Ученые КРАО обратились с просьбой о приеме в РАН

[Алексей Юдин]

И отечественных обсерваторий тоже. Не поленись - все ж таки посмотри повнимательнее список соавторов приведенной мной статьи, найдешь там и команду Мастера. А Позаненко получил результат на 1-м телескопе любительской российской обсерватории в Чили.

Да мне и так известно что команда Мастер соавторы статьи по LIGO. Но смысл их приводить в данном контексте? Это современные бюджетные обсерватории малого класса, они не имеют ничего общего с типичным академическим учреждением с советскими корнями и телескопами прошлого века. Более того, нет ключевой проблемы, озвучиваемой как вообще, так и в данной теме - оснащением современной эффективной навеской посложнее чем ПЗС-камера, которую можно купить серийную целиком:

К тому же оснащение приборами в САО на порядок лучше, чем в КрАО.

И это при том, что у себя на конференции представители САО озвучили неоснащённость отечественных телескопов навесным оборудованием как первоочередную проблему, более приоритетную чем строительство новых телескопов среднего размера.

Собственно, Мастер не развивается не только по причинам малого финансирования, но и потому, что широкопольные обзоры должны быть поддержаны спектроскопией на крупном телескопе, а этот ресурс не нарастить ни их собственными силами, ни средствами их масштаба.

Россия по сравнению с 2005 годом в этом рейтинге потеряла одну позицию (2005 год – 12 место; 2016 год – 13 место), пропустив вперед Южную Корею.

И это при том, что по ВВП по ППС в 2016 году мы вдвое превосходим Южную Корею!

[Алексей Юдин]

За последние 16 лет мы, по статистическим показателям, хуже не стали, сейчас наш вклад даже несколько выше, чем в 2000 году (а количество статей при этом выросло в 2 раза).

Так у нас и ВВП по ППС вырос почти вдвое - с 2 трлн. в ценах 2011 г. в 2000-м до  ~3,6 в 2016-м. Т.е. практически на месте топчемся.

А насчёт 7% по физике и астрономии - увы, тут есть определённые причины для пессимизма, когда мы говорим именно об экспериментальных и наблюдательных делах:

В ноябре 2015 г. ЮНЕСКО опубликовала доклад по науке «На пути к 2030 году». Из него следует, что вклад России в мировую науку в настоящее время составляет всего 1,7%, более чем в 11 раз отличаясь от китайского (19,6%) и в 15 раз от американского (28,1%). Причём вклад этот обеспечивают традиционные советские отрасли вроде теоретической физики, где доля российских исследований более 6%. А в некоторых перспективных сферах, требующих дорогостоящего оборудования, мы и вовсе близки к нулю.

https://philologist.livejournal.com/8294492.html Надо конечно по-хорошему проверять такие цифры, но что-то подобное и так ощущается...

[Monstr]

Цитата: Monstr от 08.01.2018 [21:43:11]

    Но КрАО, как и другие обсерватории СССР была создана не как наблюдательная станция, а как научное учреждение.


Вот это довольно странное утверждение, поскольку место под КрАО искали именно с позиции астроклимата, в частности, турбулежа, по результатам нескольких экспедиций 44-45го года. Ну и до официального открытия в 55м году успели поставить большинство ныне существующих телескопов.

Я имел в виду, что в то время строили не чисто наблюдательную станцию, как придаток научному учреждению, а непосредственно научное учреждение с наблюдательной базой на одной территории. То есть цель была не только получать данные, но и делать на них науку. В Пулково и в САО тоже самое. Все они могут существовать независимо от других научных учреждений.

Вот это новость! В таком случае я пишу из преисподней тк меня ежегодно десятки штук кусают А теперь оказывается они энцефалитные. По статистике в Крыму на 2млн человек от 0 до 2 случаев энцефалита и чуть больше - боррелиоза. На два миллиона.

Меня тоже достаточно покусали. Тем не менее моей жене достался боррелиоз. Хорошо, что во время пролечились. А те кто опаздывают страдают сердцем и суставами.
В Бахчисарайской поликлинике сказали, что Научный и его окрестности - район концентрации клещей и болезней (точнее обращений в больницу). Так что общая крымская статистика тут не подходит. Хотя в этом районе несколько баз: Южная Станция ГАИШ, геофак МГУ, геоакадемия + командировочных много, которые в случае укуса гораздо чаще обращаются в медучреждения. Местные привыкли и уже иммунитет имеют через молоко. Но я знал парочку человек в Научном переболевших энцефалитом, у одного на речь отразилось, у другого на ноги.

