Впервые зарегистрировано радиоизлучение от Тау Кита

[vsf]

У меня сложилось мнение, что все это технически осуществимо.

Любопытно, на каком расстоянии, скажем, Грин Бэнк смог бы уловить таковые сигналы?

Тут по идеи все зависит от двух параметров: собирающая площадь радиотелескопа и расстояние до источника. У Грин Бэка собирающая площадь 7854 квадратных метров, значит это в 127 раз меньше, чем у SKA.

Яркость излучения обратно пропорциональна квадрату расстояния, значит если SKA видит земное радиоизлучение вплоть до 200-300 парсек, то Грин Бэк получается только до 0.01 парсека. Так что увы пока не построят новые, еще бОльшие радиотелескопы пока ловить особо нечего.

Потом насколько я понимаю в таких поисках у радиоинтерферометров, состоящих из множества небольших антенн большие преимущества перед большими одиночными радиотелескопами:

1) Маленькие антенны разворачиваются быстрее, чем большие - больше времени тратиться на наблюдения

2) У маленьких антенн поле обзора больше, чем больших радиотелескопов

3) У радиоинтерферометров угловое разрешение намного выше, чем любого большого одиночного радиотелескопа.

Единственное для радиоинтерферометров требуются колоссальные вычислительные мощности для сведения и корреляции сигналов от десятков или тысяч антенн. Поэтому тут не только собирающая площадь радиотелескопов важна, но и вычислительные мощности суперкомпьютеров.

[Golossvyshe]

У меня сложилось мнение, что все это технически осуществимо.

Любопытно, на каком расстоянии, скажем, Грин Бэнк смог бы уловить таковые сигналы?

Тут по идеи все зависит от двух параметров: собирающая площадь радиотелескопа и расстояние до источника. У Грин Бэка собирающая площадь 7854 квадратных метров, значит это в 127 раз меньше, чем у SKA.

Яркость излучения обратно пропорциональна квадрату расстояния, значит если SKA видит земное радиоизлучение вплоть до 200-300 парсек, то Грин Бэк получается только до 0.01 парсека.

Спасибо, понятно. Значит, одиночные классические "тарелки" любого размера можно исключить из рассмотрения в контексте данной задачи (обнаружение техно-излучения ВЦ)

Единственное для радиоинтерферометров требуются колоссальные вычислительные мощности для сведения и корреляции сигналов от десятков или тысяч антенн. Поэтому тут не только собирающая площадь радиотелескопов важна, но и вычислительные мощности суперкомпьютеров.

Так в том-то и дело.

p.s. Если нынешние оценки плотности техн. ВЦ сравнимого с земным уровня верны, то даже 300 пс не дают гарантии досягаемости "братцев" Тут для надёжности нужно 500 пс. Если ещё учесть, что красные карлики могут быть "колыбелями", счёт объектов для рассмотрения пойдёт на десятки миллионов минимум.
Для изучения одного выбранного объекта интерферометр - отличный инструмент. А для обзора неба?

Надо ведь ещё и различить второй источник на фоне звезды. Т.е. выделить в обзоре все звёзды с невидимой радиокомпонентой и убедиться, что это планета.

Проблема вообще, в принципе, может быть решена "в лоб", или спасут только какие-то нетривиальные подходы?

[шимшон]

Полагаю, было бы интересно сравнить характеристики полученного сигнала с сигналом, от какой-нибудь другой солнцеподобной звезды. Насколько оно отличается от излучения  Тау Кита? Такая проверка могла быть проведена уже в самое ближайшее время.
 Наверное, это всё равно не может быть прямым свидетельством ВЦ, но определённые выводы можно было бы сделать. Ведь "одинаковость" в некоторой степени признак естественности, не так ли?

А если выяснится, что этот таинственный сигнал естественного происхождения, что скорее всего и произойдёт, то кто на этом форуме занимается мистификацией и фантазёрством? Неужели Вы считаете, что будет по научному - совершенно исключить возможность уникальности пространственного расположения солнечной системы? Ведь Вы не по праву закрыли мою тему, наградив при этом нелестными эпитетами. Разве так подобает вести себя непредвзятому модератору в разделе, где свободно обсуждаются различные гипотезы? 

