Расширение Вселенной со сверхсветовой скорости?

[konstkir]

Просто не надо путать глагольные времена.. Если популярно утрировать, то голова не растягивается, а находится все время в уже как бы  растянутом состоянии.
Так же, если точно посчитать орбиту Земли с лямбдой и без, то орбиты разняться может быть на пару микронов.

Большой разрыв уже другое - это малопринятая гипотеза существования фантомной энергии вместо ТЭ.
Ее особенность временная зависимость плотности энергии, увеличение которой со временем может привести к разрыву всех объектов - и Земли, и головы и атомов с ядрами...

[Geen]

Так же, если точно посчитать орбиту Земли с лямбдой и без

Посчитал. Получается увеличение орбитального периода на \(2\cdot 10^{-15}\) секунд или радиуса на 0.2 мм \(6\cdot 10^{-12}\) метра

[konstkir]

Рядом.

[Geen]

Рядом.

Ой нет, я махнулся (возвёл в степень вместо умножения) - \(6\cdot 10^{-12}\) метра...

[konstkir]

Та, все равно рядом. Не измеришь ни то, ни другое.

[Geen]

Та, все равно рядом. Не измеришь ни то, ни другое.

Кстати, учёт ОТО даёт на 14 порядков большее отклонение.

[konstkir]

Это вряд ли. Не может быть такая разница. Межпланетные полеты по Ньютону считают.

[Selena]

  Существенно. В таких моделях не 1.5 не 1.6, и даже не 1.4, а z=бесконечность . То есть вовсе не будет сверхсветовых галактик

а вас беспокоит больше: 1. сам факт наличия сверхсветовых галактик или 2. возможность наблюдения сверхсветовых галактик?
или оба вместе?

 
  Напомню, что вопрос, заданный в теме -

Инфляцио́нная моде́ль Вселе́нной утверждает, что Вселенная на ранней стадии Большого взрыва (при температуре выше 1028 K), пережила период ускоренного по сравнению со стандартной моделью горячей Вселенной расширения – со скорости, НАМНОГО ПРЕВЫШАЮЩЕЙ СКОРОСТИ СВЕТА.
А как данное утверждение совмещается с теорией относительности Эйнштейна, которая утверждает, что ни материя, ни информация не может распространяться быстрее света?

   Ответы в данной теме касались невозможости применения СТО к этому вопросу. Между тем автор не спрашивал про СТО.

Сергей Попов просто констатировал, что

Все галактики за красным смещением примерно 1.5 в данный момент удаляются от нас быстрее скорости света.

  существуют объекты, удаляющиеся от нас быстрее света. И ничего не сказал о причинах.
В его реферате http://www.astronet.ru/db/msg/1194831 рассматриваются аспекты наблюдения объектов, движущихся быстрее света (относительно нас). И ничего нет о причинах появления таких объектов и о том, как это согласуется с ОТО

 И даже само наблюдение сверхсветовых объектов лишь предположительно

http://www.astronet.ru/db/msg/1194831
В некоторых моделях горизонт и сфера Хаббла могут совпадать, но, по всей видимости, мы живем во Вселенной, где горизонт шире сферы Хаббла.

  Так как в этих "некоторых" моделях нет возможности в принципе увидеть сверхсветовые галактики.
 
  Некоторые утверждения, что это не объекты удаляются, а пространство расширяется (причём очень выборочно, что крайне подозрительно)  не вносят ясности.

  С интересом буду следить за ответами по вопросу, поставленному темозаводителем
 
Добавлю цитату

«Если ученый не может объяснить уборщице, которая убирается у него в лаборатории, смысл своей работы, то он сам не понимает, что он делает»

— приписывается Резерфорду

[Geen]

Добавлю цитату

И зачем всякие глупости "цитировать"?

Между тем автор не спрашивал про СТО.

А про что же спрашивал автор? Про то чем "скорость распространения" отличается от просто "скорости"?

[Selena]

А про что же спрашивал автор?

https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,115982.msg2765374.html#msg2765374

[konstkir]

И что Вам непонятно в ответах? Человек спросил именно в связи с постулатами СТО, ему ответили, что не работает СТО для  разбегающейся вселенной, а работают другие законы.

[Астро]

Но именно наблюдаемые, а не физические!

А как Вы разделяете  - наблюдаемые и физические.

Очень просто
Наблюдаемые, то что мы видим, например радуга
Но ее мы не можем испытать на предмет каких либо экспериментов
А каплю - физическое тело - можем исследовать в лаборатории
Есть, конечно, теоретическая база, которая доказывает физическую сущность наблюдаемых явлений, но с релятивистскими вопросами дело обстоит иначе, чем с мЕтрами на Земле.
Вобщем и целом, тема изначально предназначена для обсуждения и высказывания своего видения по давно выясненному вопросу
Для этого и форум - если есть о чем подискутировать (а о чем - всегда есть) и время для этого, то дискутируйте

[Selena]

Добавлю цитату «Если ученый не может объяснить уборщице, которая убирается у него в лаборатории, смысл своей работы, то он сам не понимает, что он делает»

И зачем всякие глупости "цитировать"?

 К тому, что при ответе на вопрос надо учитывать уровень спрашивающего. И постараться ответить так, чтобы было понятно ему. Когда при ответах уважаемые люди отсылают к учебникам по космологии и довольно сложным статьям на импортном языке, это неправильно. В пример приведу Игоря Новикова. Или Стивена Хоукинга.

И что Вам непонятно в ответах? Человек спросил именно в связи с постулатами СТО, ему ответили, что не работает СТО для  разбегающейся вселенной, а работают другие законы.

