Клуб владельцев APO/ED рефракторов 80-127 мм

[Kostyan]

*** я к тому, что Производитель пришлёт честную интерферограмму с отличными цифрами, а телескоп окажется далеким от АПОхромата  по хроматизму - такое возможно ?

Возможно. Штрель - относительная единица и включает все возможные искажения. Допустим когда сферическая будет нулевая, при большом хроматизме, это то же самое , что и сферическая средняя и хроматизм средний.
Ниже определение Штреля. Вчитайтесь и легко поймете

By definition, Strehl ratio - introduced by the German physicist, mathematician and astronomer Dr. Karl Strehl at the end of 19th century - is the ratio of peak diffraction intensities of an aberrated vs. perfect wavefront.

Ссылка https://www.telescope-optics.net/Strehl.htm

Еще более простое, как мне кажется, определение штреля будет отношение пика PSF функции ( грубо говоря распределение яркости в кружке Эйри от точечного источника) искаженной к идеальной оптики. См аттач.
S = h(0)/ho(0).
Как видно, не важно, какие аберрации присутствуют, важно их лишь общий вклад.

Кстати, 0.8 принято считать пороговым для дифракционной оптики, тогда как популярно мнение, что якобы планетник должен быть не хуже 0.95. Возможно нам проще оправдывать недостаток опыта в наблюдений плохим штрелем, нежели недостатком опыта как такового.

The ratio indicates the level of image quality in the presence of wavefront aberrations; often times, it is used to define the maximum acceptable level of wavefront aberration for general observing - so-called diffraction-limited level - conventionally set at 0.80 Strehl.

Попутно Возвращаясь к разговору о ЦЭ, 32% дает штрель 0.8 при отсутствии других аберраций. И это все еще дифракционная оптика, хотя и кажется, что много. С другой стороны, полного отсутствия других аберраций не бывает.

[Arhymage]

Может такое быть, что линзы идеальной формы, отполированы и покрытия отличные, межлинзовое расстояние подобрано правильно и объектив отъюстирован. Штрель в красном будет 0.95, в зеленом - 0.96, в синем (если сделают 😀) - 0.94. А в результате объектив окажется с проявлениями хроматических аберраций

Не думаю. Если бы была указана только одна длина волны и соответствующий ей штрель, то хроматизм был бы допустим, к примеру штрель в красном 0.96(который указан в паспорте), а в синем оказался провал до 0.50, тогда очевидно будет хроматизм. Поэтому добросовестные производители указывают значение штреля именно в зеленом, не только потому что в этом цвете человеческий глаз наиболее чувствителен, но также и потому что зеленый находится по середине между красным и синим, соответственно высокое значение в нём это гарант, что красный и синий не будут слишком перекорректированы или недокорректированы, то есть не будет резких провалов штреля в этих диапазонах.

P.S. Если штрель указан сразу для 3 длин волн (486нм, 550нм, 640нм), то это очень круто, тогда уже ясна производительность апохромата в большом диапазоне, и если значения во всех трех волнах хороши (0.94-0.96), то там уже неоткуда взяться хроматизму. Ну конечно если там ничего не пережимает при падении температур, но это уже к механике, а не к оптике.

[Makssen75]

  Читаю тему давно, а глупые не по годам вопросы иногда появляются:
Может такое быть, что линзы идеальной формы, отполированы и покрытия отличные, межлинзовое расстояние подобрано правильно и объектив отъюстирован. Штрель в красном будет 0.95, в зеленом - 0.96, в синем (если сделают 😀) - 0.94. А в результате объектив окажется с проявлениями хроматических аберраций, так как в итоге все эти разные длины волн фокусируются идеальнейшим образом, но на разных расстояниях от объектива? - то есть, гипотетический полиштрель окажется не таким красивым в цифрах?
*** я к тому, что Производитель пришлёт честную интерферограмму с отличными цифрами, а телескоп окажется далеким от АПОхромата  по хроматизму - такое возможно ?

Вот что я имел ввиду:
Лучи синего, зеленого и красного цвета фокусируются четко, показывая отличный штрель в своих длинах волн, но фокусруются эти лучи в разных местах и тогда, очевидно, что будет хроматизм при том, что промеры и обсчёт показывают безупречный штрель:

[Ph_user]

у короткого ахромата можно намерить штрель = 1.0 по всему спектру

Там для начала сферохроматизм запретит. У дублета ахромата сферическая поправлена только на одной длине волны тоже. На остальных будет мутить штрель все меньше 1.

Уже на чуть меньше 500нанометров штрель у ахромата с поправками на 555нанометров достаточно никакой.