[Monstr]

И, насколько я себе представляю, ФАНО дает дополнительное финансирование просто по количеству научных сотрудников в организации. А количество статей учитывалось при распределении научных организаций по категориям (научные организации-лидеры, институты с устойчивым развитием и организации, которым необходимо будет пересмотреть стратегию развития).

ФАНО дает дополнительное финансирование по результатам выполнения дорожной карты по повышению эффективности научных исследований. Число сотрудников тут мало влияет. Например, ИНАСАН год назад получил больше, чем ИКИ, где работников гораздо больше. КрАО в этом году, говорят, получила немного. Дорожная карта включает такие показатели как средняя зарплата (которая должна расти по майским указам), число статей в WoS (тоже должно расти), количество молодых сотрудников и др. Зарплата растет только за счет внебюджета. То есть если институт сам пытается исполнить майские указы, то ФАНО помогает. Институты, которые перевели сотрудников на полставки и таким образом фиктивно увеличили зарплату, не получили никакого дополнительного финансирования.

[ratamaque]

Нескромный вопрос. Ваши доходы сильно отличаются от  профессора в США?

Прикинул примерно - в 10-20 раз. Зависит от текущих грантов. Если их не будет, то раз в 20, а то и больше.

[Rabbit]

Вы шутите? Астрономов, особенно молодых, категорический недостаток: зарплаты довольно умеренные, одним климатом сыт не будешь, а решить жилищный вопрос здесь не самая простая задача. Подтверждением недостатка молодежи служит и тот факт что далеко не все научные инструменты загружены на 100%.

МГУ выпускает человек 15 астрономов ежегодно и другие вузы дают несколько десятков.
Разве это мало?

[kismet]

И отечественных обсерваторий тоже. Не поленись - все ж таки посмотри повнимательнее список соавторов приведенной мной статьи, найдешь там и команду Мастера. А Позаненко получил результат на 1-м телескопе любительской российской обсерватории в Чили.

Да мне и так известно что команда Мастер соавторы статьи по LIGO. Но смысл их приводить в данном контексте? Это современные бюджетные обсерватории малого класса, они не имеют ничего общего с типичным академическим учреждением с советскими корнями и телескопами прошлого века.

А что, они не относятся к российской науке?    Речь шла о том, что якобы вклада российской науки в современные исследования нет совсем. А когда тебя ткнули носом, что таки есть, сразу обсерватории не такие стали.    Еще скажи, что они неправильный мед собирают 

К тому же оснащение приборами в САО на порядок лучше, чем в КрАО.

В этом нет ничего удивительного. КрАО всего ничего в России, еще не успела вписаться в существующие реалии. А от Украины было глупо ждать современного оборудования. Ну и при этом в КрАО гораздо больше телескопов - в САО их всего 2 - БТА и Цейсс-1000 (ну и да, РАТАН-600), и своя мощная приборная группа. Один-то телескоп куда проще обеспечить, чем 10, а по статистике в САО будет лучше.
Опять же, а есть ли смысл на мелкие телескопы вешать сложное и дорогостоящее оборудование.

Тем не менее, известно, что и в КрАО на двух крупных телескопах есть спектрометры и фотополяриметры.

http://crao.ru/ru/instrumenty/43-zerkalnyj-teleskop-im-akad-g-a-shajna-260-sm-ztsh
На ЗТШ     
Спектрограф СПЭМ в фокусе Нэсмита
Спектрограф АСП-14 в фокусе куде
Эшелльный спектрограф в фокусе куде (ESPL)

http://crao.ru/ru/instrumenty/47-astronomicheskij-zerkalnyj-teleskop-11-125-sm-azt-11
На АЗТ-11
Фотополяриметр В. Пииролы ПЗС с редуктором фокуса

широкопольные обзоры должны быть поддержаны спектроскопией на крупном телескопе, а этот ресурс не нарастить ни их собственными силами, ни средствами их масштаба.

Но можно сотрудничать с другими телескопами, что они и делают.

Россия по сравнению с 2005 годом в этом рейтинге потеряла одну позицию (2005 год – 12 место; 2016 год – 13 место), пропустив вперед Южную Корею.

