.

Только остаётся один вопрос. А с чего это огромные толпы ломанутся на этот Титан?

Чего они там забыли?

Энтузиастов проживания на морском дне уж было достаточно, поболее одного капитана Кусто, и обосноваться там куда сильно проще чем даже организовать лунную колонию, не говоря уж о Титане.
И с условиями жизни куда лучше, и кислород и ресурсы в наличии, одни железо -марганцевые конкреции чего стоят, это не говоря о готовых ресурсах  биосферы.

Коммерцию   можно организовать прямо сразу, добывай да продавай верхним людям с прибылью.
Но толп желающих обосноваться на морском дне почему то не наблюдается. Почему?
А с чего будут такие желающие обосноваться   на Титане?

Единственно что может сподвигнуть, это незалежность,   всёж до Титана световой час лету, но такой это уж огромный стимул?

Оффлайн Poleno

  • **
  • Сообщений: 83
  • Благодарностей: 6
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Poleno
Re: Колонизация Титана
« Ответ #2287 : 08 Дек 2021 [13:49:26] »
Титан беден металлами.

Ну как Японния, например.
Туда будут привозить "руду", а "титанцы" будут "что-нибудь с ней делать".
Это будут огромный центр переработки всего вообще, материального и информационного. Как "автаркия на собственных крохах" он нафиг не нужен никому. Только как часть большой экономики системы. Где будут сидеть кшатрии и брахманы этой экономики, совершенно другой вопрос. Может и на Титане.

А обитателей на поверхности Титана может не быть вообще. Как нет их около скважин на морском дне - все операторы на кораблях.
Около Титана летает Гиперион, уже почти готовый для размещения в нём чего угодно.

Онлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 18 805
  • Благодарностей: 681
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Колонизация Титана
« Ответ #2288 : 08 Дек 2021 [15:32:34] »
Только остаётся один вопрос. А с чего это огромные толпы ломанутся на этот Титан?
Чего они там забыли?
Самое умное - прогнать вас отсюда с таким вопросом (деликатно не обложив матом).
Этот вопрос (заезженый до немогу) уже сто раз обсуждался тут  на десятке других веток и является уже предметом холивара (религиозной войны и ненависти).
Здесь, в этой теме, уже ПО УСЛОВИЮ ЗАДАЧИ мы предполагаем что существует ВЕСКИЙ повод для колонизации Титана.
Мы здесь ищем (развлекаемся, человек разумный - человек играющий) методы и средства для реализации.
Возвращаться к цели - заниматься тут вредительством (рушить наши пасочки в нашей песочнице! :) ).
Перемалывать тему в холиват.
Одно плохо (и оправдывает приход в эту песочницу таких вот злобно-завистливых деток). Методы нельзя всецело отделить от целей.
Увы! Цель хоть штрихами, но надо себе представлять более-менее одинаково.
В чем самая большая ошибка Аманды Хэндрикс, которая набросала первый план колонизации Титана?
Не в мелких (и многочисленных) научно-технических ошибках.
Она пытается туда ПРОДЛИТЬ современный глобалистичный мир. И это у нее меня коробит больше всего.
Поэтому и хочется "все переделать" "с нуля". По-г-усски! Начиная от мотивов, кончая исправлением массы технических ошибок у нее. :)
По-сути гонка уже началась. Сначала в умах. В смелости и продуманности пректов. Но сначала - в готовности принять в ней участие или отказаться. Это уже ВЫЗОВ... Поэтому уже тут будут ставится палки в колеса (вас никто не купил, вас так запрограммировали "интерсубъективной реальность сратой рашики") и так я просто вынужден рассматривать и всякого кто придет сюда с подобным вопросом еще и еще. :)




Сравнение с морским дно некорректно. Выход водолаза на дно (>100 метров) и космонавта в космос - несравнимы. В космос (из 1 атм в 0) проще (и все равно это - событие. Полет отдельного летательного аппарата). Подводный дом под местным давлением (иначе как выходить, "открыв дверь"?) - не проще чем орбитальная станция (я не о доставке сооружения туда, а о многолетнем функционировании в этой среде). Поэтому разумней было бы вспомнить Арктику, Антарктику. Пустыню Гоби. Обычно упоминают их. Мол, и там людей нет, так зачем же нам туда лезть?
Но, обратите внимание. И там нации строят свои форпосты если возникает смысл.
Не люди! И даже не фирмы (хотя и фирмы, но нации - самые в этом смысле передовые). Заметьте. Нации. Никто бы из людей не поселился бы в Норильске. Но "воля государства" людей там поселила. Никто бы жил на Земле Франса-Иосифа. Даже коммерсантам там делать нечего...



