Невозможность достижения звезд

[bob]

А вот у меня один вопрос, насчет колонизации Марса. Чем там наши диванные колонизаторы будут дышать?

Они построят гигантские атмосферные процесоры, выкурят из них чужих морпехами с импульсными винтовками, наведут там полную демократию, покроют процессорами всю планету и произведут кислород из вековой пыли.  А потом поселенцы второй волны загасят их демократию, наведут вместо неё народовластие, и засадят весь Марс яблонями, и яблони однажды по весне зацветут... Не, не подумайте, я ничего плохого не хотел сказать.

[Valenock]

Чем там наши диванные колонизаторы будут дышать?

LonelyWanderer  навскидку энергию нашёл, обладая энергией можно и кислород добыть для диванных, а рыбы вообще водой дышат. Для организации жизни на Марсе поиск дыхания не главная проблема.

[bob]

а рыбы вообще водой дышат. Для организации жизни на Марсе поиск дыхания не главная проблема.

Конечно-конечно, организация жизни - вопрос административный. Скажут дышать как рыбы на Марсе, возьмём под козырёк и приступим.

[-Asket-]

Можно просто административно переименовать Землю в Марс и проблема решена.

[bob]

Можно просто административно переименовать Землю в Марс и проблема решена.

Да, к примеру. Не всё ли равно, куда платить налоги -земным властям или марсианским? 

[Valenock]

Я типа того... серьёзно писал...

[LonelyWanderer]

А не надо тут говорить о диванности участников обсуждения. Когда речь идет о космонавтике, тут все диванны, т.к. никто тут, наверное, не работает в космической отрасли. Но чтобы пообсуждать свое увлечение и существует этот форум. Тут все диванны даже если начать обсуждение постройки легкомоторного самолета, существующего более века, вместо корабля поколений. И тут половина диванны, даже если начать обсуждать проекты по колонизации дачных грядок и выработки там пищи для выживания в условиях многоквартирных земных колоний вроде Москвы, и производства кислорода в цветочных горшках на подоконнике.

[Деструктор]

Они построят гигантские атмосферные процесоры, выкурят из них чужих морпехами с импульсными винтовками, наведут там полную демократию, покроют процессорами всю планету и произведут кислород из вековой пыли.   А потом поселенцы второй волны загасят их демократию, наведут вместо неё народовластие, и засадят весь Марс яблонями, и яблони однажды по весне зацветут... Не, не подумайте, я ничего плохого не хотел сказать.

Не получится. Атмосферные процессоры, от применения импульсных винтовок, взрываются - да так что на всю планету.

LonelyWanderer  навскидку энергию нашёл, обладая энергией можно и кислород добыть для диванных, а рыбы вообще водой дышат.

Ку-ку - рыбы вообще-то, не водой дышат, а кислородом растворенным в воде. А насчет добычи кислорода при помощи энергии - это как, интересно? И в любом случае - вы хоть знаете, сколько для этого потребуется этой самой энергии?

А не надо тут говорить о диванности участников обсуждения. Когда речь идет о космонавтике, тут все диванны, т.к. никто тут, наверное, не работает в космической отрасли. Но чтобы пообсуждать свое увлечение и существует этот форум. Тут все диванны даже если начать обсуждение постройки легкомоторного самолета, существующего более века, вместо корабля поколений. И тут половина диванны, даже если начать обсуждать проекты по колонизации дачных грядок и выработки там пищи для выживания в условиях многоквартирных земных колоний вроде Москвы, и производства кислорода в цветочных горшках на подоконнике.

Да вся беда в том, что подавляющее большинство местных "космонавтов", о науке и технологии, имеют весьма смутное представление. Вдохновляются они в основном, фэнтези, так что ничего удивительного, в том что колонизация Марса им кажется столь легким и простым занятием. В фэнтези же все с этим просто, значит и в реальной жизни так.

[Иван Моисеев]

Кроме Марса другие звёзды знаете ?