[vsf]

Для изучения одного выбранного объекта интерферометр - отличный инструмент. А для обзора неба?

Надо ведь ещё и различить второй источник на фоне звезды. Т.е. выделить в обзоре все звёзды с невидимой радиокомпонентой и убедиться, что это планета.

Проблема вообще, в принципе, может быть решена "в лоб", или спасут только какие-то нетривиальные подходы?

Я конечно в радиоастрономии делитант, но мне кажется что у радиоинтерферометров как раз есть большое преимущество по большому полю обзора. Посмотрите снова снимок VLA системы Тау Кита.



Поле обзора составляет 30 на 30 угловых секунд. У SKA будет еще меньшие тарелки, не 25-метровые как у VLA, а 12-15 метровые.
http://en.wikipedia.org/wiki/Square_Kilometre_Array

Там называются следующие параметры поля обзора:

The SKA will also have a very large field-of-view (FOV) with a goal at frequencies below 1 GHz of 200 square degrees and of more than 1 square degree (about 5 full Moons) at higher frequencies.

Площадь неба где-то 42 тысячи квадратных градусов. Поэтому это всего лишь несколько тысяч полей наблюдения SKA.


Кстати сейчас написал небольшую заметку по радиоизлучению экзопланет
http://za-neptunie.livejournal.com/8857.html

Возможно она покажется Вам интересной.

[Митрич]

Наверное, здесь уместно спросить: а какой объект на сегодняшний день самый яркий в СС в радиодиапазоне? Земля, Солнце, Юпитер? Что-то нигде не могу найти информацию.

[vsf]

Наверное, здесь уместно спросить: а какой объект на сегодняшний день самый яркий в СС в радиодиапазоне? Земля, Солнце, Юпитер? Что-то нигде не могу найти информацию.

Хороший вопрос. Гуглятся две такие картинки:






Итого можно примерно оценить, что на 10 ГГц Юпитер и Солнце имеют примерно одинаковую яркость, а на более длинных волнах Юпитер за счет нетеплового излучения значительно ярче спокойного Солнца. Во время вспышек конечно Солнце значительно ярче в радиодиапозоне.

Кстати на графике и радиоизлучение радиационных поясов Земли есть. Более того еще тут гуглится, что это излучение в 10 тысяч раз сильнее любых искусственных радиосигналов с Земли.

http://www.dailygalaxy.com/my_weblog/2011/04/radio-telescopes-zeroing-in-on-alien-planets.html

AKR was discovered by satellites in the early 1970s. It is blocked from reaching the ground by the ionosphere, the upper reaches of Earth's atmosphere. This is just as well because otherwise it would overwhelm the transmissions from all our radio stations. It is 10,000 times more intense than even the strongest military radar signal.

[vsf]

Итого можно примерно оценить, что на 10 ГГц Юпитер и Солнце имеют примерно одинаковую яркость, а на более длинных волнах Юпитер за счет нетеплового излучения значительно ярче спокойного Солнца. Во время вспышек конечно Солнце значительно ярче в радиодиапозоне.

Да, скорее всего так и есть. Радиоизлучение нетранзитных экзопланет ищут именно на нескольких сотнях мегагерц или считанных гигагерцах, потому что предполагают, что на таких длинах волн теплового излучения звезд не должно быть, а должны в основном светить магнитосферы планет-гигантов.

С транзитными планетами конечно полегче. Там можно радиозатмение наблюдать, когда планета проходит за звездой и понятно, какое радиоизлучение к звезде относиться, какое к планете.

[Golossvyshe]

Наверное, здесь уместно спросить: а какой объект на сегодняшний день самый яркий в СС в радиодиапазоне? Земля, Солнце, Юпитер? Что-то нигде не могу найти информацию.

Итого можно примерно оценить, что на 10 ГГц Юпитер и Солнце имеют примерно одинаковую яркость, а на более длинных волнах Юпитер за счет нетеплового излучения значительно ярче спокойного Солнца. Во время вспышек конечно Солнце значительно ярче в радиодиапозоне.