А государству - есть что делать.
Мое глубокое убеждение что первая попытка выйти из колыбели (лунная гонка) ЗАХЛЕБНУЛАСЬ (Брежнева развели "ее не продолжать" в середине 70-х, на мякине разрядки напряженности и "счастье" частичного встраивания СССР в западный рынок), потому что мы переживаем последние 70 лет цикл глобализации мира (он все время так колеблется). То есть потери нациями национальных суверенитетов. Под страхом ядерной войны (который надут) под соблазны от глобальном разделении труда (которое загнало мир в кошмарную ситуацию во всех смыслах! изобилие - хуже нищеты), под разговоры о мальтузианском кризисе (доклад Римского клуба был как нельзя кстати и был принят в СССР очень серьезно). Но главное что позволило глобализции так далеко зайти - мир был двуполярен (притом, уникально-косо, ненормально, не по линии национальных имперских суверенитетов, а по линии двух веток глобалистичестского гуманистического европроекта  либерализм-коммунизм, что и породило пик горбачевщины).
Урок пока не пройден. Мы только делаем из него выводы.
Но умному уже достаточно.
Мы заканчиваем аномальную историческую эпоху.
Отсюда "нет никаких причин селиться там". В эту эпоху причин и не может быть.
Но ситуация меняется. Маятник идет в другую сторону.
А вы (как всякий обычный человек) продолжаете жить задним умом. По инерции. Более того. Вы кретински (пардон, но это правда, ею нельзя обидеть) думаете что сиюминутная аномальная ситуация (для 10-и летнего 10 лет - вечность)  будет вечно длиться. Это логика "продленного настоящего". Логика бабочки-однодневки. За это на людей нельзя даже злиться. Это естественная аберрация обычного (нетренированного) сознания. Это как злиться на нетренированного человека что его выворачивает в "рвотной комете".
« Последнее редактирование: 08 Дек 2021 [15:56:15] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Онлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 18 805
  • Благодарностей: 681
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Колонизация Титана
« Ответ #2289 : 08 Дек 2021 [16:18:12] »
Ну как Японния, например.
Туда будут привозить "руду", а "титанцы" будут "что-нибудь с ней делать".
Титан уникален именно своей средой, более-менее приемлимой для людей. Там не нужен вакуумный скафандр.
На Марсе такое случится лишь, если испарить полярные шапки (поднять давление с 1% атм. до 10% атм).
Боюсь для человека выход в вакуум - всегда будет рискованным событием. И ждать ПОЭТОМУ от него в вакууме высокой производительности труда - не стоит (каждое движение - как движение сапера с бомбой). Отсюда - невозможность МАССОВО использовать "человеческий труд" на монтажных работах в голом космосе.
На Луне ситуация облегчается 1/6 тяжести. На Марсе (1/3) вакуумный скафандр - уже тяжеленая ноша (опять же снижающая производительность). Луна плоха еще своей убийственной пылью (которая там будет повсюду даже в помещениях), на Марсе в этом смысле проще (пыль круглая, катаная). Но в целом я не вижу большой разницы между Марсом и Луной в смысле монтажных работ под открытым небом крупными (сотни, тысячи работников) бригадами.
Ну и совсем убийственный фактор. Радиация.
На Марсе с радиацией чуть получше, но везде поселения нужно прятать под грунт а выход на поверхность - всегда тикает счетчик. Каждая минута - на вес золота.  И это опять таки издержки как в смысле монтажных работ, так и  если зарывать базы под поверхность самим. Если же использовать естественные лавовые трубы (они есть) - то это редкие места совсем не там где хотелось бы (наверняка, нет сочетания всех необходимых требований к распложению базы. Если такое и будет - то одно на всю Луну или Марс).
Я вообще думаю, что только роботы-аватары решат проблему длительных многочисленных монтажных работ в вакууме и голом космосе окончательно. Но робот-аватар (чудо-механика) такого уровня сложности в таком количестве - технологический рубеж и не известно когда такая технология сделает труд бригады аватаров дешевле труда бригады людей. Вряд ли к концу века рубеж будет взят (хотя...).
В общем, люди на поверхности и  большие жилые сооружения на месте - везде большая проблема.
На Титане "не будет проблем" (таких проблем как в случае вакуума и голого космоса) ни с работой больших бригад людей вне помещений ни с завоеванием огромных жилых пространств.
Например.
Я плохо представляю как подобный проект ...



