Коллективное бессознательное...

[незлой]

Вспомнилось тут (ну как не вспомнить) известное:

Одной из разновидностей шизофренического раздвоения личности выступает агрессивное и истерическое требование чего либо у самого себя с принципиальным и систематическим отказом себе.
Общая психиатрия, М., 1966 г.

это снаружи "самому себе". изнутри битва не на жизнь а насмерть за место "царя горы", оказавшийся сверху гнобит и упромысляет менее удачливых, всё в высшей степени логично

[незлой]

кстати, об эмпатии.

есть такая эмпирически выведенная закономерность: мы лучше относимся к тем, кому сделали больше добра. именно так, не наоборот, причём тут сугубо механическая зависимость: заставьте (именно заставьте) ненавистника животных поухаживать за щенком, и через достаточно короткий промежуток времени получим между ними стойкую положительную эмоциональную связь. "терпеть не могу животных, но вот этот щен.."

возможно, таки образом происходит подстройка "зеркальности" наших "зеркальных нейронов"? нашей способности "быть другим"?
вышел во двор -- любимый кот на солнышке развалился, аж плавится, так ему хорошо -- и ты сам словно им на мгновение побывав, и тебе хорошо стало. буквально, "за себя и за того парня."

[ВадимZero]

заставьте (именно заставьте) ненавистника животных поухаживать за щенком, и через достаточно короткий промежуток времени получим между ними стойкую положительную эмоциональную связь.

Это потому что для того чтобы ухаживать, нужно уметь смотреть на ситуацию глазами ухажиевомого.

[незлой]

заставьте (именно заставьте) ненавистника животных поухаживать за щенком, и через достаточно короткий промежуток времени получим между ними стойкую положительную эмоциональную связь.

Это потому что для того чтобы ухаживать, нужно уметь смотреть на ситуацию глазами ухажиевомого.

"потому" -- это поздняя рационализация, эволюция не решает задач.

[ВадимZero]

"потому" -- это поздняя рационализация

причем сдесь рационализация?

эволюция не решает задач.

и при чем эволюция?

[незлой]

причем сдесь рационализация?

рационализация пытается объяснить "зачем". в природе нет "зачем", только "как".

и при чем эволюция?

а откуда рассматриваемые механизмы взялись? это не продукты разума, скорее разум -- результат работы этих механизмов.

[ВадимZero]

рационализация пытается объяснить "зачем"

А я и не задавал вопроса "зачем"

[незлой]

рационализация пытается объяснить "зачем"

А я и не задавал вопроса "зачем"

[терпеливо] вы сразу взялись на него отвечать: "потому", мол.

"небо затем голубое, чтобы глаза не уставали", както так получилось, кмк.

[ВадимZero]

вы сразу взялись на него отвечать: "потому", мол.

"Потому" есть ответ на вопрос "Почему" который в свою очередь задается для определения причинно-следственных связей. Целепологание может быть одной из таких причинно-следственных связей, но не обязательно.
Зачем Сережа кинул мячик щенку? Потому что хотел поиграть с ним.
Почему предметы падают вниз? Потому что земля их притягивает.

[незлой]

Почему предметы падают вниз? Потому что земля их притягивает.

нет, земля их притягивает чтобы нам было удобнее их не потерять.
ответ №43 выглядит именно так.

чтобы ухаживать не обязательно видеть глазами ухаживаемого (хотя так удобнее, конечно), достаточно просто ухаживать.

[ВадимZero]

нет, земля их притягивает чтобы нам было удобнее их не потерять.
ответ №43 выглядит именно так.

Что касается ответа 43, то я говорил о субъекте(ухаживающем) а для субъекта целеполагание вполне нормальная вещь.

чтобы ухаживать не обязательно видеть глазами ухаживаемого (хотя так удобнее, конечно), достаточно просто ухаживать.

Действительно не обязательно. Если ухаживание есть просто выполнение определенных инструкций, то эмпатия может и не развиться. Тому масса примеров.

[незлой]

для субъекта целеполагание вполне нормальная вещь.

рационализация -- тоже
но эволюция -- не субъективна, а рассматриваемые механизмы -- её работа.

Если ухаживание есть просто выполнение определенных инструкций, то эмпатия может и не развиться. Тому масса примеров.

каких? эмоциональная связь развивается даже между надсмотрщиком и заключённым, хотя казалось-бы..
впрочем, разумеется это не единственный механизм, "подавители эмпатии" тоже вполне существуют и действуют, рассматривать нужно каждый конкретный случай.

как векторное сложение: результат может быть совершенно разнонаправлен со своими слагаемыми, но слагаемые-то есть

[ВадимZero]

но эволюция -- не субъективна, а рассматриваемые механизмы -- её работа.

Мы рассматриваем не эволюцию, а конкретное поведение субъекта у которого есть цель "Ухаживать"

впрочем, разумеется это не единственный механизм, "подавители эмпатии" тоже вполне существуют и действуют, рассматривать нужно каждый конкретный случай.

