БЕЗНЕФТЯНАЯ ЦИВИЛИЗАЦИЯ

[BlackMokona]

Именно у СЭС башенного типа?
Но там хотя бы нет редких элементов в составе их оборудования.
И как пишет mbrane, это смотря как считать.

Я не встречал рассчётов, в которых они выигрывают у фотовольтоники.
Пример

[crazy_terraformer]

Возможно это мода и раздутый пиар.

[sharp]

Не путайте EROEI, с экономической рентабельностью.

Энергия - самая крепкая валюта во Вселенной.
Не верите мне - поверьте Семенову, это практически его слова.
А кто этого не понимает - тот ... А, ну ладно, такие обороты только Семенову позволительны

[ВадимZero]

Энергия - самая крепкая валюта во Вселенной.

Так вы не в крепкой валюте считаете....

Не верите мне - поверьте Семенову, это практически его слова.

Семенову я верю толко в рамках звездоплавания, во всем остальном он воинствующий гуманитарий.

[sharp]

Обычно под углеводородами подразумевают нефть и газ, да и данная тема называется "безнефтяная цивилизация" а не "цивилизация без любого ископаемого горючего". Задана конкретная, достаточно узкая тема.

Цивилизация с углем, но без нефти - это довольно-таки тривиально, поскольку жидкие углеводороды можно производить на угольном сырье. То есть, предмета для обсуждения как бы и нету. Такая цивилизация не станет безнефтяной, просто нефтепродукты будут синтетическими.

А вот цивилизация, которая проела нефть и уголь - это уже интересно.

[sharp]

Так вы не в крепкой валюте считаете....

Ну так я и не спорю, что СЭС - неплохой второстепенный источник энергии в экономике сегодняшнего дня.
Я же оцениваю его перспективы как возможного главного источника энергии, в условиях цивилизации, оставшейся без угля и нефти. И оценка эта выходит негативная.

[DimVad]

Цивилизация с углем, но без нефти - это довольно-таки тривиально, поскольку жидкие углеводороды можно производить на угольном сырье.

Не факт, что это будет выгодно за пределами узких областей типа оборонки, космоса и т.д.

А вот цивилизация, которая проела нефть и уголь - это уже интересно.

Интересно, но она обсуждается в теме "Нет термояда..."

[sharp]

Не факт, что это будет выгодно за пределами узких областей типа оборонки, космоса и т.д.

Будет при цене на нефть выше 100, по некоторым подсчетам. Если цена вернется к 110-120 и будет держаться долгий срок (лет 10), не подавая признаков нового падения, синтетическая нефть начнет выходить на рынок.

Интересно, но она обсуждается в теме "Нет термояда..."

Так эта тема, по сути, отличается лишь отсутствием запрета на термояд А вообще, конечно, темы друг друга дублируют, по сути.

[ВадимZero]

Я же оцениваю его перспективы как возможного главного источника энергии, в условиях цивилизации, оставшейся без угля и нефти. И оценка эта выходит негативная.

Это только если вы расматриваете сугубо электроэнергетику, то да. Там солнце в лучшем случае прибавка. Но вот в остальных сферах энергетики солнце может показать себя лучше. Скажем системы отопления на основе солнца уже сейчас себя оправдывают. В транспорте тоже у солнца хорошие преспективы. Установите высокоэфективные солнечные панели на крышу поезда или автомобиля, сможете до 30% топлива сэкономить. Съемные батареи для электромобилей также можно прекрасно от солнышка зарежать. И что важно производство водорода можно наладить в солнечных коллекторах. Водород это  хим сырье, это топливо, и это источник промышленного тепла. Альтернатива солнечным коллекторам в этом случае, только высокотемпературные гелиоохлаждаемые ядерные реакторы. Но у них есть две проблемы, во первых они стоят дорого, во вторых гелий исчерпаемый ресурс.  То есть если расматреть энергетику в целом, то солнце может занять, как минимум второе место(после атома)

[mbrane]

Ну что, никто не решит простейшую задачку по EROEI панелей? В зеленых методичках подобные примеры не разбираются?

