Потребность в варягах для человечества

[ivanij]

 Далее. Представим себе, что такой фактор всё-таки есть. Внешнее инопланетное вмешательство вполне возможно. Но на самом деле, как бы не была могущественна иная цивилизация, их возможности воздействия на человечество близки к нулю. Ведь технологическая и общественная эволюция там наверняка осуществлялась по иному, отличному от земного, сценарию. И попытка автоматического перенесения иного опыта (как технологического, так и исторического) на земную почву заведомо обречена на провал, как говориться, по определению.
  Тем более, интеллектуальный уровень во много раз более развитой иной цивилизации обязывает эту цивилизацию к ограничению вмешательства в земные дела, т.к. чем выше уровень развития, тем больше должно быть понимание различий эволюционных путей общества Земли и иного мира.

[Klapaucius]

Мне кажется, здесь есть, что обсуждать. Потому, что такая постановка вопроса опасна для человечества. т.к. даёт вредную "установку" на своего рода вселенское иждивенчество.
 Надо раз и навсегда понять, что вне зависимости от того существует внеземной разум или нет, никто человечеству не поможет, так сказать, со стороны. Рассчитывать можно только на свои собственные силы.
  При этом всякая возможность постороннего влияния на историю, технический прогресс и т.п. не будет для человечества позитивной. Не следует строить на этот счёт иллюзий. Всё будет с точностью до наоборот. Технический прогресс полностью прекратится. Действительно, зачем что-то делать, когда с небес протянет руку добрый могущественный покровитель и решит за нас все наши проблемы?
   

Речь похоже не о ВЦ, а опять о взбунтовававшихся пылесосах, осознавших себя рабами и возомнивших себя богами. Ну если по Херберту с его Дюной, то скорее "меняем себя". Тиран ли это Лето или скорее Тлейлаксу, неважно.
Если управлять будет не человек, то и менять людей он будет на своё усмотрение. Совсем не по своему образу и подобию.

[Klapaucius]

Ведь технологическая и общественная эволюция там наверняка осуществлялась по иному, отличному от земного, сценарию.

С чего бы это? Законы физики и химии едины. Жизни и обществ похоже тоже.

  Тем более, интеллектуальный уровень во много раз более развитой иной цивилизации

Тоже, откуда такое? Интеллектуальный уровень имеет потолок. Почему мы считаем, что он далёк? Только экстраполируя некие тенденции. Но ведь так нельзя, экстраполировать только то что хочется.

[ivanij]

 

Жизни и обществ похоже тоже.

Могу спросить точно так же. Откуда такое?

[-Asket-]

такая постановка вопроса опасна для человечества. т.к. даёт вредную "установку" на своего рода вселенское иждивенчество

Так на это уже давно ответили:
На Бога надейся, а сам не плошай.
На Аллаха надейся, но верблюда привязывай.
God helps those who help themselves.
Put your trust in God but keep your powder dry.
If you want a thing well done, do it yourself.
Aides toi, Dieu t'aidera.
On n'est jamais si bien servi que par soi-même.
И т.п.

А если кто один на всех остался,
То это Бог.

Жан Ростан (1894—1977), французский биолог:
Убей одного человека — и ты станешь убийцей. Убей миллионы — и станешь завоевателем. Убей всех — и ты станешь Богом.
«Мысли биолога» (1939).

[Grinia]

 
  При этом всякая возможность постороннего влияния на историю, технический прогресс и т.п. не будет для человечества позитивной.
 

Однако мифология всего человечества говорит об обратном - положительном влиянии прогрессорства.

Надо раз и навсегда понять, что вне зависимости от того существует внеземной разум или нет, никто человечеству не поможет, так сказать, со стороны.

Как известно, человек, до определенного возраста, совершенно беспомощен и крайне уязвим. Аналогично и человечество в целом... Мифология  - косвенное доказательство.

[Olweg]

Однако мифология всего человечества говорит об обратном - положительном влиянии прогрессорства.

Но не на самих прогрессоров. Печёнку, вон, выклевали.

[Grinia]

Однако мифология всего человечества говорит об обратном - положительном влиянии прогрессорства.

Но не на самих прогрессоров. Печёнку, вон, выклевали.

