Ученые КРАО обратились с просьбой о приеме в РАН

[Алексей Юдин]

Главная задача обсерватории все ж таки получать ряды наблюдательных данных для всех ученых страны.

Для этого доктора наук и кандидаты не нужны. Достаточно мнсов, инженеров и лаборантов - они же и наблюдатели. Но КрАО, как и другие обсерватории СССР была создана не как наблюдательная станция, а как научное учреждение.

Мы как-то с kismet-ом дискутировали на эту тему очно, я как раз и придерживался точки зрения, что обсерватория (вообще) должна в чистом виде быть производством наблюдательных данных, а потребителям лучше находиться в отдельных учреждениях, что позволит выбирать поставщика данных с точки зрения научной и экономической эффективности, не заботясь о том, как "прокормить своих". А интегрированная мегакорпорация - типичная советская "фирма в себе", из-за этого вынужденно дублирующая многие компоненты до полного цикла, с неизбежным падением эффективности.

[kismet]

К слову, для ученых, пишущих на русском языке, есть т.н. РИНЦ  https://elibrary.ru/

Пожалуйста, скажите, какие есть нормальные русскоязычные астрономические журналы, которые бы были в РИНЦ и отсутствовали в Web Of Sciences/Scopus ?

Вы спорите в стиле Михаиа Грехова. Легко переводите на другую тему. Спор ради спора мне не интересен. Вы написали, что некоторые ученые специально выбирают конференции, труды которых индексируются в Скопусе. Я на это Вам ответил, что есть РИНЦ - там индексируется множество трудов конференций, которых нет с Скопусе. Вместо того, чтобы признать это, Вы пытаетесь утверждать, что РИНЦ де не важен для астрономов, поскольку нет астрономических журналов, не индексируемых в Скопусе. Зачем передергивать? Не хотите спорить, так и не отвечайте.

И, тем не менее, помимо Известий КрАО, есть Известия ГАО в Пулкове, есть Бюллетень и препринт САО РАН, есть Труды УАФО, есть известия Астрономической обсерватории им. Эншельгардта. Помимо этого, есть множество других изданий, не специализирующихся только на астрономии, но периодически публикующие статьи на астрономическую тематику - Известия РАН, многочисленные ВУЗвские журналы, журнал и препринт ИПМ им. М.В. Келдыша РАН и т.д.

Тут, на мой взгляд, даже более важно, что они считают цитирование статей в российских изданиях.

[kismet]

Главная задача обсерватории все ж таки получать ряды наблюдательных данных для всех ученых страны.

Для этого доктора наук и кандидаты не нужны. Достаточно мнсов, инженеров и лаборантов - они же и наблюдатели. Но КрАО, как и другие обсерватории СССР была создана не как наблюдательная станция, а как научное учреждение.

Мы как-то с kismet-ом дискутировали на эту тему очно, я как раз и придерживался точки зрения, что обсерватория (вообще) должна в чистом виде быть производством наблюдательных данных, а потребителям лучше находиться в отдельных учреждениях, что позволит выбирать поставщика данных с точки зрения научной и экономической эффективности, не заботясь о том, как "прокормить своих". А интегрированная мегакорпорация - типичная советская "фирма в себе", из-за этого вынужденно дублирующая многие компоненты до полного цикла, с неизбежным падением эффективности.

Это просто признак "натурального хозяйства" - когда нет правильного разделения труда, обсерватории вынуждены брать на себя самые различные функции, помимо чисто наблюдательных, от постановки самих себе научных задач, до разработки и изготовления научного оборудования. Опять же крупным ученым не интересны отечественные обсерватории с их небольшими телескопами, плохим астроклиматом и бедным аппаратурным парком. Поэтому наблюдательное время приходится отдавать ученым второго, третьего и т.д. плана.

[kismet]

Наукометрия - это не тупо количество статей в Скопусе. Индекс Хирша отмечает количество статей ученого, процитированных в других статьях, а не упомянутых в Скопусе или еще где.

Верно, но отчитывается в ФАНО не цитированием, а только тем тупым количеством статей.

И снова передергиваете. Разве мы говорили об отчетах ФАНО? Вы писали, что статьи у отечественных ученых и наукометрия есть, а вклада в науку нет. Я Вам ответил, что не так уж это и страшно, поскольку плохие статьи автоматически имеют и плохую наукометрию - их просто никто не цитирует. А при чем здесь ФАНО? ФАНО наукометрией пока не заимается, т.е. индекс Хирша впрямую не учитывает

[kismet]

Насчёт Запада у меня большой скептицизм - нечего нам там делать! Стране Гагарина и Курчатова самой пора подниматься. Мы и есть самая передовая по науке страна мира и пора бы это накрепко понять!