У приличных индустриальных апохроматически поправленых стекол для построения цивилизаций уже деды исправляли сферохроматозу далеко в сторону синих цветов.

[Makssen75]

Лучи синего, зеленого и красного цвета фокусируются четко, показывая отличный штрель в своих длинах волн, но фокусруются эти лучи в разных местах и тогда, очевидно, что будет хроматизм при том, что промеры и обсчёт показывают безупречный штрель:

Так они на одинаковом расстоянии от объектива должны измеряться. А иначе и у короткого ахромата можно намерить штрель = 1.0 по всему спектру))

Понял! Теперь дошло! - значит, только так и делается? А как выбирается точка на линии оптической оси, на которой и проводятся эти измерения? -  F1, F2, F3 или какая-та другая? - ведь в зависимости от этой выбранной точки и циферки всегда разные будут 🤔
Удалить свои глупые вопросы, чтобы других не путать?

[Олег Парфёнов]

А как выбирается точка на линии оптической оси, на которой и проводятся эти измерения? -  F1, F2, F3 или какая-та другая? - ведь в зависимости от этой выбранной точки и циферки всегда разные будут 🤔

Не надо ничего от себя придумывать, в интерферометрии при исследовании под каждую линзу и длину волны фокус надо ловить.
Пример, как это делает Рор при измерении продольной хроматической аберрации с помощью интерферометра Бата.
Вольфганг все подробности объясняет.
http://r2.astro-foren.com/index.php/de/9-beitraege/01-aeltere-berichte-auf-rohr-aiax-de-alles-ueber-apos/81-a012-farblaengsfehler-messen-mit-dem-bath-interferometer
 

[Kostyan]

Вот что я имел ввиду:
Лучи синего, зеленого и красного цвета фокусируются четко, показывая отличный штрель в своих длинах волн, но фокусруются эти лучи в разных местах и тогда, очевидно, что будет хроматизм при том, что промеры и обсчёт показывают безупречный штрель:

Ах во вы про что.. это «хроматизм положения». Классический! Всеми любимый. Только такие положения фокусных возможны только при одиночной линзе. Когда у вас две линзы, то синий и красный будут примерно в одном месте относительно зеленого.

Для АПОхромата , будет такие длины волн зеленого, красного и синего, для которых фокус совпадет.
И да, вы совершенно верно подметили недостаток таких тестов. Измерения то идут на одной длине волны! Более того, идут лишь на оси оптической. А ведь мы часто снимаем и наблюдаем объекты не только ровно на оси .

[Олег Парфёнов]

Штрель в красном будет 0.95, в зеленом - 0.96, в синем (если сделают 😀) - 0.94. А в результате объектив окажется с проявлениями хроматических аберраций, так как в итоге все эти разные длины волн фокусируются идеальнейшим образом, но на разных расстояниях от объектива? - то есть, гипотетический полиштрель окажется не таким красивым в цифрах?
*** я к тому, что Производитель пришлёт честную интерферограмму с отличными цифрами, а телескоп окажется далеким от АПОхромата  по хроматизму - такое возможно ?

Здесь как производитель сделает тестовые измерения.
Если он "честно" будет под каждый цвет фокусироваться, как и бывает, то здесь надо самому соображать и оценивать вторичный хроматизм.
Пока только Рор делает все правильно,  сначала эксперементально определяет коэффециент RC, а потом полиштрель снимает относительно зеленого цвета. Т.е. фиксирует фокус при зеленом, а потом снимает интерферограмы для разных волн.
 

[Makssen75]

Олег, Kostyan, Ph_user, Arhymage, Спасибо Огромное! - разобрались, теперь всё понятно, только глупых вопрсов в голове меньше не стало 🤔

[Arhymage]

Если он "честно" будет под каждый цвет фокусироваться, как и бывает, то здесь надо самому соображать и оценивать вторичный хроматизм.
Пока только Рор делает все правильно,  сначала эксперементально определяет коэффециент RC, а потом полиштрель снимает относительно зеленого цвета. Т.е. фиксирует фокус при зеленом, а потом снимает интерферограмы для разных волн.

Вот значит как? А я думал по другому. Век живи, век учись.

[Олег Парфёнов]

Вот значит как? А я думал по другому. Век живи, век учись.

Этот только Рор, как я понимаю он последний рыцарь визуала, оценивает полиштрель для глаза.
Фокусируеться на 546.1 нм и снимает интерферограммы в разных цветах. Класс!
Например, см. рис.: визуальный штрель для Vixen ED115s для разных участках видимого спектра.
 