Кстати на графике и радиоизлучение радиационных поясов Земли есть. Более того еще тут гуглится, что это излучение в 10 тысяч раз сильнее любых искусственных радиосигналов с Земли.

Прошу прощения, но что-то тут не так. Ещё у Шкловского имело место утверждение, что Земля в диапазоне ДМВ (0,5-3 ГГц) имеет радиояркость, сравнимую с Солнцем. За счёт искусственных сигналов.
Или во времена "озмы" об этом было неизвестно?

[Technecy]

Возможности обнаружения всенаправленных радиосигналов с Земли в зависимости от расстояния и их энергии для волны на 21 см.

Это значит, что мы в диаграмме направленности сигнала находимся, и наш входной контур ловит только одну длинну волны. Это настолько идеальный контур должен быть, что я вообще не знаю какую добротность афторы этой статьи туда заложили и как собираются её достигать.

Затем, смотрим на цифры мощности излучения, 10^12 степени ватт? Покажите мне хоть один передатчик на такую мощность с диаграммой направленности в форме сферы.

Эта статья- извините, весьма далека от реальности. Слишком много подогнанных условий, что бы было красиво.
Не бывает искуственных источников такой мощности. Если мощности всей нашей планеты сложить, тогда да, но она излучается в разных направлениях. Посмотрите на фонарик сзади, вы видите его излучение? А теперь возмём лампочку без абажура той же мощности. Вот теперь вы её можете видеть.

Излучаемая мощность- величина векторная, и нельзя её скалярно складывать.

Прошу прощения, но что-то тут не так.

Всё тут так.

[vsf]

Прошу прощения, но что-то тут не так. Ещё у Шкловского имело место утверждение, что Земля в диапазоне ДМВ (0,5-3 ГГц) имеет радиояркость, сравнимую с Солнцем. За счёт искусственных сигналов.
Или во времена "озмы" об этом было неизвестно?

А можете сейчас найти эту фразу и дать ссылку? Может чего нибудь напутали? Я к примеру недавно решил найти у того же автора утверждения, что у двойных звезд планеты не могут быть, так с трудом нашел что-то похожее. В моей ссылке выше, пишут, что впервые радиоизлучение радиационных поясов было найдено в 70-ые года.

Затем, смотрим на цифры мощности излучения, 10^12 степени ватт? Покажите мне хоть один передатчик на такую мощность с диаграммой направленности в форме сферы.

Соглашусь с Вами, что авторы нарисовали все немного оптимистично. Я лично не слышал, про земные передатчики мощнее 50 МВТ мощности. И конечно они не всенаправленные, а излучают под широким углом прямой видимости.

[Golossvyshe]

Прошу прощения, но что-то тут не так. Ещё у Шкловского имело место утверждение, что Земля в диапазоне ДМВ (0,5-3 ГГц) имеет радиояркость, сравнимую с Солнцем. За счёт искусственных сигналов.
Или во времена "озмы" об этом было неизвестно?

А можете сейчас найти эту фразу и дать ссылку? Может чего нибудь напутали?

Возможно и напутал. Привёл по памяти, поскольку читал "ВЖР" Шкловского очень давно.

Спасибо, заметка в Вашем ЖЖ интересная.
Неясно, однако, будут ли иметь данные работы какое-то влияние на программу SETI

[Olweg]

Я тоже совершенно отчётливо помню сравнение Земли как "второго Солнца" в радиодиапазоне Солнечной Системы. Но вот где про это читал, не вспомню.

[arduan]

Я тоже совершенно отчётливо помню сравнение Земли как "второго Солнца" в радиодиапазоне Солнечной Системы. Но вот где про это читал, не вспомню.

