Ученые КРАО обратились с просьбой о приеме в РАН

[Олег Чекалин]

Почему этот молодой ученый считает, что он должен обязательно "получать" больше водителя автобуса. И водители есть разные и ученые тоже. Нужно посадить его на автобус, пусть покатается.

Лопаты им раздать! Или напильники! Пусть хлебушек трудовой-то попробуют!
А то потеют вишь они там со своими авторучками!

[Алексей Юдин]

По-моему, последнее приведет только к тому, что молодые люди, которым не найдется место на существующих обсерваториях

Учёным нужны не места, а финансирование тем, с их ответственным выбором. Если вместо этого строить "места", то на темы денег не останется.
КРАО в перспективе 20-30 лет как наблюдательное производство очевидно закроется, т.к. по астроклимату они в целом неактуальны уже полвека, а в ближайшие десятилетия просто умрёт по засветке. Просто потому что Симферополь близко и полуостров будет всё заселённее, застроеннее и засвеченнее.

А сокращать и продавать надо именно для того, чтобы что-то сохранить. Чтобы не требовались деньги на содержание лишнего, его нужно отбросить. Иначе, повторю, придёт свежий частник, не отягощённый дурным наследием, но вооружённый современным оборудованием и небом и заберёт все наблюдательные темы. Причём не будет никаких здравых оснований их ему не отдать - он сделает дешевле и качественнее.

[Monstr]

САО - крупнейшая наша обсерватория. И по мощностям техники, и по школе. Россыпь древних сарайчиков с малым процентов работающих телескопов под мутным небом Крыма не делают КРАО реально крупной по наблюдательному выхлопу.

САО - обсерватория фактически одного телескопа. Большой один телескоп по определению не способен эффективно решать большинство наблюдательных задач. А уж про эффективность БТА лучше помолчать. Спектроскопия высокого разрешения, например, на БТА в десятки раз менее эффективна, чем на многих телескопах двухметрового класса.

[sashbv]

Позиция Алексея Юдина логична. Но не все, что логично, верно. Такой подход оправдан в индустрии, но для науки он губителен. В науке высшую ценность представляют собой люди, научные школы, а не индустрия по фотографированию неба.
Научная школа КРАО заслуженно была ведущей в СССР. Ее уже более четверти века добивают, конечно, теперь она не в числе мировых лидеров. Но тем не менее все еще существует. И уничтожить ее в угоду эффективности (понимаемой как больше фото - меньше затрат) будет очередным преступлением перед наукой.
PS. Обезличка и унификация - с наукой понятия не совместимые.

[Алексей Юдин]

Позиция Алексея Юдина логична. Но не все, что логично, верно. Такой подход оправдан в индустрии, но для науки он губителен. В науке высшую ценность представляют собой люди, научные школы, а не индустрия по фотографированию неба.

Наблюдательная астрономия это именно индустрия получения наблюдательных данных. Её задача - получать большое количество высококачественных наблюдательных данных по низкой цене. Не случайно на каждом современном инструменте организован конвейер получения данных.

Научная школа КРАО заслуженно была ведущей в СССР. Ее уже более четверти века добивают, конечно, теперь она не в числе мировых лидеров. Но тем не менее все еще существует. И уничтожить ее в угоду эффективности (понимаемой как больше фото - меньше затрат) будет очередным преступлением перед наукой.

В нынешнюю эпоху, когда нет нужды гидировать глазом, проявлять фотопластинки и рассматривать их глазом же в оптический прибор, вынужденное сидение научной школы около производства наблюдательных данных губительно для неё же. Они спокойно могут иметь небольшой (а точнее - минимально достаточный) филиал в Научном, с перспективой потом легко и малозатратно перевести его в лучшее место, а сами находиться в точке, благоприятствующей теоретическому научному делу - например при крупном университете, что показывает находящийся у них же под боком практический и успешный пример ГАИШа. Главное - чтобы якоря вынужденной осёдлости у людей не было, чтобы их не держала малоликвидная квартира в монопосёлке. А их семьи - тем более! О людях таки стоит думать!

Меняется технологический уклад, с ним меняются требования на рынках, в том числе и рынке производства научных данных. Бессмысленно надеяться, что организация, не адаптирующаяся к этим изменениям, удержит лидирующие позиции просто так, за счёт былых заслуг.

[kismet]

А насчёт Чили - ну поставит CHILESCOPE в высокой башенке третью очередь - допустим, полутораметровик от столь любимой ими ASA, вооружит приличным спектрографом и привет, КРАО - 1,5 м в Чили уверенно превзойдёт за счёт сиинга, ясной погоды и прозрачности ЗТШ. Возможно, и на метровике уже вполне можно пободаться, поскольку сиинг вдвое лучше - это как вдвое больший по диаметру телескоп для ряда задач.

Толку от него, как от козла - молока. Он не превзойдет даже Пулково, как я уже объяснял Грехову, потому что наукой не занимается.

И всё произойдёт в лучшем виде - громоздкая неэффективная госструктура будет посрамлена старательными частниками.