И это при том, что по ВВП по ППС в 2016 году мы вдвое превосходим Южную Корею!

Но при этом расходы на науку у нас меньше. Зато на армию - больше. За рубежом, насколько я понимаю, доля госфинансирования науки относительно невелика, а у нас, фактически, только госфинансирование.

При этот Россия тратила на фундаментальную науку в 2014 г. 0,61% ВВП, а Корея - 1,15% (корейцы в этом смысле - чемпионы, больше всех государств в науку вкладывают). Т.е. в стоимостных показателях тратили примерно одинаково, но, повторюсь, что это только госбюджет. Т.е. по факту корейцы в науку вкладывают больше, чем Россия.

Но при этом, из этих 0,61% ВВП до государственных научных учреждений дошло только 30,5% денег (и еще 9,8% на ВУЗы). Большую часть научных денег в 2014 году (59,6%) съел "предпринимательский сектор". Уж что они за науку делали - трудно себе представить.

Только что выложили чуть боле свежие данные - за 2015 г.

http://www.csrs.ru/archive/stat_2017_finance/finance_2017.pdf

Пропорция трат чуть изменилась  - госнаука 31,1%, ВУЗы 9,6%, предпринимательский сектор 59,2%.

В таблице 1.16 приведены для разных стран источники финансирования. В России указано 67,5% за счет госбюджета, а в Корее - только 23,7% за счет госбюджета. Т.о. корейцы вкладывают в науку в несколько раз больше, чем Россия. Отсюда и лучший  по количеству статей результат.

При желании можно сопоставить цифры затрат на науку для других стран, поделить их на количество статей, и убедиться что наша наука по показателю затраты/статьи занимает лидирующие позиции.

Результативность научных исследований и разработок: 2017
http://www.csrs.ru/archive/stat_2017_efficiency/efficiency_2017.pdf

[kismet]

И, насколько я себе представляю, ФАНО дает дополнительное финансирование просто по количеству научных сотрудников в организации. А количество статей учитывалось при распределении научных организаций по категориям (научные организации-лидеры, институты с устойчивым развитием и организации, которым необходимо будет пересмотреть стратегию развития).

ФАНО дает дополнительное финансирование по результатам выполнения дорожной карты по повышению эффективности научных исследований. Число сотрудников тут мало влияет. Например, ИНАСАН год назад получил больше, чем ИКИ, где работников гораздо больше. КрАО в этом году, говорят, получила немного. Дорожная карта включает такие показатели как средняя зарплата (которая должна расти по майским указам), число статей в WoS (тоже должно расти), количество молодых сотрудников и др. Зарплата растет только за счет внебюджета. То есть если институт сам пытается исполнить майские указы, то ФАНО помогает. Институты, которые перевели сотрудников на полставки и таким образом фиктивно увеличили зарплату, не получили никакого дополнительного финансирования.

Прочел и ничего не понял. Вы сами себе противоречите - то рост зарплаты за счет внебюджета, то ФАНО дает деньги на ее увеличение.

Но, я знаю и по ИКИ и по нашему институту, что ФАНО дает деньги именно на увеличение зарплаты научных сотрудников (для доведения ее средней величины до обозначенной в майском указе). При этом, например, в нашем институте статистику публикаций не собирают уже второй год подряд - до меня доводили только странные запросы ФАНО по отдельным направлениям - допустим, количество изданных монографий или по международным конференциям, организованным нашим институтом.

[kismet]

Вы шутите? Астрономов, особенно молодых, категорический недостаток: зарплаты довольно умеренные, одним климатом сыт не будешь, а решить жилищный вопрос здесь не самая простая задача. Подтверждением недостатка молодежи служит и тот факт что далеко не все научные инструменты загружены на 100%.

МГУ выпускает человек 15 астрономов ежегодно и другие вузы дают несколько десятков.
Разве это мало?

В какой-то год я поинтересовался, оказалось что из ГАИШ выпустилось всего 7 человек. Учитывая, что как минимум часть из них останется писать диссер, кто-то пойдет работать преподавателем, а кто-то вообще сменит работу, то, да, немного. Все ж таки у нас приличное количество обсерваторий и институтов астрономической направленности - ИНАСАН, ГАИШ, АКЦ ФИАН, включающий ПРАО, ИКИ РАН, ГАО РАН, ИПА РАН, САО РАН, КрАО РАН, ИСЗФ СО РАН, УАФО ДВО РАН, Коуровская обсерватория

[Rabbit]

В какой-то год я поинтересовался, оказалось что из ГАИШ выпустилось всего 7 человек.