Это сказал профессор, доктор геолого-минералогических наук
А.Н. ДМИТРИЕВ:

Томские ученые замерили интенсивность частот, на которых работают средства спутниковой связи, пейджеры и мобильные телефоны. Оказывается, что интенсивность излучений в этих частотах над США выше, чем над Атлантикой, в 1014 раз, то есть территория США буквально раскалена этими электромагнитными излучениями. Модернизация привела к появлению на планете средств связи, работающих в мегагерцовом диапазоне. Сейчас на Земле существует более 280 млн. радиопередатчиков, работающих на этих частотах, а если учесть сотовые телефоны, то количество радиоизлучающих точек уже перевалило за миллиард. Под воздействием этого искусственного радиоразогрева Земля в радиодиапазоне светит уже ярче Солнца и глушит радиообмен между Солнцем и планетами.

http://cosmoforum.ucoz.ru/forum/8-22-14

к сожалению,кроме выступления этого геолога,сами томские ученые(не британские) по этому поводу,нигде в интернете не засветились.

[arduan]

Кстати на графике и радиоизлучение радиационных поясов Земли есть. Более того еще тут гуглится, что это излучение в 10 тысяч раз сильнее любых искусственных радиосигналов с Земли.

Почему же оно тогда ,надежно не заглушает все наши радиопередачи?

[Okub62]

Кстати на графике и радиоизлучение радиационных поясов Земли есть. Более того еще тут гуглится, что это излучение в 10 тысяч раз сильнее любых искусственных радиосигналов с Земли.

Почему же оно тогда ,надежно не заглушает все наши радиопередачи?

Там же написано:

AKR was discovered by satellites in the early 1970s. It is blocked from reaching the ground by the ionosphere, the upper reaches of Earth's atmosphere. This is just as well because otherwise it would overwhelm the transmissions from all our radio stations. It is 10,000 times more intense than even the strongest military radar signal.

[arduan]

Там же написано:

А...
Но тогда почему телескоп в Аресибо ловит из других Галактик?  http://www.dailytechinfo.org/space/5847-astronomy-zaregistrirovali-radiosignaly-pribyvayuschie-iz-galaktiki-udalennoy-na-4-milliarda-svetovyh-let.html

[Okub62]

Вероятно, там более высокая частота. Такие волны пробивают ионосферу.
Тут должно быть: http://kunegin.narod.ru/ref/radio/   http://slovari.yandex.ru/~%D0%BA%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B8/%D0%91%D0%A1%D0%AD/%D0%A0%D0%B0%D1%81%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5%20%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D0%BD/
Космическая радиосвязь. Когда один из корреспондентов находится на Земле, диапазон длин волн, пригодных для связи с космическим объектом, определяется условиями прохождения через атмосферу Земли. Т. к. радиоволны, частота которых < МПЧ (5—30 Мгц), не проходят через ионосферу, а волны с частотой > 6—10 Ггц поглощаются в тропосфере, то волны от космического объекта могут приниматься на Земле при частотах от ~ 30 Мгц до 10 Ггц. Однако и в этом диапазоне атмосфера Земли не полностью прозрачна для радиоволн. Вращение плоскости поляризации при прохождении через ионосферу при приёме на обычную антенну приводит к потерям, которые уменьшаются с ростом частоты. Только при частотах > 3 Ггц ими можно пренебречь (рис. 18). Эти условия определяют диапазон радиоволн для дальней связи на УКВ при использовании спутников. ... (с)

[arduan]

Итак, из всего сказанного на этой странице обсуждения, следуют следующие выводы :
1)радиоизлучение радиационных поясов Земли имеет радиочастоты менее 5—30 Мгц

2)радиочастоты мобильной связи   http://madelectronics.ru/zhuk/sotovaya-trankovaya.htm  действительно "светятся "  сильнее радиационных поясов Земли в своем диапазоне.Насколько,см.  Занимательно  http://www.dailytechinfo.org/np/5446-na-chto-byl-by-pohozh-okruzhayuschiy-nas-mir-esli-by-mozhno-bylo-videt-signaly-sotovoy-svyazi.html   тут   


3) радиочастоты мобильной связи  Солнца и Юпитера,также сильно светятся и очевидно будут забивать искусственные сигналы из нашей системы,для наблюдателя с Тау Кита(см.графики выше).

4) На Земле ,уверенно можно принимать радиосигналы из космоса,только с частотами от 3 Ггц  до  6—10 Ггц и есть возможность принять,правда  с большими трудностями,как телепередачи с ближайших звезд,так и сигналы мобильных телефонов.