Мне жаль вас разочарововать, но вклад российской науки в мировую сейчас на уровне 2% и это при том, что в России 12% ученых мира. Мы находимся в первой двадцатке, но уступаем даже небольшим странам типа Италии, Ю.Корее, Испании. И в БРИКС мы давно не первые.

Смотря как учитывать показатели. Ясно же, что надои - т.е. количество и качество статей, глупо по головам учитывать. Если корову не кормить, содержать ее в адских условиях, то и молока она будет давать совсем немного и с малым процентом жирности. Я бы сравнил российских ученых с сибирской мохнатой коровой, которую как-то встретил ночью в сильный мороз (минус 30) неподалеку от Саянской обсерватории в Мондах. Корова меланхолично копытом что-то из под снега доставала и жевала. Ясно, что молока о нее много не надоишь, зато она в любые морозы бродит без коровника и сама себе корм из под снега добывает. Т.е. расходы на ее содержание совсем символические. Поэтому молоко, пусть его с одной головы и немного, обходится условно бесплатно.

Так и у нас, расходы на одну опубликованную статью в разы меньше, чем в любых других странах. Потому что наши ученые по факту сами себя кормят, сами себе аппаратуру научную добывают и при этом еще и статьи пишут. Так что если нашу науку оценивать с точки зрения вложений и результатов, то она будет одной из лучших в мире.

Поэтому, на мой взгляд, в настоящих условиях просто глупо думать о сокращении поголовья ученых, это приведет к падению количества статей пропорционально сокращению и все. Если кардинально подход к науке не изменить. Если не повысить во много раз зарплаты (чтобы ученые не искали денег себе сами), не сделать крупные вложения в современное научное оборудование, то ничего не поменяется как ни сокращай. Зато можно добиться, что наука перестанет сама себя воспроизводить и у нас ее просто совсем не станет.

С другой стороны, а и причин для сокращений сейчас нет - по соотношению цена/качество у нас ого-го какая наука 

[Алексей Юдин]

Ну это всё равно некоторая продажа вовне, пусть и плановая, и политизированная. Но по крайней мере в таком контексте всегда будет сравнение стоимости и эффективности наблюдений - так, когда обнаружился дефект Хаббла, то в S&T прямо написали, что время крайне недёшево и сравнили определённую долю периода активного существования с возведением нового Кека.

А будет хоть сколь-нибудь конкурентная среда - будет и оптимизация как по астроклимату, так и по качеству самого инструмента. Паломарский 5м и БТА были демонстративными надрывами стран, а следующее поколение 3-4м уже представляло собой попытку взвешенно конкурировать, которая благодаря оптимизации оптики и астроклимата удалась.

[kismet]

А будет хоть сколь-нибудь конкурентная среда - будет и оптимизация как по астроклимату, так и по качеству самого инструмента.

Ты живешь в каком-то выдуманном идеальном мире со сферическими конями в вакууме. Ну какая на фиг у нас м.б. конкуренция в больших телескопах, когда на них не дают централизованно денег. Все отечественные проекты последних лет - инициативные, причем деньги добывались правдами  и неправдами из самых разных источников. А уж кто добыл, тот сам решает, как, что и где ему строить, и, если повезет, то как потом это использовать.

Выделяли бы нормальные деньги на науку сверху - было бы гораздо проще, и конкурс можно было бы объявить, и экспертизу квалифицированную проводить. Но когда у нас конкурсы больших проектов объявляли? Помню только одно совещание было - в 2013 г., когда большой хурал астрономов собрали в Миннауке  http://astronomer.ru/publications.php?act=view&id=132, на тему, как жить дальше, вступать или не вступать в ESO.

Но все пшиком кончилось, мнения выслушали, а денег не дали.  Правда и не забрали для вступления в ESO, как активно настаивали многие академики.

[Алексей Юдин]

А причём тут "мы". Наука международна и если за рубежом получен принципиально другого уровня результат, то никакая "наша" возня для науки пользы не даст. Для образования, как песочница - может быть, для военки, как экспериментальный полигон, может быть тоже. Но как "передний край" - увы...
Впрочем, какая тут печаль? В ESO зовут, даже на LSST зовут. Не бесплатно, ну а как иначе?