16 студентов на 6 курсе сейчас.

[kismet]

В какой-то год я поинтересовался, оказалось что из ГАИШ выпустилось всего 7 человек.

16 студентов на 6 курсе сейчас.

Значит - год урожайный 

[Monstr]

Прочел и ничего не понял. Вы сами себе противоречите - то рост зарплаты за счет внебюджета, то ФАНО дает деньги на ее увеличение.

Рост не простой зарплаты, а средней зарплаты по институту. То есть увеличение объема денег на весь институт из любых источников. Под внебюджетом я понимаю гранты (РФФИ, РНФ и др), договора и тд. То есть институт, чтобы как-то показать, что он старается выполнять майские указы, должен привлекать как можно больше внебюджетных денег. И конечно же не может выполнить, поэтому ФАНО добавляет. Если институт не заботиться о том как заработать на стороне хоть сколько нибудь, то грозят таковой перевести в низшую категорию. Естественно, говоря о средней зарплате, надо понимать, что ее видят лишь малое количество людей. Люди, сидящие около кормушки, получают гораздо больше. Остальные сидят на чистой зарплате с небольшими подачками.

[Monstr]

16 студентов на 6 курсе сейчас.

В моем году 22 выпустилось. Из них 18 сейчас в науке (ГАИШ, САО, ИНАСАН, ФИАН, ИКИ и др), в том числе 4 зарубежом (США, Австралия, Германия, Англия).

[Monstr]

Тем не менее, известно, что и в КрАО на двух крупных телескопах есть спектрометры
http://crao.ru/ru/instrumenty/43-zerkalnyj-teleskop-im-akad-g-a-shajna-260-sm-ztsh
На ЗТШ     
Спектрограф СПЭМ в фокусе Нэсмита
Спектрограф АСП-14 в фокусе куде
Эшелльный спектрограф в фокусе куде (ESPL)

Первый - старый, низкого разрешения, слабо автоматизирован. Проник на нем много наблюдал свои галактики. Нужно постоянно в Нэсмит на тележке подниматься и бежать вниз к компу.
Второй - старее поповой собаки. Простой дифракционный. Можно снимать по 30 или 60 A за экспозицию. Крайне неэффективный как по спектральному покрытию, так и по проницающей способности. Звезду 7 величины с S/N=100 снимать будете несколько часов и это лишь участок максимум 60 Ангстрем. Я на нем наблюдал лет 7.
Последний до сих пор до конца не доведен до ума. А первые спектры - это просто ужас и кошмар.

[kismet]

Уж что есть, то есть. См. мой ответ "КрАО всего ничего в России, еще не успела вписаться в существующие реалии. А от Украины было глупо ждать современного оборудования".

Со своей стороны, могу сказать, что наш проект выделил для ЗТШ достаточно дорогую (для нас) ПЗС-камеру на чипе E2V (на сайте КрАО указана почему-то камера, с которой сейчас АТ-64 наблюдает). Ну и еще для АТ-64 и Цейсс-1000.  Плюс мы давали деньги на изготовление редуктора для ЗТШ и автоматизацию АТ-64.

Хочется верить, что ФАНО выделит КрАО специальные деньги на дооснащение научным оборудованием. В прошлом году наш институт смог получить в ФАНО приличную сумму на суперкомпьютеры. САО тоже большой грант получила на вот этот проект

https://www.sao.ru/Doc-k8/Events/2017/robot_tel/index.php

Начало строительства комплекса роботизированных телескопов в САО РАН

[kismet]

Люди, сидящие около кормушки, получают гораздо больше. Остальные сидят на чистой зарплате с небольшими подачками.

Это если нет своих грантов и хоздоговоров. В общем-то от ФАНО хоть что-то стали добавлять к чистой зарплате (хотя вроде в РАН тоже была какая-то премия по итогам года, но меньше), плюс деньги на оборудование стали выделять (раньше гранты на оборудование давал Минобрнауки). Уже - хлеб.

Ну и ФАНОшники стали иногда с учеными общаться. Подобных примеров с РАН я не припомню.

Еще бы ставок добавили... 