А это только подтверждает правильное, жизненное направление наших мыслей.
Многие на себе испытали, - добрые дела часто наказуемы.
Кстати, на форуме часто поднимали в разных темах вопрос о жертве. Я бы сказал: жертвенность - один из основополагающих принципов, заложенный в основе земной жизни.
Собственно, и родители-учителя готовы пожертвовать (и жертвуют) многим для своих подопечных. За всё надо платить.

[ivanij]

 
  При этом всякая возможность постороннего влияния на историю, технический прогресс и т.п. не будет для человечества позитивной.
 

Однако мифология всего человечества говорит об обратном - положительном влиянии прогрессорства.

Надо раз и навсегда понять, что вне зависимости от того существует внеземной разум или нет, никто человечеству не поможет, так сказать, со стороны.

Как известно, человек, до определенного возраста, совершенно беспомощен и крайне уязвим. Аналогично и человечество в целом... Мифология  - косвенное доказательство.

 Так на то она и мифология. А в силу этой своей сущности в качестве даже косвенного доказательства рассматриваться не может

[Aquarius]

Однако мифология всего человечества говорит об обратном - положительном влиянии прогрессорства.

Но не на самих прогрессоров. Печёнку, вон, выклевали.

Не стоит воспринимать миф так однозначно. Огонь может быть образом, а не буквальным приобретением

...
  При этом всякая возможность постороннего влияния на историю, технический прогресс и т.п. не будет для человечества позитивной. Не следует строить на этот счёт иллюзий. Всё будет с точностью до наоборот. Технический прогресс полностью прекратится. Действительно, зачем что-то делать, когда с небес протянет руку добрый могущественный покровитель и решит за нас все наши проблемы?
   

А Вам не кажется, что влияние не происходит как раз из-за мотивационной технической доминанты чаяний человечества?

[Grinia]

Так на то она и мифология. А в силу этой своей сущности в качестве даже косвенного доказательства рассматриваться не может

Сравнительная мифология - вполне себе наука. В этом контексте гипотезы и определённые выводы совершенно легитимны.
Впрочем, если такая наука слишком "кучерява" для темы, можно и о пришельцах фантазировать...

[Константин ВАРБ]

Ноосферная модерация, она конечно же вполне очевидна.
Можно даже Дарвина зацитировать:
«Труд мой теперь (1858 год) почти закончен; но так как мне потребуется еще много лет для его завершения, а здоровье мое далеко не цветущее, меня убедили опубликовать это краткое изложение. Особенно побудило меня сделать это то, что м-р Уоллес, изучающий теперь естественную историю Малайского архипелага, пришел к почти точно тем же выводам, к которым пришел и я по вопросу о происхождении видов. В 1858 году он прислал мне статью по этому вопросу с просьбой переслать ее сэру Чарлзу Лайеллю (Charles Lyell), который препроводил ее в Линнеевское общество; она напечатана в третьем томе журнала этого Общества. Сэр Ч. Лайелль п доктор Хукер, знавшие о моем труде, - последние читали мой очерк 1844 года - оказали мне честь, посоветовав напечатать вместе с превосходной статьей м-ра Уоллеса и краткие выдержки из моей рукописи».
…
«Замечательным примером того, каким образом сходные воззрения возникают в одно и то же время, является тот факт, что Гёте в Германии, д-р Дарвин в Англии и Жоффруа Сонт-Илер (как мы сейчас увидим) во Франции пришли к одинаковому заключению о происхождении видов в течение 1794-1795 годов.»

Но помогает ли это нам, мешает ли это нам, вроде бы наш выбор относительно свободен.
А у хорошего учителя ученик должен дойти до открытия сам, при том ученик может даже обнаружить какие-то интересные нюансы, что и учителя развивает.
Если нас и курируют, то вопрос о прямой курации (ох ты какой неологизм латинский возник), это уж их консилиуму докторов решать.

[Nucleosome]

Осталось убедить в этом население тех стран, которые принято считать демократическими. А то они может не в курсе.