[LonelyWanderer]

Да вся беда в том, что подавляющее большинство местных "космонавтов", о науке и технологии, имеют весьма смутное представление. Вдохновляются они в основном, фэнтези, так что ничего удивительного, в том что колонизация Марса им кажется столь легким и простым занятием. В фэнтези же все с этим просто, значит и в реальной жизни так.

Делать выводы о недостижимости целей, основываясь на сегодняшних технологиях бессмысленно, т.к. они достаточно быстро устаревают и меняются. Там, где сейчас нужны космонавты, и где упирается всё в человеческие возможности, возможно через 100 лет, или через 100 тысяч лет буду использованы роботы. Поэтому большинство тут обсуждают возможности, основанные на известных законах физики. А они допускают возможность и полёта к звездам в случае их прохождения ближе сегодняшнего, что периодически случается, допускают возможность колонизации астероидов, Марса, и  даже его терраформации, если будет освоена эффективная термоядерная энергетика.

[Valenock]

Ку-ку - рыбы вообще-то, не водой дышат, а кислородом растворенным в воде. А насчет добычи кислорода при помощи энергии - это как, интересно? И в любом случае - вы хоть знаете, сколько для этого потребуется этой самой энергии?

Ку-ку, рыбы дышат жабрами. Вы хотите проверить мои знания в методах получения кислорода, или доказать невозможность этого?

[Андрей Курилов]

Солнечная энергия-то почему "никак"? Марс всего в 1.5 раза дальше Земли. Понятно, что индустриальных гигантов на солнечной энергии там не будет, но что-нибудь типа аграрных поселений под куполом вполне может быть.

Потому что даже на Земле использование солнечной энергии сильно осложнено. То погоды нету, то ночь наступит, то широта не годится.

На Земле, если считать средней широтой 45^o, уровень солнечного облучения составляет в среднем 320 Вт/м² (без учёта метеоусловий). На Марсе будет в 2.3 раза меньше, т.е. 140 Вт/м². Мы видим, что погода портит всё на Земле в среднем в 2 раза. Будем считать, что пылевые бури (которые также неплохо затемняют Солнце и ещё и рассеивают свет) на Марсе портят всё также, получаем ~70 Вт/м² в среднем по Марсу. В открытом космосе это соответствует расстоянию от Солнца в 4.42 АЕ, т.е. за поясом астероидов и снежной линией, почти на уровне Юпитера. А Марс находится в 2.9 раз ближе этой эквивалентной границы, что означает, что нахождение на планете с ночью и погодными явлениями снижает доступ к солнечной энергии почти на порядок.

PS:
Считайте, что 100 Вт/м², соответствующие снежной линии - это внешняя граница "рентабельности" добычи солнечной энергии. Т.е. в среднем по Марсу невыгодно добывать солнечную энергию, хотя и возможно в принципе (делать нечего, других источников энергии всё равно нет). Строительство гигантских собирающих свет конструкций осложнено гравитацией, к тому же. Пыль надо будет регулярно убирать с поверхностей зеркал. Но даже при этом пыль будет вызывать быстрое ухудшение отражающих свойств зеркал вследствие эрозии.

[Андрей Курилов]

Запасы дейтерия на Марсе в шесть раз превышают земные, в расчёте на единицу количества воды.

1) Только вот воды маловато и она будет итак в дефиците и необходимее для совсем других нужд.
2) КВС на планете плох. Если на планетоиде можно "запереть" очаг так, что единственным каналом слива энергии будет тепловое излучение с поверхности планетоида, то каверна с горячим рабочим телом на планете будет сливать энергию путём теплопроводности. Т.е. тепловые потери взрывной камеры КВС на планете будут сильно больше. А другого способа сжигать дейтерий пока не придумали и вряд

Поэтому выделить его будет проще. Недавно добились положительного энергетического выхода в установке лазерного ядерного синтеза, так что если научаться взрывать лазерами дейтерий, то атомной энергетике на Марсе быть.

Не научатся.

Вот только непонятно, что на нём делать?

Вот и я о том же. Колонизация Марса нужна лишь для ублажения мичтаний поколения, которому это обещали прям вот скоро.