Чем?    Тут не так важен сам инструмент и место, где он стоит, как умение с ним обращаться.

Хотя, не скрою, как патриот

Патриот из тебя, как из г. пуля.

[kismet]

Позиция Алексея Юдина логична.

Скорее - дебилистична. Человек пытается с умным видом разговаривать о вещах, в которых не понимает. Забывая, что умный вид автоматически не придает мыслям глубины.

[kismet]

Позиция Алексея Юдина логична. Но не все, что логично, верно. Такой подход оправдан в индустрии, но для науки он губителен. В науке высшую ценность представляют собой люди, научные школы, а не индустрия по фотографированию неба.

Наблюдательная астрономия это именно индустрия получения наблюдательных данных. Её задача - получать большое количество высококачественных наблюдательных данных по низкой цене. Не случайно на каждом современном инструменте организован конвейер получения данных.

Это от полного непонимания научного процесса.

Данных может быть и не много, но они должны быть адресными, т.е. полученными для конкретного ученого, под его конкретную задачу по конкретному объекту. Просто абстрактного вала данных не существует - это такая же абстракция, как сферический конь в вакууме.

В нынешнюю эпоху, когда нет нужды гидировать глазом, проявлять фотопластинки и рассматривать их глазом же в оптический прибор, вынужденное сидение научной школы около производства наблюдательных данных губительно для неё же. Они спокойно могут иметь небольшой (а точнее - минимально достаточный) филиал в Научном, с перспективой потом легко и малозатратно перевести его в лучшее место, а сами находиться в точке, благоприятствующей теоретическому научному делу - например при крупном университете, что показывает находящийся у них же под боком практический и успешный пример ГАИШа.

У тебя весьма странное представление, как проходят наукоемкие наблюдения. Отсюда ты и делаешь выводы, совершенно перпендикулярные реальности.

Меняется технологический уклад, с ним меняются требования на рынках, в том числе и рынке производства научных данных. Бессмысленно надеяться, что организация, не адаптирующаяся к этим изменениям, удержит лидирующие позиции просто так, за счёт былых заслуг.

Технологические нововведения ничего принципиально не поменяли в научном процессе. Просто на смену одним сложностям, пришли другие.

Тебе бы для расширения кругозора не мешало бы поприсутствовать на научных наблюдениях. 

[kismet]

По факту КрАО  - крупнейшая наша обсерватория

Я предлагаю и в Чили поотжимать обсерватории. И инвестиций никаких не надо и наука будет развиваться.

Собственно КрАО специально никто не отжимал. С другой стороны, чилийские обсерватории не принадлежат чилийцам.

[kismet]

Почему этот молодой ученый считает, что он должен обязательно "получать" больше водителя автобуса. И водители есть разные и ученые тоже. Нужно посадить его на автобус, пусть покатается.

Лопаты им раздать! Или напильники! Пусть хлебушек трудовой-то попробуют!
А то потеют вишь они там со своими авторучками!

Не авторучками, а головой. Правильно думать головой задача зачастую куда более сложная, чем работать напильником.

[kismet]

Научные результаты КрАО отнюдь не скудные. И, если пересчитать количество статей на объем финансирования, то КрАО заткнет за пояс очень многих.

Я не про науку, я про производство - про наблюдательные результаты. Они пропорциональны произведению оборудования на астроклимат.

В этом твое ключевое заблуждение  - научные результаты прежде всего пропорциональны квалификации ученого, который эти задачи ставит.

Недавно я еще раз в этом убедился. У нас в Уссурийске появился новый ученый, который научил местных наблюдателей получать результаты мирового уровня всего лишь на 22-см телескопе ОРИ-22.

По факту КрАО  - крупнейшая наша обсерватория, и только за это необходимо ее защищать.

САО - крупнейшая наша обсерватория. И по мощностям техники, и по школе. Россыпь древних сарайчиков с малым процентов работающих телескопов под мутным небом Крыма не делают КРАО реально крупной по наблюдательному выхлопу.

По САО тебе уже ответили, что все совсем не так, как ты себе вообразил. КрАО же замечательно именно тем, что там много самых разных телескопов, что позволяет одновременно работать на многих ученых сразу и решать самые разноплановые научные задачи. Отсюда у них и большой научный результат.

Тут видится противоречие в "рекомендациях" - если штат сократить, то кто будет заниматься модернизацией. 

Это не должен быть собственный осёдлый штат, это должны быть мобильные сервисные команды, не привязанные к конкретной обсерватории. Ты же сам ровно так затраты на обслуживание сети и оптимизируешь, странно от тебя этот вопрос видеть вообще.

Вот тут ты, возможно и прав, но, увы, каждая обсерватория вынуждена решать свои технически проблемы самостоятельно, в том числе разрабатывать собственные технические решения, поэтому далеко не всегда оптимальные. И, что печально, практически нет обмена опытом между обсерваториями. Но, это не проблема КрАО, об этом по идее должно думать Минобрнауки. Но его в очередной раз преобразовали.

Разорви этот круг и начнется деградация.