[SAY]

я к тому, что Производитель пришлёт честную интерферограмму с отличными цифрами, а телескоп окажется далеким от АПОхромата  по хроматизму - такое возможно ?

"Элементарно, Ватсон!". Пример - короткий ахромат, может быть по интерферометрии шикарным в зелёном но хроматозный зараза.
Требования к апохромату: RC индекс меньше единицы и на волне 435,8 нм штрель не меньше 0,5 (при фокусировке в широком диапазоне длин волн надо полагать). Коротковолновый диапазон наиболее сложный хотя бы потому, что диск Эри меньше чем в зелёном и тем более чем  в красном.
Например идеальный "дешёвый" триплет 120/840 мм (типа аскаровского) с умеренными межлинзовыми зазорами удовлетворяет этим требованиям, по RC многократно, но сферохроматизм никто не отменял - визуально всё "чисто" (весьма неплох), в астрофото вероятнее всего проявится.
Увеличьте межлинзовые зазоры (со смещением длины волны при оптимизации общей сферички в ноль в красный спектр) и всё будет ОК с более чем достойным полиштрелем на оптической оси, но на 25...30% увеличатся споты по полю (там и так хреновее чем на оптической оси). Оно надо для астрофото дипов, на которое ориентирован триплет?

[SAY]

А как выбирается точка на линии оптической оси, на которой и проводятся эти измерения? -  F1, F2, F3 или какая-та другая? - ведь в зависимости от этой выбранной точки и циферки всегда разные будут 🤔

Не надо ничего от себя придумывать, в интерферометрии при исследовании под каждую линзу и длину волны фокус надо ловить.
Пример, как это делает Рор при измерении продольной хроматической аберрации с помощью интерферометра Бата.
Вольфганг все подробности объясняет.
http://r2.astro-foren.com/index.php/de/9-beitraege/01-aeltere-berichte-auf-rohr-aiax-de-alles-ueber-apos/81-a012-farblaengsfehler-messen-mit-dem-bath-interferometer
 

Одно совершенно непонятно, как Рор умудрился причислить дублет на FPL53 Эквинокс 120/900 мм к разряду супер-АПО, даже с учётом диафрагмирования до 110 мм? Близко не стоит на оптической программе. Пользователи жаловались на хроматизм.

ПС. По информации ВН тогда (давно уже) брат Рора решил заняться продажей этих рефракторов.

[SAY]

я к тому, что Производитель пришлёт честную интерферограмму с отличными цифрами, а телескоп окажется далеким от АПОхромата  по хроматизму - такое возможно ?

Пример - короткий ахромат, может быть по интерферометрии шикарным в зелёном но хроматозный зараза.

Более наглядный пожалуй такой пример. Имеем классический ахромат SW102/1000 мм и дублет SW 100ED (100/900 мм) на FPL53 и кроне. Оба оптимизированы по сферичке на волне 546,1 нм и идеально изготовлены.
Далее фокусируемся поочерёдно на каждой из волн 546,1 / 435,8 / 706,5 нм. Получаем такие штрели в соответствующей последовательности
Ахро 102/1000 мм: 1,0 / 0,905 / 0,989
ED 100/900: 0,999 / 0,859 / 0,964
В таком эксперименте ахромат "победил", потому что у него сферохроматизм меньше (больше радиусы кривизны основных поверхностей).
Но если сфокусироваться на 546,1 нм и смотреть без перефокусировки на других волнах, то тут как говорится комментарии излишни.

У упоминавшегося "дешёвого" триплета 120/840 мм с умеренными межлинзовыми зазорами (оптимизация по сферичке на волне 560 нм): 0,999 (0,999) / 0,626 (0,512) / 0,925 (0,908). В скобках - штрели при оптимальной фокусировке в диапазоне длин волн 440...680 нм.
У 100ED в скобках: (0,987) / (0,368) / (0,504). Можно было например ещё на 5 нм сдвинуть полосу пропускания в коротковолновом спектре с потерей 7 нм в длинноволновом и некоторым снижением полиштреля - если на астрограф ориентироваться. На оптической оси несколько уменьшится пятно на коротких волнах (подрастёт штрель), на длинных волнах ещё приемлемо для астрофото. Это в теории естественно. В спарке FPL53 (или FCD100) с лантаном получше - сферохроматизм меньше и по RC индексу уже практически АПО.

ПС. Особенность триплета - "вытягивание" коротковолнового диапазона одновременно "вытягивает" и длинноволновый, если ориентироваться по полосе пропускания например с штрелем на краях 0,8. Но чудес не бывает - проседают штрели в более чувствительной глазу зоне спектра, соответственно подседает полиштрель. Это с точки зрения визуальщика.