[kismet]

А насчёт 7% по физике и астрономии - увы, тут есть определённые причины для пессимизма, когда мы говорим именно об экспериментальных и наблюдательных делах:

В ноябре 2015 г. ЮНЕСКО опубликовала доклад по науке «На пути к 2030 году». Из него следует, что вклад России в мировую науку в настоящее время составляет всего 1,7%, более чем в 11 раз отличаясь от китайского (19,6%) и в 15 раз от американского (28,1%). Причём вклад этот обеспечивают традиционные советские отрасли вроде теоретической физики, где доля российских исследований более 6%. А в некоторых перспективных сферах, требующих дорогостоящего оборудования, мы и вовсе близки к нулю.

https://philologist.livejournal.com/8294492.html Надо конечно по-хорошему проверять такие цифры, но что-то подобное и так ощущается...

Ну, не ученые же виноваты в том, что им не дают денег на дорогостоящее оборудование. А в этой теме пытались ругать почему-то именно ученых за их малый вклад в мировую науку. С другой стороны, это подтверждает мой тезис о "дешевизне" статей наших ученых. 7% статей в Скопусе при таких раскладах очень достойный результат - ученые делают, что могут в создавшихся условиях. Молодцы, что тут скажешь.

[Алексей Юдин]

Так поэтому и возникает вопрос - есть ли смысл задорого модернизировать КРАО, раз астроклимат всё равно посредственный? В советское время всё передовое шло на Майданак по астроклимату и на САО по совершённым вложениям, а КРАО обеспечила советской обсерватории временный перевал в послевоенной разрухе и законсервировалось в своём бытии, как написал Monstr - "умиротворении". Последний телескоп там вроде бы в 1983 г. был установлен - мелкий 800 мм РК, по нынешним временам - почти любительский. А до этого 1,25 м АЗТ-11, но он вроде долгое время и не работал нормально, не знаю как сейчас.

КРАО - это много людей, много зданий, начальство. Зачем всё это российской наблюдательной астрономии? Ей телескопы и спектрографы нужны!

[Monstr]

Надо помнить, что КрАО возникла в Крымских горах не потому, что астрономы СССР искали лучшее место для себя, а потому, что Пулковскую станцию в Симеизе надо было восстанавливать (!) после войны, и астрономов не устраивал астроклимат Южного берега. Ленинградцы не планировали далеко уезжать, и нашли лучшее место, удовлетворяющее им. Тут и погода поспокойнее и инфраструктура рядом. На новом месте и основали обсерваторию с новым по тем временам оборудованием. И это действительно был прорыв советской астрономии, как наблюдательной, так и теоретической (помня сильную школу Соболева). Это не был временной перевал между разрухой и будущим, это был путь вперед в любом случае, который в свое время обеспечил платформу для создания САО. Жалко только то, что обсерватории хватило лишь на жизнь одного поколения. Проники, Черныхи и др, которые молодыми пришли и поднимали КрАО.

КРАО - это много людей, много зданий, начальство. Зачем всё это российской наблюдательной астрономии? Ей телескопы и спектрографы нужны!

КрАО - это много телескопов, гораздо больше, чем в САО или любой другой обсерватории бывшего СССР. А вот переоборудование никогда не помешает. Вон САО постоянно переоборудуется. И КрАО будет.

[Алексей Юдин]

С точки зрения астроклимата в исторической перспективе это был именно временный перевал между совершенно ужасным Симеизом и на голову более качественными по сравнению с КРАО среднеазиатскими пунктами. Насчёт Кавказа споры до сих пор идут, но по крайней мере совсем другая высота - уже плюс.

Насчёт необходимости модернизировать уже построенные телескопы - она несомненна. Но проблема в том, что сама развесистая структура КРАО наложит на их эксплуатацию существенные издержки. А эффективность в любом случае не будет высокой, поскольку астроклимат.

И вот вопрос - держать ли много людей в плохом месте, потому что всё построено и им привычно, или держать немного, но там где выход наблюдательных результатов на единицу затрат на оборудование выше в 10-100 раз.

Ведь сейчас астрономия очень сильно подешевела, несравненно меньше нужно буквально всего - бетона в фундаменте, железа на телескоп и купол, наблюдателей, воды. Инфраструктурная проблема резко сдулась и вопросы астроклиматической эффективности стали абсолютно доминирующими.