[art-xrom]

погуглил:

http://www.chaskor.ru/article/05_iyunyapopavshie_pod_konsol_17735

Оказывается расстраивать Научный эти ребята собирались еще при Украине, но тогда не получилось. Интересно, что там сейчас происходит в плане массовых строек и как к этому относятся местные.

Был такой пример:  был у одного депутата из партии регионов интерес коммерческий, чисто в сфере туризма. Хотел он отжать его, но власть сменилась... Он сразу стал лепутатом Единой России и спокойно добивает свой интерес по новым каналам

[kismet]

А причём тут "мы".

Ну, мне почему-то представлялось, что в теме про КрАО речь идет об отечественной астрономии.  
По крайней мере это выглядит логичным.

Наука международна

Спорт тоже международен, но каждая страна обычно болеет за свою команду.

и если за рубежом получен принципиально другого уровня результат, то никакая "наша" возня для науки пользы не даст.

Конечно, тяжело на Жигулях выиграть гонку Формулы один. Но, тем не менее, и наш, отечественный вклад в научные результаты есть. Т.е. можно спорить о его качественных и количественных параметрах, но говорить, что его нет совсем - глупо. Мало того, как я писал выше - по соотношению цена/качество наши результаты одни из самых конкурентоспособных в мире.

Не все соревнования посвящены гонкам на болидах - огромных телескопах. Есть и ралли всякие. Есть много направлений, где задачи можно успешно решать вполне умеренными и даже малыми калибрами.

Для образования, как песочница - может быть, для военки, как экспериментальный полигон, может быть тоже. Но как "передний край" - увы...

ТЕОРЕТЕГ 
По заявкам наши ученых проходят наблюдения и на телескопах ESO тоже. Т.е. есть результаты и на самом переднем крае.

Чтобы не быть голословным  - в недавнем открытии гравитационной волны от слияния нейтронных звезд участвовали и российские ученые

https://www.gazeta.ru/science/2017/10/16_a_10944890.shtml

В том числе в соавторах статьи есть и сотрудник КрАО

http://adsabs.harvard.edu/abs/2017ApJ...848L..12A

Multi-messenger Observations of a Binary Neutron Star Merger. The Astrophysical Journal Letters, Volume 848, Issue 2, article id. L12, 59 pp. (2017).

Abbott, B. P.; Abbott, R.; Abbott, T. D.; Acernese, F.; ........................Kouprianov, V. V.....
Pozanenko, A. S.; Volnova, A. A.; Mazaeva, E. D.; Minaev, P. Yu.; Krugov, M. A.; Kusakin, A. V.; Reva, I. V.; Moskvitin, A. S.; Rumyantsev, V. V.; Inasaridze, R.; Klunko, E. V.; Tungalag, N.; Schmalz, S. E.; Burhonov, O.; IKI-GW Follow-up Collaboration;
.....

[Алексей Юдин]

По заявкам наши ученых проходят наблюдения и на телескопах ESO тоже. Т.е. есть результаты и на самом переднем крае.

Но это не результаты отечественных обсерваторий в буквальном понимании слова - как наблюдательной базы. Это как если ЛЗОС обрабатывает заготовку Шотт, если говорить в простых бытовых понятиях. Он при этом фигурирует только как стеклотирня, но не как стекловарня.

[Грехов Михаил]

Стеклотирня в данном случае важнее. Телескоп - это по понятиям некоторых "расходный материал". То есть сделать агрегат да, полезно. Но еще полезнее правильно обработать наблюдательные данные и мозгами осознать и понять что же там происходит и как.

[ivanij]

Стеклотирня в данном случае важнее. Телескоп - это по понятиям некоторых "расходный материал". То есть сделать агрегат да, полезно. Но еще полезнее правильно обработать наблюдательные данные и мозгами осознать и понять что же там происходит и как.

  А ещё лучше, заранее знать, что собственно, вам от этих наблюдений нужно. То есть, правильно сформулировать задачу. Как учили молодых инженеров Степан Прокофьевич Тимошенко и Всеволод Иванович Феодосьев: правильная постановка задачи - почти решение. Это правило "работает" в любой области. Так что, Михаил, начинать нужно чуть раньше создания телескопа, и уж конечно, раньше обработки полученных данных. 

[Грехов Михаил]

К данной теме это не относится. Больше к астрономическому образованию и профессионализму ученых.

[ivanij]

К данной теме это не относится. Больше к астрономическому образованию и профессионализму ученых.