Хабитаты, хотя бы в виде цилиндров О'Нейла, гораздо удобнее для жизни человека, при малом количестве поселенцев, чем поверхность Марса.

Ага, попробуйте, например, на Марсе, сделать искуственную гравитацию хотя бы в 50 или 80 от земной. Не получится.

[Иван Моисеев]

С Марсом все понятно, пускай там негры роботы пашут.
Новый информационный проект по МП:
Первый выпуск дайджеста новостей "Проблема межзвездных перелетов":
http://ivan-moiseyev.livejournal.com/58522.html

[Иван Моисеев]

Энергия для межзвездного перелета

http://ivan-moiseyev.livejournal.com/58893.html

[Arton]

возможности, основанные на известных законах физики. А они допускают возможность и полёта к звездам

Допускать они, конечно, допускают, но уж очень дорого просят.

[Инопланетянин]

А тут получилось слово за слово, мол зачем нам Марс для покорения звезд? Ага, как же, прямо с Земли освоим мы звезды... угробив зелёную планету. И без какой-либо практики в космосе. Следовательно нужен Марс (или, как некоторые говорят - астероиды, но я думаю, что нужно и Марс, и астероиды, но не больше).

Для начала Луну бы освоить. А потом уже всё что угодно. Если научимся жить в вакууме, то все эти Марсы-Шмарсы упадут к нашим ногам только так. Кстати, почему Марс, а не Меркурий? Там энергии больше и черпать её можно элементарно.

[bob]

Энергия для межзвездного перелета

http://ivan-moiseyev.livejournal.com/58893.html

"Расчеты показывают, что межзвездный перелет за приемлемое время может обеспечить термоядерный двигатель с относительно скромными параметрами: расходом массы (m) 10 кг/с и эффективной скоростью истечения продуктов реакции (v) 3*106 м/с. Мощность такого двигателя mv2/2 = 4,5*1013 Вт. А в 2013 году средняя мощность производства энергии в мире составила около 1,75*1013 Вт. Скептики решат, что проектанты звездолетов коллективно сошли с ума, особенно если учесть постоянную работу двигателей на полную мощность в течение до 15 лет."

Уважаемый Иван, посчитайте, пожалуйста, массу топливного бака, который обеспечит расход массы 10 кг/сек в течение 15 лет, как написано в статье. И найдите где-нибудь действующий термоядерный двигатель.
Так что дело не в стоимости  энергии, а в физической возможности её применения.

[Иван Моисеев]

Энергия для межзвездного перелета

http://ivan-moiseyev.livejournal.com/58893.html

"Расчеты показывают, что межзвездный перелет за приемлемое время может обеспечить термоядерный двигатель с относительно скромными параметрами: расходом массы (m) 10 кг/с и эффективной скоростью истечения продуктов реакции (v) 3*106 м/с. Мощность такого двигателя mv2/2 = 4,5*1013 Вт. А в 2013 году средняя мощность производства энергии в мире составила около 1,75*1013 Вт. Скептики решат, что проектанты звездолетов коллективно сошли с ума, особенно если учесть постоянную работу двигателей на полную мощность в течение до 15 лет."

Уважаемый Иван, посчитайте, пожалуйста, массу топливного бака, который обеспечит расход массы 10 кг/сек в течение 15 лет, как написано в статье. И найдите где-нибудь действующий термоядерный двигатель.
Так что дело не в стоимости  энергии, а в физической возможности её применения.

Топливный бак требуется не для обеспечения расхода массы, а для хранения этой массы. Необходимость использования топливного бака в конструкции межзвездного корабля у мня вызывает некоторые сомнения. Если хранить топливо в твердой фазе - бак не нужен.
Вопрос создания действующего термоядерного двигателя теоретически решаем, реализация такого двигателя "в железе" требует некоторого времени.

[Ремвер]

А в 2013 году средняя мощность производства энергии в мире составила около 1,75*1013 Вт.

Наверное, ошиблись. Не 17,5 трлн. Вт, а 17,5 трлн. кВт/ч. Делим на 8760 часов в году, получаем суммарную мощность всех электростанций 2 Твт.