Идиотская эта задача... Система должна включать в себя производство панелей - причем прямо на месте (в ином случае нужно включать траспорт), панели, инверторы, трасформаторы, лэп, водохранилища, оборудование Гаэс (насосы, гидротурбины), вспомогательное электротехническое оборудование (фильтры, синхронные коменсаторы, коммутационное и распределительное оборудование), производства люмения и железа, производства полупроводников, необходимое машиностроение, необходимое зимическое произвоство (трансформаторные маслав, фториды), необходдимые горные предприятия (железная руда, бокситы, кварц, кислоты, хлор)...Это я так по минимуму прошелся, чего знаю...

[mbrane]

Таки пока рост экономики геометрический, пусть даже он будет 0.00001%, мы сожрем всё вокруг за малое время по галактическим меркам.

а что кто то предпочитает вместо отдыха на канарах, скеромную пейзанскую трапезу на лугу?

[mbrane]

А "век угля и пара" - разве это не цивилизация ? Т.е. безнефтяная (безуглеводородная) цивилизация уже была, и потому возможна..

Уголь можно рассматривать как твердый углеводород. Таким образом, вы скорее подтвердили точку зрения оппонента
Конечно и до угля была цивилизация. Но факт что развитие выше средневекового уровня стало возможно только на ископаемом топливе.

Обычно под углеводородами подразумевают нефть и газ, да и данная тема называется "безнефтяная цивилизация" а не "цивилизация без любого ископаемого горючего". Задана конкретная, достаточно узкая тема.

Нефть и газ несложно заменяются углем или ураном при их достатке

[BlackMokona]

а что кто то предпочитает вместо отдыха на канарах, скеромную пейзанскую трапезу на лугу?

На всех не хватит и так и так 

[DimVad]

Если цена вернется к 110-120 и будет держаться долгий срок (лет 10), не подавая признаков нового падения, синтетическая нефть начнет выходить на рынок.

Эта тема старая, обсуждалась много раз. Назывались разные пороговые стоимости, после которых синтетическая нефть...
Синтетический бензин очень много производили в Германии в известные времена. И его сильно не хватало. И массово ездили грузовики и легковые авто на газогенераторах. Даже различная военная техника (наши её захватывали в трофей). А уж про паровозы и не говорю.
Причины тут две:
1. Нужно до 5 тонн каменного или 10 тонн бурого угля на производство 1 тонны жидкого (пишу по памяти, примерно).
2. Нужны очень серьёзные и затратные производственные мощности.

Так что... У нас в Средней Азии, например, запускали тепловозы с газовыми генераторами. Тепловоз-генератор-тамбур с углём-вагоны... КПД был в разы больше, чем у паровоза, и не требовал много воды (важно для Средней Азии).

Так эта тема, по сути, отличается лишь отсутствием запрета на термояд А вообще, конечно, темы друг друга дублируют, по сути.

Нет, тут нет запретов на уголь, сланцы, торф и т.д.
Спад объёмов добычи нефти и газа в разы может наступить в ближайшие несколько десятилетий, поэтому его интересно рассматривать отдельно.

[mbrane]

Но вот в остальных сферах энергетики солнце может показать себя лучше.

В остальных это где? В лежании на пляжах Самуи или Дмониканы...Ну да там замены солнцу найти трудно...А мы вернемся к остальным 90% энергозатрат котроые приходят в ваш дом не в виде газопровода иди электрического провода, а в виде потребительских товаров последней стадии передела (то ексть прошедих десятки сотни переделов)...Значительная часть этой продукции выпускается на производствах непрерывного цикла...Как вы будете переходить на периодический режим - ну то есть производить товары только когда энергия есть - мне не понятно - я вот даже в принципе понять не могу насколько сложно запустить электролизер алюминия, и насколько возможно регулирование...аналогично и о стали (не я кончно знаю что есть прямое воостановление - но это знание ровным счетом мне не дает никаких плюсов в проектировании реального процесса - там где начинает иметь значение размер, тепломассо-перенос, кинетика реакции и протчяя сложные вещи)

[mbrane]

а что кто то предпочитает вместо отдыха на канарах, скеромную пейзанскую трапезу на лугу?