  Если Вы действительно не прочитали мой ответ выше, повторю ещё раз: автор не спрашивал про постулаты СТО (перечитайте первое сообщение темы). Он спрашивал про теорию относительности Эйнштейна, а ОТО, или теория гравитации, так же принадлежит ему.
    Я жду Вашего ответа о том, что ОТО не применима к космологии. Это будет ответом на вопрос.

   Тогда сразу добавлю свой. В цитировавшемся реферате Сергея Попова используется метрика Робертсона-Уокера: ds2=-c2dt2+R(t)2dχ2
   Насколько я понимаю (а я дилетант абсолютный в математике) эта метрика включает скорость света, то есть использует математический аппарат ОТО. Естественно, при описании объектов со скоростью выше С, пространство начнёт "коробиться". Когда говорят, что эта скорость уже не скорость, а "свойство точки в пространстве", мне непонятно. Когда говорят, что пространство там расширяется, а у нас - нет, мне непонятно.  Объясните как-нибудь более популярно.
   Ответ типа "это не галактики удаляются выше скорости света, а пространство между нами расширяется", я вряд ли пойму.

[konstkir]

Для того чтобы что-то понимать в ответах надо понятно задавать вопросы.

Я жду Вашего ответа о том, что ОТО не применима к космологии. Это будет ответом на вопрос

Не дождетесь. И как это поможет вам что-то понять - непонятно.
Также непонятен Ваш вопрос при этом о метрике Фридмана - Леметра - Робертсона - Уокера?
Она как раз является решением исключительно ОТО.
Так же непонятно,  почему вдруг у Вас "пространство начнёт "коробиться""?

Когда говорят, что эта скорость уже не скорость, а "свойство точки в пространстве", мне непонятно. Когда говорят, что пространство там расширяется, а у нас - нет, мне непонятно.  Объясните как-нибудь более популярно.   Ответ типа "это не галактики удаляются выше скорости света, а пространство между нами расширяется", я вряд ли пойму.

Вот только этот вопрос боле мене понятен. Но популярного ответа на него нет .. кроме расширения пр-ва.
И что для Вас термин "понимание"? Хокинг говаривал, что он  визуально плохо представляет себе простую 3-стереометрию. Но в формулах все понимает, даже 4-мерную

Не надо понимать, а надо принимать на веру научные выводы даже в популярном изложении, пока Вы не изучили мат. аппарат выводов ОТО в космологии.
Вы же, наверняка не понимаете:

Почему здесь произведение масс, а не сумма?
Почему здесь R², а не R^2,1?

Так заложено природой и это подметил Ньютон, сопоставив набл. факты, но не понимая почему так нужно это природе.
Примерно также ОТО принимает, в сущности, за постулат свои уравнения. Применение ко Вселенной вместе с постулатом Коперника дает закон Хаббла, который найден позже экспериментально.
Закон Хаббла верен для любых расстояний, а значит вводит понятие сверхсветовых скоростей. Это не понимается, это принимается как вывод уравнений ОТО при отсутствии противоречий в экспериментах.

Масштабный фактор( введеный в ОТО) растет одинаково для любых расстояний. Т.е. если мегапарсек во Вселенной увеличился в 2 раза за 10млрд.лет, то и 1000Мпк и 1000 000Мпк.. увеличиваются в 2 раза. Это и дает скорости более С.
Так устроена  Вселенная , так она расширяется.
Т.е. появляется в кинематике новый способ перемещений (применимый только к несвязанным объектам по определению)
Т.е. расстояние между галактиками изменяются не только при движение по пространству. Еще увеличивается сам масштаб - метрика пр-ва
В популярном изложении это выглядит как расширение пр-ва.
Сам механизм такого расширения(почему природа позволяет себе такие вольности по сравнению с СТО) пока неясен. Принимается просто как факт.

[Geen]

Я жду Вашего ответа о том, что ОТО не применима к космологии

Не дождетесь  - не просто применима, а космология основана на ОТО. Ну а теперь расскажите нам где Вы в ОТО нашли запрет на превышение скорости света взаимной скорости двух удалённых тел.

Естественно, при описании объектов со скоростью выше С, пространство начнёт "коробиться".

Ну значит математика крайне не естественная наука...

[Димитър]

1.

Ответ типа "это не галактики удаляются выше скорости света, а пространство между нами расширяется", я вряд ли пойму.

Вот только этот вопрос боле мене понятен. Но популярного ответа на него нет .. кроме расширения пр-ва.

2.Не надо понимать, а надо принимать на веру научные выводы даже в популярном изложении, пока Вы не изучили мат. аппарат выводов ОТО в космологии.
Вы же, наверняка не понимаете:

Почему здесь произведение масс, а не сумма?
Почему здесь R², а не R^2,1

3.Закон Хаббла верен для любых расстояний, а значит вводит понятие сверхсветовых скоростей.

4.Сам механизм такого расширения(почему природа позволяет себе такие вольности по сравнению с СТО) пока неясен.

1.Расширение пространства я понимаю и могу принять - если наблюдения могут как-то подтвердить это предположение.
2.Как раз в этой формуле все понятно - если знать ее физический смысл!
3.Вот здесь Ваша ошибка! "Экстраполяция - дело незаконное!" ( с)
4. Вот и задумайтесь!

[VimanaPro]

Вы же, наверняка не понимаете ...

А вдруг всё же понимает и почему произведение и степень почему 2,0 а не 2,1 ? 

[xd]

Потому что с размерностями хреново становится

[konstkir]

Все исправится новой грав. постоянной.
Кстати, есть такая модель МОНД.

[Димитър]

Попробую с другой стороны: Гипотеза о сверхсветовой расширении предсказывает что-то новое, не укладывющееся в классических представлений, что можно проверить наблюдательным путём?