...можно реализовать на Земле (хотя это проект именно наземный). Но там - сама природа помогает ПОДОБНОМУ родится.
При этом чем больше размер помещения (наполненного источниками света и тепла) тем меньше проблем с термоизоляцией купола. Напротив. При определенно-большом объеме сферы, вам вообще не понадобится надутый аэростатирующий купол изолировать.
Главное - загрузить его балластом внутренних строений, что бы добиться нулевой или отрицательной плавучести в атмосфере Титана.
Кстати. Если конструкция естественно висит в атмосфере (которая снаружи в 4 раза плотней чем внутри) у вас нет особых проблем и со сваями (то есть с поттоплением вечной мерзлоты на которой покоятся купола).
Вообще, такие вот летающие острова...



... более уместны на Титане чем на Венере. И атмосфера и гравитация... Все просто просит: сделай меня летающим!
В этом и соблазн.
Титан - ДРУГОЙ МИР. Не вторая Земля. Нет! Совсем иная среда обитания!
Кстати. О сваях (если никто никуда не летит).
Для плавления водяного льда энергии нужно больше чем для плавления железа. В курсе?

Теплота плавления воды - 2300 кДж/кг
Теплота плавления железа - 247 кДж/кг

При -180 водяной лед крепче гранита. И, кстати, это создаст колонистам на Титане не только плюсы но и минусы.
Но по сумме всех плюсов и минусов (та же Аманда Хендрикс все перечислила) Титан разумеется как СРЕДА ОБИТАНИЯ - наилучшая (Земля - разумеется не в счет).
Один минус - добираться туда тяжелее всего.
Хотя... Минус ли это? По-началу - да. Но потом?...
« Последнее редактирование: 08 Дек 2021 [16:41:20] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн Poleno

  • **
  • Сообщений: 83
  • Благодарностей: 6
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Poleno
Re: Колонизация Титана
« Ответ #2290 : 09 Дек 2021 [18:05:48] »
Титан конечно же гораздо перспективней Марса - там есть смыслы кроме выдумки про "запасная планета".
Моё скромное мнение: "И.Маск и его принципалы" нацелены именно туда, а Марс они выставили как жупел для дураков, вдруг кто зарубится с ними в "гонку к Марсу" и оптимизирует свои затраты на НИОКР именно под Марс и сожжёт средства на мираж.

PS

Аманды Хэндрикс

Огромное спасибо за ссылку на книгу.

Оффлайн ivanij

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 26 755
  • Благодарностей: 642
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от ivanij
Re: Колонизация Титана
« Ответ #2291 : 09 Дек 2021 [19:27:52] »
   Из "Техники молодёжи" перепечатка. Красиво выглядит, но это же на Венере! Кстати, вызывает ассоциации с Солнечным куполом из рассказа Бредбери. У него тоже действие происходит на Венере.

   
Титан уникален именно своей средой, более-менее приемлимой для людей. Там не нужен вакуумный скафандр.

   Это очень обидно, что давление почти такое же как на Земле и даже температура атмосферы более или менее подходящая, но, увы, абсолютно непригодна для жизни.
Моя философия не дала мне совершенно никаких доходов, но она избавила меня от очень многих трат. А.Шопенгауэр.
   Лучше совсем не браться за дело, чем исполнить его дурно. А.П.Романов.

Онлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 18 805
  • Благодарностей: 681
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Колонизация Титана
« Ответ #2292 : 11 Дек 2021 [00:15:22] »
Это очень обидно, что давление почти такое же как на Земле и даже температура атмосферы более или менее подходящая, но, увы, абсолютно непригодна для жизни.
Если радиации нет, давление и температура (а еще и гравитация! вот засада!) вас устраивает, то о чем сожаления?
Не пойму!
Как говорится в классике, "Женись! Чего тебе еще хороняка надо?"
:)
Все равно ничего лучше в Солнечной больше ж нет! Марс? Даже подняв давление в 10 раз (для чего нужны немереные усилия!) вы все равно получите ситуацию хуже.
Даже строить зактытые пространства на Титане - проще чем купола на Марсе (даже плюнув на радиацию!) и в инженерном и в материальном плане (материал - углеводроды, его более чем достаточно).