демократия способ порабощения америкой других стран

давайте всё-таки без политики. хотя общий посыл да - ни одна из существоваших формаций не смогла достаточно состоятельной. что же касается воспеваемых в наши дни /некоторых/ формаций, то она не более чем другие - может даже менее поскольку в манипулирование либо и вовсе ничего не значащими куклами, либо в подтасовку нужных марионеток неким сторонним заказчикам - собственно, это происходило на определённом этапе и с прошлыми формациями, и в этом собственно и видна несостоятельность ни одной из них. собственно, жителей этих стран убеждать особо и не надо - надо бы было, в мою историю о беззаконии и полицейском произволе в столице каталонских земель мало бы кто поверил, но тем не менее таких среди людей испанской науки не нашлось, в том числе и среди администарции научного центра...

а что если управлять будет некое разумное существо, не являющееся человеком?

в принципе этот сценарий обкатан давно - это бог, и каждый раз, за исключением, быть может Христа (статус которого если честно мне не понятен), это было только человекоподобное существо в самом лучшем случае. а вообще в подобных "высших" правителей люди посвещали кого и что угодно почти. но! при этом, всегда их никто не видел, никто не слышал, за исключением неких "посвещённых", которые "передавали" их волю плебсу, который верил (или по крайней мере не показывал явно того, что не верит) в то, что они передают правильно. однако эти посредники уже человек обыкновенный. то есть иными словами - исходя из этого, правитель так или иначе, но должен быть либо непостижимо высшим, но при этом также непостижимо недееспособным (никто ведь никогда не видел ни Зевса, Яхве, Христа, или их прямых поступков), либо - властным уже уверенно, но но тогда уже с явными и непосредственно своими проявлениями и наделённый авторитем уже сам по себе, а не через посредников. также, есть и интерес самого владыки - ведь вся власть и т. д. ему в конце концов нужна только чтобы самоутвердится, а какой смысл самоутверждаться среди кого-то совсем других? они всё равно этого не оценят! или оценят, но совсем не так как ты. ну и в конце концов самоутвердившись набрать штат любовниц и оставить до кучи потомков - по крайней мере теоретически. что уже для "иного" существа не существует даже в теории. так что остаётся видимо пастух, которому от нас будет нужно что-то вполне конкретное (что не скажу, не знаю), но этоявно не то, о чём мечтали и слогатели мифов, да и автор темы.
P. S. Vimana Pro - давно хотел вас спросить, что у вас юные женские лики на аватерке меняются по два раза в день примерно это что-то означает? не, ничего особенного, просто как-то уследить трудно... тем боеле вы вроде и пола другого...

[Klapaucius]

Жизни и обществ похоже тоже.

Могу спросить точно так же. Откуда такое?

От социальных насекомых. Слишком похожи многие термины на человеческие, слишком много аналогий.
Если же по данному вопросу мнение сильно отличается, прошу ответить на остальные, по теме, по существу (ответ #22). А не забалтывать.

[Klapaucius]

а что если управлять будет некое разумное существо, не являющееся человеком?

в принципе этот сценарий обкатан давно - это бог,

Нет, это может быть существо с вполне определёнными, и даже понятными для всех свойствами.

правитель так или иначе, но должен быть либо непостижимо высшим, но при этом также непостижимо недееспособным (никто ведь никогда не видел ни Зевса, Яхве, Христа, или их прямых поступков), либо - властным уже уверенно, но но тогда уже с явными и непосредственно своими проявлениями и наделённый авторитем уже сам по себе, а не через посредников.

Ну да, второй вариант. Зачем обсуждать первый?

также, есть и интерес самого владыки - ведь вся власть и т. д. ему в конце концов нужна только чтобы самоутвердится, а какой смысл самоутверждаться среди кого-то совсем других? они всё равно этого не оценят! или оценят, но совсем не так как ты. ну и в конце концов самоутвердившись набрать штат любовниц и оставить до кучи потомков - по крайней мере теоретически. что уже для "иного" существа не существует даже в теории. так что остаётся видимо пастух, которому от нас будет нужно что-то вполне конкретное (что не скажу, не знаю), но этоявно не то, о чём мечтали и слогатели мифов, да и автор темы.

Вот это и можно обсудить. Мотивации искусственно созданного "бога". И нужен ли он.

[VimanaPro]

Тоже, откуда такое? Интеллектуальный уровень имеет потолок. Почему мы считаем, что он далёк? Только экстраполируя некие тенденции. Но ведь так нельзя, экстраполировать только то что хочется.