5)Аномально повышенное  " свечение" какой-либо звезды в диапазоне мобильной связи, определять способен,только радиотелескоп,находящийся за пределами атмосферы Земли.
6) Спектр-Р -?

[Technecy]

действительно "светятся "  сильнее радиационных поясов Земли в своем диапазоне.

Ну, на фоне полной темноты, и светлячок как тепловозный фонарь покажется. График естественного излучения земли вроде как для расстояния 1 астро единица. Не думаю что с такого расстояния передатчик сотовой связи даст напряжённость хотя бы 1 порядка с излучением Земли. Даже в своём диапазоне. Вот если все мощности скалярно сложить, тогда может получиться некая красивая цифра.

радиочастоты мобильной связи  Солнца и Юпитера,

А какой оператор обслуживает Солнце и Юпитер? МТС или Билайн? Или там местные операторы рулят?
Вообще, есть такая штука как модуляция, она очень хорошо позволяет бороться с природными помехами, особенно её частотные варианты. Короче, сигнал с известными параметрами можно выделить на любом фоне, хватило бы чувствительности.

На Земле ,уверенно можно принимать радиосигналы из космоса,только с частотами от 3 Ггц  до  6—10 Ггц и есть возможность принять,правда  с большими трудностями,как телепередачи с ближайших звезд,так и сигналы мобильных телефонов.

По поводу сотовых телефонов и телепередач с Тау Кита, ну, по частотному диапазону, да с Земли можно принять, но по силе сигнала, очень врятли.

)Аномально повышенное  " свечение" какой-либо звезды в диапазоне мобильной связи, определять способен,только радиотелескоп,находящийся за пределами атмосферы Земли.

Радиотелескоп за пределами Земли предпочтительнее в любом случае, так же как и обычный телескоп. Однако если разглядывать только частотные характеристики сигнала, то можно и с земли сигналы этого диапазона изловить.
Ну и напоследок, что бы определить Аномальную активность в радиодиапазоне, надо знать Нормальную активность. Не важно чем и откуда пытаться это сделать. Нужно знать что искать. Если послушать эфир во всём диапазоне сразу, получится нечто вроде белого шума и прочих "голосов призраков" в эфире.

Так же, есть такая штука- диаграмма направленности антенны. Грубо говоря, всё что в неё не попадает, антенна не принимает. За счёт этого осуществляется селективность пространственная. В варианте с направленными антеннами, это даёт очень интересные результаты. Например, мощность передатчика может быть снижена в сотни раз для достижения того же уровня сигнала на приёмнике.
Так вот, сигналы мобильников и телевизионных станций распространяются с антенн, диаграммы направленности которых имеют в 3Д форму тора, или близкую к ней форму, "лежащщего" на земле, т.е. вектор распространения радиоволн направлен вдоль поверхности. Вверх летят только всякие там переотражения, мощность которых на порядки ниже. В общем, это как смотреть на лазер сбоку в пыльной комнате.
Вот если таукитяне построят бАальшую ФАР и нацелят её на СС, а ещё лучше конкретно на Землю, и дадут туда мощность всех своих передатчиков, вот тогда мы их будем очень хорошо слышать и видеть в радиодиапазоне. А оно им очень нада? или это нам так зачем-то хочется.

PS. и да, первая картинка, с городом подсвеченым "фонариками" сотовых станций, не есть канонично верная.

[Lord Mountbatten]

Поимка радиосигналов от Тау Кита - несомненно, интересный и важный факт. Хотя, впрочем, в статье говорится, что сравнение радиофона этой звезды с радиоизлучением Солнца "позволяет заметить хорошее совпадение зарегистрированных значений". Что уже может говорить о том, что радиосигналы характерны для солнцеподобных звёзд. Но я не об этом. Судя по статье, работы по приёму сигналов от Тау Кита проходили в 2013 году. Интересно, появлялись ли с тех пор какие-то другие материалы по этой теме (ведь за год должны были появиться). Наверняка в научном сообществе предпринималась не одна попытка проанализировать феномен. Может, уже всё решили, а мы тут велосипед изобретаем!