Об оценке качества гидирования в MaxIm DL

[Vladimir_91]

Приподниму свой вопрос у кого какие соображения есть насчет количественной оценки качества гидирования?
(подробней #1415)

[Андрей Иода]

Приподниму свой вопрос у кого какие соображения есть насчет количественной оценки качества гидирования?
(подробней #1415)

А что такое вообще "качество гидирования"?

В вашем прошлом сообщении, вы сами указали разрешение по основной камере и по гиду. Вот вам и количественная оценка. Ну а что вы получаете на выходе при 600 сек выдержке с гидированием, нам трудно сказать.

[Anton]

А что такое вообще "качество гидирования"?

Вот тоже только занес руку спросить о том-же.

Вопрошающему: нету такого понятия как "качество гидирования", есть такое понятие как качество ведения монтировки в целом.
Берешь RMS за 3-4 минуты, умножаешь на 3, получаешь интервал, в который согласно стараниям старика Гаусса 99.8%(?), не помню точно, отсчетов попадает, те практичски получаешь P/V значение.
В зависимости от параметров пары телескоп-приемник делаешь выводы, хорошо или плохо.
Атмосфера 2-3", если ведение в этих рамках, то все хорошо.

[Vladimir_91]

Спасибо что откликнулись на вопрос
Насчет "качества" гидирования, имел ввиду как раз какие значения ошибок/RMS необходимо достигать при настройке гидирования, то есть к чему стремиться в разумных приделах.

В зависимости от параметров пары телескоп-приемник делаешь выводы, хорошо или плохо.

Вот именно это меня и интересует! Как мне это определить?

Из вашего совета понял следующее:
К примеру RMS за 3-4 минуты получил 0.5", умножаю на 3 получаю что ошибки укладываются в интервал 1.5". Разрешение астрографа 2"/pix, означает ли это, что если интервал ошибки укладывается в 2" то никакого смещения на основной камере не произойдет?
Или же этот интервал должен укладываться в 2-3" FWHM который дает атмосфера?

[Андрей Иода]

Вы лучше запустите ваш астрограф и снимите данные.

Не верю что на вашей монтировке RMS будет 0,5". А из этого следует, что рано рассуждать об отсутствии ошибок в рамках FWHM 2"-3". Скорее всего у вас все будет намного хуже 3". Да и фокусное на гиде лучше иметь больше, порядка 400мм.
При разрешении гида 6"/пиксель, как вы собираетесь достичь точности 0.5"? У вас же звезда при FWHM 3" "провалится" в пиксель.

[Fantom]

Разрешение астрографа 2"/pix, означает ли это, что если интервал ошибки укладывается в 2" то никакого смещения на основной камере не произойдет?

Смещение будет по умолчанию, другое дело на сколько это будет заметно. Сделайте длинный (10 и  более мин) кадр с гидированием и посмотрите что получится. Измерьте FWHM, посмотрите потянутость звезд по полю.  CCDInspector вам в помощь. Помимо точного гидирования на длинных выдержках на качество будет влиять гнутие монтировки, фокусера, трубы и вообще всей конструкции.

какие значения ошибок/RMS необходимо достигать при настройке гидирования, то есть к чему стремиться в разумных приделах.

К пределу который дает атмосфера. Под гидированием лежит периодика монтировки, не повредит ее снять. Если периодика имеет большие броски не компенсируемые гидом то нет толку искать тот идеальный RMS или предел атмосферы.
 

[Vladimir_91]

Вы лучше запустите ваш астрограф и снимите данные.

Не верю что на вашей монтировке RMS будет 0,5". А из этого следует, что рано рассуждать об отсутствии ошибок в рамках FWHM 2"-3". Скорее всего у вас все будет намного хуже 3". Да и фокусное на гиде лучше иметь больше, порядка 400мм.
При разрешении гида 6"/пиксель, как вы собираетесь достичь точности 0.5"? У вас же звезда при FWHM 3" "провалится" в пиксель.

Я к сожалению не имею щас возможности астрограф запускать (находится в другом городе), просто хотел информации поднакопить, чтобы потом время зря не терять когда астрограф настраивать буду.
Спасибо за совет относительно оборудования, я вот только не понял насчет гида с разрешением 6"/пиксель, многие же гидируют таким искателем с QHY5 и разрешения хвататет чтобы фокусы и поболее 650мм гидировать? Ведь у максима же субпиксельное гидирование реализовано, как я понимаю именно за счет этого такая точность(0.5") достигается, или я не прав?

Смещение будет по умолчанию, другое дело на сколько это будет заметно. Сделайте длинный (10 и  более мин) кадр с гидированием и посмотрите что получится. Измерьте FWHM, посмотрите потянутость звезд по полю.  CCDInspector вам в помощь. Помимо точного гидирования на длинных выдержках на качество будет влиять гнутие монтировки, фокусера, трубы и вообще всей конструкции.

Вот тут еще маленький вопросик. Разница между FWHM на снимке (5-10 сек) - атмосфера и FWHM на снимке 10 мин с гидированием и есть та ошибка которую привнесло гидирование(если исключить уход фокуса, гнутия и т.п. к примеру)?Какого порядка должна быть эта разница с которой можно мирится?

Насчет CCDInspector и периодики, возьму на заметку и сниму обязательно, спасибо за наводку

[Fantom]

Ведь у максима же субпиксельное гидирование реализовано, как я понимаю именно за счет этого такая точность(0.5") достигается, или я не прав?

Максим "чувствует" до 0.01 пикселя (в свои секунды переведите).