[Arhymage]

в интерферометрии при исследовании под каждую линзу и длину волны фокус надо ловить

Похоже моя очередь задавать глупые вопросы. А зачем нужна перефокусировка при измерении разных длин волн? Точнее так: какое отношение имеет такое измерение к реальным наблюдениям? Мы же не перефокусирумся каждый раз когда взгляд переходит от синих фестонов к условно красному БКП? Наблюдения Юпитера происходят в одном и том же пойманном фокусе и измерять штрель волн надо точно также без перефокусировки, чтобы понимать производительность инструмента в реальных наблюдениях. Где я ошибаюсь?

[Олег Парфёнов]

Похоже моя очередь задавать глупые вопросы. А зачем нужна перефокусировка при измерении разных длин волн? Точнее так: какое отношение имеет такое измерение к реальным наблюдениям? Мы же не перефокусирумся каждый раз когда взгляд переходит от синих фестонов к условно красному БКП? Наблюдения Юпитера происходят в одном и том же пойманном фокусе и измерять штрель волн надо точно также без перефокусировки, чтобы понимать производительность инструмента в реальных наблюдениях. Где я ошибаюсь?

Это не глупые, а нормальные вопросы для понимания.
Знать оптические дефекты  и возможности своего телескопа при разных длинах волн нужно всем: и визуальщиках и особо фотографам.
Поэтому перефокусировка нужна при съемке интерферограмм.
Один Рор по специальной методике при съемке интерферограмм выделяет только одну  аберрацию - продольный хроматизм. Которая нужа только визульщикам-планетчикам, и то вдобавок рефракторщикам.
Поэтому если хотите узнать какой будет в вашем рефракторе  хроматизм смотрите подобный  тип телескопа у Рора.
 

[SAY]

в интерферометрии при исследовании под каждую линзу и длину волны фокус надо ловить

Похоже моя очередь задавать глупые вопросы. А зачем нужна перефокусировка при измерении разных длин волн? Точнее так: какое отношение имеет такое измерение к реальным наблюдениям?

В общем-то никакого. Это имеет отношение к определению качества изготовления оптики. Например в SW 100ED (оптимизация по сферичке на волне 546,1 нм) штрель на 533 нм должен быть 0,999, а на 633 нм 0,983 - это при перефокусировке естественно. Плюс/минус само собой (в первую очередь на 633 нм), зависит от других параметров оптимизации схемы.

[ВиталийФ]

Я себе, после того, как проверил телескоп в подвале ВАГО и полученного понимания, что телескоп "исправен в зелёном", прикупил зелёный фильтр из набора Antlia LRGB V-Pro. Для выжимания максимума возможностей при подходящем случае.
Кто-нибудь применял такой подход со своими рефракторами? Если да - поделитесь своими выводами?

[SAY]

Я себе, после того, как проверил телескоп в подвале ВАГО и полученного понимания, что телескоп "исправен в зелёном", прикупил зелёный фильтр из набора Antlia LRGB V-Pro. Для выжимания максимума возможностей при подходящем случае.
Кто-нибудь применял такой подход со своими рефракторами? Если да - поделитесь своими выводами?

А зачем апохромату с приличным как я понимаю качеством в зелёном использовать зелёный фильтр?
Есть у меня зелёный фильтр, даже на ахроматы не ставил (15012 качественно в зелёном был исправлен) - неприятная чисто эстетически зелёная картинка.
Есть какие-то проблемы в синем или красном? Как по лимбу Луны картинка отображается? Без фильтров естественно.

[ВиталийФ]

Я себе, после того, как проверил телескоп в подвале ВАГО и полученного понимания, что телескоп "исправен в зелёном", прикупил зелёный фильтр из набора Antlia LRGB V-Pro. Для выжимания максимума возможностей при подходящем случае.
Кто-нибудь применял такой подход со своими рефракторами? Если да - поделитесь своими выводами?

А зачем апохромату с приличным как я понимаю качеством в зелёном использовать зелёный фильтр?
Есть у меня зелёный фильтр, даже на ахроматы не ставил (15012 качественно в зелёном был исправлен) - неприятная чисто эстетически зелёная картинка.
Есть какие-то проблемы в синем или красном? Как по лимбу Луны картинка отображается? Без фильтров естественно.

Проблем пока не заметил (а может просто ещё недообследовал пациента ). Идея была в том, чтобы исключить влияние сферички с красного и синего концов спектра, которая несколько «замылит» штрель зелёного, дав результат на уровне худшего из них. Выкидываем их - наблюдаем предельно качественным штрелем, но только в зелёном. По планетам может оказаться полезным, наверное.