Страдания человека или животного у большинства нормальных людей автоматически вызывают эмпатию. Чтобы ее блокировать нужен какой то жизненный опыт, способствующий этому.

[незлой]

конкретное поведение субъекта у которого есть цель "Ухаживать"

цель -- наполнять кормушки и поилки, убирать гуано. "шобнесдох".
уже этого достаточно.

Страдания человека или животного у большинства нормальных людей автоматически вызывают эмпатию.

нет. вообще нет. было бы так -- история цивилизации была бы гораздо красивше.
однако, существует огромная разница между страданиями того, кому та наполнял кормушки и всех прочих. колоссальная, можно сказать, разница, вполне данная нам в ощущениях.

[ВадимZero]

нет. вообще нет. было бы так -- история цивилизации была бы гораздо красивше.

Ну бывает так, что ненависть к врагу сильнее, эмпатии. Бывает приказ авторитета, подавляет эмпатию и т.д. Но если нет стимула подавляющего эмпатию, то реакцией на страдание другого будет эмпатия.

однако, существует огромная разница между страданиями того, кому та наполнял кормушки и всех прочих. колоссальная, можно сказать, разница, вполне данная нам в ощущениях.

Возможно здесь задействованы просто асоциативные связи? К примеру если если улыбаться то настроение улучшается. Так кормление кого то, создает не осознанную ассоциацию с дружественными связями в которых эмпатия дело обычное.

[незлой]

Ну бывает так, что ненависть к врагу сильнее, эмпатии.

ненависть -- производная от страха. скрываемый от самого себя страх, сублимируемый. в принципе -- возможно, это сильнее эмпатии.
но ненависти недостаточно, чтобы объяснить удовольствие от чужих страданий. причём, у людей, в принципе способных на эмпатию.
кмк, уже это вполне повод для вполне категорического "нет, чужие страдание эмпатию в общем случае не вызывают. должны быть какието ещё механизмы".

К примеру если если улыбаться то настроение улучшается.

хороший пример.
вот в обсуждаемом механизме, кмк, всё настолько же "автоматически", причём не особенно и важно, чего там сознание себе в это время думает.

[незлой]

собственно, речь о чём..
да, мы совершенно ожидаемо склонны делать добро тем, к кому хорошо относимся.
но, верно и обратное: мы начинаем лучше относится к тому, кому сделали добро.
это замыкает положительную обратную связь, что делает возможным построение долговременных отношений даже без привлечения каких либо ещё дополнительных механизмов.

[ВадимZero]

ненависть -- производная от страха. скрываемый от самого себя страх, сублимируемый

Я когда то рассуждая подобным образом все эмоции свел либо к любви, либо к страху в виде сублимированных их вариантов.

но ненависти недостаточно, чтобы объяснить удовольствие от чужих страданий.

Честно говоря я не думаю что кто то испытывает удовольствие чисто от страданий другого. Мне кажется это миф, во многом кинематографический. Конечно есть всякие отклонения в виде Чикотило, но это просто еденичнные завихрения. Я не вижу не какого эволюционного смысла в удовольствии от страданий, я думаю это избыточно.  Люди получают удовольствие от победы над врагом, от унижения врага. Люди могут причинять боль другому для повышения своего статуса, демонстрации силы или устрашения.

кмк, уже это вполне повод для вполне категорического "нет, чужие страдание эмпатию в общем случае не вызывают. должны быть какието ещё механизмы".

Вообще мне термин "Эмпатия" не очень то нравится он какой то морально насыщенный. Под ним понимается определенная реакция, а не механизм в результате которого эта реакция появилась. Мне больше нравится термин НЛП "Вторая позиция восприятия" А она по сути очень важный жизненый навык.

вот в обсуждаемом механизме, кмк, всё настолько же "автоматически", причём не особенно и важно, чего там сознание себе в это время думает.

Дак человек во многом автомат. Главенство сознания в поведении не более чем миф.

да, мы совершенно ожидаемо склонны делать добро тем, к кому хорошо относимся.
но, верно и обратное: мы начинаем лучше относится к тому, кому сделали добро.
это замыкает положительную обратную связь, что делает возможным построение долговременных отношений даже без привлечения каких либо ещё дополнительных механизмов.

Н у так если человек делает незнакомому  добро. То с точки зрения эволюционого поведения это некий кредит доверия, который является вполне разумной ценой за возможность вступить в реципроктные(взаимовыгодные) отношения.

[stuuvi]

Честно говоря я не думаю что кто то испытывает удовольствие чисто от страданий другого.

http://www.kinopoisk.ru/film/64187/  коммерческий успех данной франшизы с вами не согласен.

[stuuvi]

Дак человек во многом автомат. Главенство сознания в поведении не более чем миф.

Это если стандартной фигней страдать то автомат. А если создавать что то, то там все поведение - сознательное. Сознательно придумываешь, сознательно создаешь.