Разница между FWHM на снимке (5-10 сек) - атмосфера и FWHM на снимке 10 мин с гидированием и есть та ошибка которую привнесло гидирование(если исключить уход фокуса, гнутия и т.п. к примеру)?Какого порядка должна быть эта разница с которой можно мирится?

За 5-10 сек помимо атмосферы вы получите увеличение FWHM за счет дефокуса, искажений оптики. Кроме того велика вероятность что за это время в поле телескопа просто не попали атмосферные линзы которые с большей вероятностью попадут туда за 600сек.
Я по крайней мере не знаю такого критерия оценки. Все несколько проще. Если у меня гид регулярно вылетает по одной оси за 1.5 - 1.7сек то жди кривых звезд. Если RMS выше 0.25-0.3 то снимок скорее всего в мусорку. Все это получено экспериментально именно для моего сетапа.

[Андрей Иода]

Ведь у максима же субпиксельное гидирование реализовано, как я понимаю именно за счет этого такая точность(0.5") достигается, или я не прав?

Максим "чувствует" до 0.01 пикселя (в свои секунды переведите).

Честно говоря не верю в эту цифру. Естественно при условии, что звезда "проваливается" в один пиксель.

[Vladimir_91]

Ведь у максима же субпиксельное гидирование реализовано, как я понимаю именно за счет этого такая точность(0.5") достигается, или я не прав?

Максим "чувствует" до 0.01 пикселя (в свои секунды переведите).

Выходит что "чувствует" он до 0.06" чего с лихвой хватит для нормального гидирования, верно я понимаю?тогда я окончательно не понимаю что тут имеется ввиду :

При разрешении гида 6"/пиксель, как вы собираетесь достичь точности 0.5"? У вас же звезда при FWHM 3" "провалится" в пиксель.

В принципе вы мне разъяснили что к чему и на что ориентироваться, за что спасибо!
Для себя вынес приблизительно следующее: оценить качество ведения монтировки, сняв периодику; на FWHM влияет достаточно много факторов помимо гидирования, и как ни крути судить о качестве следует только после экспериментов с имеющимся оборудованием, после чего и проводить анализ применительно именно к нему... 

[Андрей Иода]

Ведь у максима же субпиксельное гидирование реализовано, как я понимаю именно за счет этого такая точность(0.5") достигается, или я не прав?

Максим "чувствует" до 0.01 пикселя (в свои секунды переведите).

Выходит что "чувствует" он до 0.06" чего с лихвой хватит для нормального гидирования, верно я понимаю?тогда я окончательно не понимаю что тут имеется ввиду :

ИМХО. Не выходит. Такую чувствительность вы можете получить только при условии что звезда у вас "накрывает" много пикселей. Тогда можно по величине отдельных (крайних) пикселей получить такую или похожую точность. А если у вас звезда в 3" проваливается в 6" пиксель, то получается что ее смещение на 1.5" ничего не изменит для Максима.
В общем, извините за выражение - Звезда будет болтаться как .... в ведре. Сорри.

[Vladimir_91]

Щас вас понял, в принципе да все логично, звезда должна покрыть несколько пикселей оттуда и точность... вот тут https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,70868.0.html к примеру в самом первом посту приводиться очень малая ошибка при таком гидировании...и звезда там явно не болтается...

И всё же на практике при гидировании искателем,на изображении гида всегда много звезд и если немного расфокусировать звезды получаются нормальными «плюшками» и занимают достаточное количество пикселей чтобы гидировать с точностью 0.01 пиксель.   К тому же врятли максим ухватиться за звезду которая провалилась в 1 пиксель.

[Андрей Иода]

А вообще, на внешнем гиде получить точность выше 1" будет очень сложно, если не сказать больше - невозможно.

Для таких величит, есть внеосевик.

[Anton]

Честно говоря не верю в эту цифру. Естественно при условии, что звезда "проваливается" в один пиксель.

А звезда, она в пиксел что, как в черную дыру проваливается?
Вот прям нисколечко на соседние пикселы не остается?

[Vladimir_91]

А вообще, на внешнем гиде получить точность выше 1" будет очень сложно, если не сказать больше - невозможно.

Странно...https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,70868.0.html  тут ведь народ получает?

[Андрей Иода]

А вообще, на внешнем гиде получить точность выше 1" будет очень сложно, если не сказать больше - невозможно.

Странно...https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,70868.0.html  тут ведь народ получает?

Вот так как раз и почитайте. Причина указана.

[Vladimir_91]

А вообще, на внешнем гиде получить точность выше 1" будет очень сложно, если не сказать больше - невозможно.

Странно...https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,70868.0.html  тут ведь народ получает?

Вот так как раз и почитайте. Причина указана.

Прочитал, ткните пальцем, плиз? Или я вас не правильно понял, точность это вы какую величину имеете ввиду?3RMS или же "чувствительность" максима?

[Андрей Иода]

Много ли было звезд на гиде, можно ли сделать с гидированием минут 20, ну или хотя бы 5?

Звезд полно, куда ни ткни. Судя по всему, получилось бы и пять и двадцать пять минут, но я не уверен на счет гнутий. Минут пять, думаю, без проблем.

[Vladimir_91]

И? не слова о "точности"?
Как я понял этим вы имеете ввиду, что изза гнутий железа на внешнем гиде выдержка ограничена, если же использовать внеосевик то он как раз эти проблемы и может компенсировать, что приведет к более длительным выдержкам?

[Fantom]

Андрей, если гид на соплях то и 5 минут много. 
Крепить надо железобетонно и проблем не будет на 30 мин.
БОльшую проблему с внешним гидом представляет фокусер, ибо его болтание и изгибы трубы под его весом ни как не могут быть скомпенсированы  и учтены гидом. Именно в этом случае внеосевик решает проблему.