  Безусловно. Ибо профессионалом обязан быть учёный, работающий в любой сфере.

[Алексей Юдин]

Стеклотирня в данном случае важнее.

В данном случае они примерно на равных, поскольку существует сопоставимое количество фирм, способных изготовить заготовку такого диаметра и обработать её - количество и тех, и других умещается на пальцах одной руки, хотя стеклотирен вроде поболее, на память их три, а не две, но при одной своя плавильня из стеклобоя.

С астрономами несколько иначе - теоретиков полно, что вполне понятно: их штамповать можно сколько угодно, сырые мозги у человечества в изрядном запасе. И стоят они недорого - пару миллионов рублей на подготовку, если взять ВУЗ плюс аспирантуру, а эксплуатационные затраты невелики - дешёвая электроэнергия, тоже имеющаяся в избытке, и собственно ФОТ за сидение в уютном кабинете в дешёвой городской инфраструктуре.

А вот телескопов мало и стоят они десятки и сотни миллионов долларов. И наблюдателей соответственно немного, т.к. в отрасли тесновато и дипломы с кабинетами ничего без капзатрат на оборудование не дадут.

[Monstr]

А при чем здесь ФАНО? ФАНО наукометрией пока не заимается, т.е. индекс Хирша впрямую не учитывает

Дополнительное финансирование со стороны ФАНО зависит от ряда показателей, один из главных - это количество статей. Поэтому и стимулирующие выплаты напрямую зависят от этого.
 А в МГУ, например, еще и цитируемость учитывается.

[Алексей Юдин]

Дополнительное финансирование со стороны ФАНО зависит от ряда показателей, один из главных - это количество статей. Поэтому и стимулирующие выплаты напрямую зависят от этого.

Т.е. государство готово покупать в первую очередь наукометрику, а не науку. В этом и видится первопричина проблемы - запросы рынка определяют характер производства.

[Monstr]

И, тем не менее, помимо Известий КрАО, есть Известия ГАО в Пулкове, есть Бюллетень и препринт САО РАН, есть Труды УАФО, есть известия Астрономической обсерватории им. Эншельгардта. Помимо этого, есть множество других изданий, не специализирующихся только на астрономии, но периодически публикующие статьи на астрономическую тематику - Известия РАН, многочисленные ВУЗвские журналы, журнал и препринт ИПМ им. М.В. Келдыша РАН и т.д.

Известия ГАО - это нерецензируемые труды конференций. Понятно, что 99% - это либо недоделанные работы или работы откровенно слабые или нужные только автору. Я не говорю, что труды не нужны, но надо понимать, что даже аспиранты обязаны публиковаться в списках ВАК, куда Известия не входят.
 Бюллетень САО сейчас переводится и индексируется в WoS.
 И еще проблема - найти эти журналы в библиотеках. Их и в московских институтах не найти, не говоря о замкадье. В РИНЦ они вроде как есть, но нет ни текстов, ни даже простой библиографической информации. То есть публикации в таких изданиях тождественно равны мусорной корзине, если авторы не озаботяться поместить их в ARXIV. А уж для иностранного человека вообще все глухо в наших дебрях, раз уж зашла речь про международность науки и доступность данных.
 Я это к тому, что любая публикация должна иметь цель и желательно хорошую научную. И в зависимости от этого выбирается журнал. Если это чисто техническая работа, то препринты или местные бюллютени. Но научные работы должны публиковаться в нормальных изданиях.

[Monstr]

Т.е. государство готово покупать в первую очередь наукометрику, а не науку. В этом и видится первопричина проблемы - запросы рынка определяют характер производства.

Именно так. Сейчас поставлена цель - сколько-то там процентов статей российских авторов в мировой науке. И под это подстраивают работу научного сотрудника. Причем хотят сделать универсальную оценку производительности труда и оценивать ею и рабочего за станком и научного работника. Если первый должен сделать 5 деталей за смену, то и с нас требуют статью в год. Если рабочий должен запланировать выпустить 5 деталей на следующий год, то с нас требуют сказать сколько статей по каждой теме мы опубликуем.
 В общем, из "шашечки или ехать" государство выбирает шашечки.
 А ученые, какие бы они ни были, подстраиваются под этот характер оценки их работы. Поэтому и должны быть понятны мои посты про наукометрию без науки. Отсюда и возникают потом системные проблемы, типа на бумаге у нас все хорошо, а сделать толкового ничего не можем. Как в одной бардовской песне поется: "Я добрый, но добра не сделал никому".