Как по мне самый большой вопрос там - гравитация. Там даже не лунная 1/6, а почти 1/7 от Земной. И как это скажется при ДОЛГОВРЕМЕННОМ пребывании организмов, привыкших к 1g? Ладно привезенные животные и растения. Но вот люди...
Это - вызов.
Боюсь необходимость хотя бы время от времени погружать организм в земную гравитацию создаст массу проблем для людей, собравшихся жить там постоянно.  И  особенно, намеренных рожать там детей.
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн ivanij

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 26 755
  • Благодарностей: 642
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от ivanij
Re: Колонизация Титана
« Ответ #2293 : 11 Дек 2021 [06:39:19] »
Если радиации нет, давление и температура (а еще и гравитация! вот засада!) вас устраивает, то о чем сожаления?
Не пойму!

 Почти на 100% азотная атмосфера.
Моя философия не дала мне совершенно никаких доходов, но она избавила меня от очень многих трат. А.Шопенгауэр.
   Лучше совсем не браться за дело, чем исполнить его дурно. А.П.Романов.

Онлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 18 805
  • Благодарностей: 681
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Колонизация Титана
« Ответ #2294 : 11 Дек 2021 [07:52:34] »
Почти на 100% азотная атмосфера.
А вам надо 20% свободного кислорода?
:)
Ну кислород при -180 С кипит (почти - 182 С, опять же при 1 атм., там больше).  Таким воздухом нельзя дышать напрямую. Значит вам все равно нужна подогревающая забортный, пригодный для дыхания воздух дыхательная маска. Но простите, а кислород из дьюара за спиной - много сложней такой маски?
Все равно своего рода "противогаз" или "распиратор" (энергия для подогрева все равно проблема).
Главное достоинство - вам не грозит почти мгновенная смерть от разгерметизации вашего костюма (как в вакууме  Луны и почти вакууме Марса).
Вы даже можете снять на несколько секунд маску задержав дыхание (хотя рискуете обморозить лицо и глаза) и, скажем одеть другой (перейти на аварийный комплект). Как это могут делать аквалангисты под водой.
Разница - принципиальная.
Я считаю что стакан наполовину полон. И это - круто. Очень круто.
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн ivanij

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 26 755
  • Благодарностей: 642
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от ivanij
Re: Колонизация Титана
« Ответ #2295 : 11 Дек 2021 [08:44:27] »
Главное достоинство - вам не грозит почти мгновенная смерть от разгерметизации вашего костюма (как в вакууме  Луны и почти вакууме Марса).

 Да, это большое преимущество. Однако всё равно придётся возить запас кислорода с собой или производить его на месте, а потом ещё и смешивать с азотом, создавая пригодную для дыхания и безопасную смесь.
Моя философия не дала мне совершенно никаких доходов, но она избавила меня от очень многих трат. А.Шопенгауэр.
   Лучше совсем не браться за дело, чем исполнить его дурно. А.П.Романов.

Оффлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 15 284
  • Благодарностей: 584
  • Души прекрасные порывы! Убеждённый Ωптимистъ
    • Сообщения от Rattus
Re: Колонизация Титана
« Ответ #2296 : 11 Дек 2021 [09:17:58] »
Боюсь необходимость хотя бы время от времени погружать организм в земную гравитацию создаст массу проблем для людей, собравшихся жить там постоянно.  И  особенно, намеренных рожать там детей.
Безусловно. Адаптировавшиеся к жизни на Титане в ряду поколений, обратно на землеполдобной планете - однозначно не жильцы.
Почти на 100% азотная атмосфера.
Это на самом деле ерунда, ибо выше 5,5-6 км и на Земле без кислородного аппарата никакой нормальной жизни быть не может.
И на самом деле только на 95% (впрочем, 1/20 для тутошних обсуждателей - совершенно незначительное количество, непонятно только, почему они в таком случае не предпочитают, например, бульону чистую воду на обед).
А вот 4% - хорошо горючие в кислороде газы. И это потенциально может создать существенно более серьёзные проблемы. Впрочем, вовсе не обязательно критические. Прежде всего вот эту:
потом ещё и смешивать с азотом, создавая пригодную для дыхания и безопасную смесь.
Ибо забортную атмосферу для разбавления дыхательной смеси просто так взять уже не получится. Но, возможно, достаточно будет просто выжигать углеводороды частью того же кислорода в "миникотле", CO2 фильтровать и подавать остаток в дыхательную смесь? но заодно решая проблему подогрева.
Тогда ресурс дыхательного аппарата будет ограничен  резервом не только кислорода, но и поглотителей углекислоты.
Минус масса азота, плюс масса поглотителя CO2 и усложнения конструкции персонального котла.
Как сойдётся баланс - надо считать.
Тому, кто жаждет всех запретных тайн Астрофорума в одном месте поможет число 1919.

Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ, SKL)
Скоро у людей закончится космос. (П.Лемтыбож - "Теоремы Пафнуция")
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва, ВЖР, 30.10.2012)

Оффлайн ivanij

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 26 755
  • Благодарностей: 642
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от ivanij
Re: Колонизация Титана
« Ответ #2297 : 12 Дек 2021 [07:10:02] »
Это на самом деле ерунда,
Что именно? Почти 100% азотная атиосфера?
Хорошо. Точнее:
Цитата
азот — 98,4 %, метан — 1,6 %;
Если это не так, рекомендуйте внести исправление в Википедию. В монографии Ксанфомалити (1997), правда, указаны несколько иные данные (85% азот, 12%, возможно, аргон, а остальное - метан.
 
ибо выше 5,5-6 км и на Земле без кислородного аппарата никакой нормальной жизни быть не может.

 Генерал Эммануэль этого не зналhttps://risk.ru/blog/217659. Впрочем. мы не о Земле, а о Титане.
« Последнее редактирование: 12 Дек 2021 [07:35:28] от ivanij »
Моя философия не дала мне совершенно никаких доходов, но она избавила меня от очень многих трат. А.Шопенгауэр.
   Лучше совсем не браться за дело, чем исполнить его дурно. А.П.Романов.

Оффлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 15 284
  • Благодарностей: 584
  • Души прекрасные порывы! Убеждённый Ωптимистъ
    • Сообщения от Rattus
Re: Колонизация Титана
« Ответ #2298 : 12 Дек 2021 [08:34:29] »
выше 5,5-6 км и на Земле без кислородного аппарата никакой нормальной жизни быть не может.
Генерал Эммануэль этого не знал
Они туда каждую неделю ходили погулять или даже драгмет добывать что ли?
Если пару раз подышать растворителем из пакетика, мозги тоже не усохнут в конец.
На 5,1 км Ла-Ринконады таки добывают, но тамошнюю жизнь уже особенно нормальной трудно назвать. И вряд ли от тамошних рабочих можно ожидать способности научиться брать интегралы в уме.
Судя по всему, такая атмосфера очень близка к пределу для теплокровной мегафауны.
Тому, кто жаждет всех запретных тайн Астрофорума в одном месте поможет число 1919.

Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ, SKL)
Скоро у людей закончится космос. (П.Лемтыбож - "Теоремы Пафнуция")
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва, ВЖР, 30.10.2012)

Онлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 18 805
  • Благодарностей: 681
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Колонизация Титана
« Ответ #2299 : 12 Дек 2021 [21:54:58] »

Зачем тут такие большие солнечные панели?
 :D
"Дурака растим!" (с)

«Роскосмос» отправит ядерный буксир «Зевс» к Юпитеру в 2030 году

Цитата
Исполнительный директор «Роскосмоса» по перспективным программам и науке Александр Блошенко в рамках просветительского марафона «Новое знание» рассказал о программе так называемого космического буксира — специального аппарата для осуществления долгосрочных миссий.
Идея заключается в создании особого аппарата с ядерным реактором мегаваттного класса. Такая установка бдет вырабатывать энергию в течение длительного времени. Буксир сможет применяться для транспортировки грузов и тяжёлых кораблей к дальним планетам Солнечной системы.
По словам господина Блошенко, аппарат получил название «Зевс», а его первый запуск намечен на 2030 год.


Мы все-таки умнеем год от года.
Распять нам теперь самим нужны.
Они ведь достояние народа!
Хотя и пережитки старины!

 :D

Музыкальная пауза
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.