И да и нет (интеллектуальный уровень имеет потолок ... мы считаем, что он далёк).
Попробую ещё раз https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,27056.msg2800018.html#msg2800018.

http://kazanova.org.ua/lofiversion/index.php/t1241.html

За последние 50 лет средний IQ жителей Земли вырос на 12 пунктов

[Nucleosome]

Нет, это может быть существо с вполне определёнными, и даже понятными для всех свойствами.

ну тогда он будет уже не совсем чужим, потому что понять - значит сделать первый шак к изменить или избежать на худой конец (если изменить не представляется возможным), потому-то и бог - непостижим. чтобы никто не мог избежать его кары или наоборот. или, не приведи, изменить под себя! а это случится с тем самым существом рано или позно.

Зачем обсуждать первый?

да, в первом варианет только "бог" и всё. но и во втором тоже не очень - владыка он и есть владыка...

И нужен ли он.

а, вот это в самом деле не ясно (оставляя за скобками то, откуда он возьмётся, о чём упомянул Аскет. но тут в разделе очень многое из обсуждаемого не имеет ответа на этот вопрос поэтому и оставим)

Мотивации искусственно созданного "бога".

и это тоже совершенно не ясно. тут можно взять два примера - пастух и пчеловод. в первом случае он полноценный диктатор - он опреляет когда подопечные будут есть, с кем и когда размножаться, кого вести на убой, а кого нет. во втором - контроля зачастую вообще нет как такового - дело только осуществлять внешнюю защиту, да и то не полную, и забирать "дань". иногда выдвая ярлык - подсаживая матку. но во внутренние дела не вмешиваться. вообще же эти самые владыки не обязательно должны быть типа как в одной из повестей Артура кларка кажется драконоподобные "сверхправители", а также и нечто вроде ужаса из глубин как риццоцефала, прорастающие в тела и души подчинённых насквозь - так хоть понятен их резон.

[Klapaucius]

Тоже, откуда такое? Интеллектуальный уровень имеет потолок. Почему мы считаем, что он далёк? Только экстраполируя некие тенденции. Но ведь так нельзя, экстраполировать только то что хочется.

И да и нет (интеллектуальный уровень имеет потолок ... мы считаем, что он далёк).
Попробую ещё раз https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,27056.msg2800018.html#msg2800018.

Можете вкратце рассказать, о чём речь? Есть 2 графика - "колокольчика", второй с двумя пиками. И что?

http://kazanova.org.ua/lofiversion/index.php/t1241.html

За последние 50 лет средний IQ жителей Земли вырос на 12 пунктов

12 пунктов iq за 50 лет  - это ведь деградация же. Ибо уровень благополучия повысился, казалось бы  и образования тоже. И доступность изучения iq тестов перед сдачей. Если же методики сильно изменились - то и измеряют совсем другое чем 50 лет назад, и это число 12 ни о чём.

[Klapaucius]

Нет, это может быть существо с вполне определёнными, и даже понятными для всех свойствами.

ну тогда он будет уже не совсем чужим, потому что понять - значит сделать первый шак к изменить или избежать на худой конец (если изменить не представляется возможным), потому-то и бог - непостижим.

Ну и хорошо, зачем нам рукотворный бог да ещё и без кавычек? Обратная связь всегда нужна. В примере с Лето II из "Дюны" она минимальна, но "бог" не взялся из ниоткуда, или извне, он понятен всем. Хотя многим и противен, как реализуемая программа.

тут можно взять два примера - пастух и пчеловод. в первом случае он полноценный диктатор - он опреляет когда подопечные будут есть, с кем и когда размножаться, кого вести на убой, а кого нет. во втором - контроля зачастую вообще нет как такового - дело только осуществлять внешнюю защиту, да и то не полную, и забирать "дань". иногда выдвая ярлык - подсаживая матку. но во внутренние дела не вмешиваться.

Для обсуждения интересен скорее первый пример. Но не как "пастух", а скорее как "генетик". Конкретные судьбы не определяет, а просто задаёт правила игры на всех возможных уровнях ради неких целей.

[VimanaPro]

Можете вкратце рассказать, о чём речь? Есть 2 графика - "колокольчика", второй с двумя пиками. И что?

Каждый "колокольчик" - нормальное распределение (величина IQ и величина в процентах населения с соответствующей величиной IQ)