Она уже произошла - тут как-то всплыла тема, когда команда молодых дарований КРАО предложила поставить на ЗТШ энкодеры, на порядок более точные чем на VLT. В астротусовке злобно посмеялись, не вынося на форум, во избежание криков типа "наших людей обижают", но стало совершенно понятно, что инвестировать в так относящихся к своей компетенции людей бессмысленно. Детектор сработал, распад зафиксирован.

Неудачный пример. Я про научную школу, а ты - про инженерную. Увы, если научные школы у нас еще есть, то с инженерными - на мой взгляд, совсем полный напряг.

Нет у страны такой задачи - поднимать любой ценой тех, кто уже сидит на месте. Надо оптимизировать, иначе всех не прокормить, ну или, в советской традиции, можно напечатать своих изолированных от мировой экономики фантиков, на которые особо ничего не купить даже внутри страны.

Страна ставит нам задачи кратного увеличения научного результата. Отсюда необходимость не сокращать, а увеличивать количество ученых, которых у нас и так не много. Раньше было куда больше.

[Alexander_Z]

Позиция Алексея Юдина логична. Но не все, что логично, верно. Такой подход оправдан в индустрии, но для науки он губителен. В науке высшую ценность представляют собой люди, научные школы, а не индустрия по фотографированию неба.
Научная школа КРАО заслуженно была ведущей в СССР. Ее уже более четверти века добивают, конечно, теперь она не в числе мировых лидеров. Но тем не менее все еще существует. И уничтожить ее в угоду эффективности (понимаемой как больше фото - меньше затрат) будет очередным преступлением перед наукой.
PS. Обезличка и унификация - с наукой понятия не совместимые.

Тем более, что эта позиция - позиция не развития, а стагнации. Пока не сменится парадигма, ни размазывание тонким слоем, ни, тем более "сокращение и распродажа" не спасут науку. Особенно учитывая, что приниматься решения, что именно "сокращать и продавать" будут не с позиции интересов науки, а с позиции что выгоднее продать. А это, в первую очередь, земля под коммерческую застройку.
Да и сомнительно, чтобы деньги от продажи были использованы с пользой. Это философия пьяницы, который библиотеку деда-профессора растаскивает по книжке и продает.

[Олег Чекалин]

Почему этот молодой ученый считает, что он должен обязательно "получать" больше водителя автобуса. И водители есть разные и ученые тоже. Нужно посадить его на автобус, пусть покатается.

Лопаты им раздать! Или напильники! Пусть хлебушек трудовой-то попробуют!
А то потеют вишь они там со своими авторучками!

Не авторучками, а головой. Правильно думать головой задача зачастую куда более сложная, чем работать напильником.

Да.......похоже понимание стилистических приемов нашего языка у тебя прилично хромает.

[LV46]

Дак я не понял, КрАО приняли в РАН? Не нашел в теме. 5 лет уже прошло, скоро как раз юбилей.

[alfardus]

Позиция Алексея Юдина логична. Но не все, что логично, верно. Такой подход оправдан в индустрии, но для науки он губителен. В науке высшую ценность представляют собой люди,

Понятно. Бюджеты должны проедаться, а не реализовываться в научных результатах.

[sashbv]

Это философия пьяницы, который библиотеку деда-профессора растаскивает по книжке и продает.

Вот это в точку. А обосновывает свою философию пьяница тем, что дедовы книги устарели и ценности в его библиотеке нет.

[sashbv]

Страна ставит нам задачи кратного увеличения научного результата. Отсюда необходимость не сокращать, а увеличивать количество ученых, которых у нас и так не много. Раньше было куда больше.

А вот это пустые иллюзии. Наука этой стране не нужна абсолютно.

[Алексей Юдин]

Это философия пьяницы, который библиотеку деда-профессора растаскивает по книжке и продает.

Вот это в точку. А обосновывает свою философию пьяница тем, что дедовы книги устарели и ценности в его библиотеке нет.

Ага, особенно здорово эта метафора смотрится на фоне того, что профессиональные библиотеки старые книги просто списывают и жгут, официально, с документами и по инструкциям.

[sashbv]

Понятно. Бюджеты должны проедаться, а не реализовываться в научных результатах.

В конечном счете проедается все. Но инвестировать нужно в первую очередь в людей, а потом уже в железки.
Если посмотреть на проблему с позиции менеджера, то есть с позиции результаты/затраты (не люблю ее, так как это очень поверхностная позиция, но все же) то самым неэффективным способом организации науки является грантовая система, пришедшая из США и активно навязываемая у нас. Система, подразумевающая инвестиции не в людей, не в научные школы, а только в результат. Существовавшая в СССР научная система страдала многими пороками, но ее эффективность была на порядок выше.

[ivanij]

Ага, особенно здорово эта метафора смотрится на фоне того, что профессиональные библиотеки старые книги просто списывают и жгут, официально, с документами и по инструкциям.

 Там, где начинают жечь книги, заканчивают сожжением людей... ©

 Хотя, если без эмоций, то вы, конечно, правы. Есть и документы, есть и инструкции соответствующие. Однако, когда я самолично с этим делом столкнулся - рука не поднялась.