На всех не хватит и так и так 

вот и весь сказ...А я не понимаю чем работяга -китаез отличается от безработных европейских студентов в возрасте 30 лет...Почему первый себе позволяет только съездить в феврале к родне в деревню, а вторые могут на велфер поехать отдохнуть в какую-нить хорватию...И соотвественно если первый начнут в себестоисомть закладывать затраты на ежегодный отдых на острове ханаань (под затратами я понимаю - потребление топлива на транспорт, потребление бетона на строительство отелей, потребление люмения-стали, водоочистка, доставка продуктов и пр.) - то тогда и сказка о дешевых солнечных панелях из китая подойдет к концу...

[BlackMokona]

Виртуальная реальность может решить эту проблему

[mbrane]

Виртуальная реальность может решить эту проблему

да тут как бы согласен - в Матрице это хорошо показано , что для питания человеку надо пару кубов питательной жидкости, с килограммо смеси аминокислот, углеводов, жиров, виаминов...Собственно примерно также в коме люди годами живут

[sharp]

Скажем системы отопления на основе солнца уже сейчас себя оправдывают.

Где оправдывают, в Абу-Даби, где +10 на улице - это типа мороз?
В наших широтах отопление от солнечной энергии в зимнее время - абсурд. Более того, для всей Европы абсурд. На каждое многоэтажное здание требуется площадь батарей, в несколько раз превосходящая ту площадь, на которой стоит здание. Плюс аккумуляция, поскольку в ночное время холоднее всего, а солнца как раз в это время нет. Короче, безумно дорогая система получается. Поэтому вся Европа греется газом, несмотря на то, что он в несколько раз дороже, чем в России.

Установите высокоэфективные солнечные панели на крышу поезда или автомобиля, сможете до 30% топлива сэкономить.

Да уж, конечно Поражает, как легко вы бросаетесь цифрами. Почему бы не посчитать для начала? Прикинем для легкового автомобиля, на крышу максимум влезет 500 Вт, и то надо постараться... 500 Вт - это меньше лошадиной силы, а в самом экономичном автомобиле их 70-80... На порядок меньше экономия выходит.

[Nucleosome]

то тогда и сказка о дешевых солнечных панелях из китая подойдет к концу...

так уже подходит - посмотрет цены жизни в Пеине каком-нибудь (просто если получится туда собрался... уже и кит изучать начал - под маслинами аль-Андалуза что-то с наукой не важно прямо сказать). ну правда кроме Пекина есть много других мест Поднебесной где цены наверняка ниже (на проверял)

Виртуальная реальность может решить эту проблему

это слишком заглублённо так сказать - это только иные работники инфо технологий увереют что уже лет через пять всё будет в цифре и сможем вернуть прошедший момент жизни и т. д. только также они уверяли в году 6, что к 11 году будет ИИ и придёт в каждый дом, и где он? у меня вон вторую неделю не покрасят никак, а это 17 год, да и каких затрат оно всё потребует?

Собственно примерно также в коме люди годами живут

так то в коме - никакой активности вообще. а когда бегать прыгать то нужно уже немного иное - как слышал, что лошадь если просто пасётся и иногда меняет пастбища, то на одной траве вполне проживёт, а если она будет таскать плуг и прочее, то жрать ей надо совсем другое. правда - оно-то конечно нужно в итоге одно и то же - балланс компонентов, только вот чтобы его получить в том виде, каком дают "комикам" - то есть тем, кто в коме, надо постараться и помимо затрат на собственно получение пищи надо приплюсовать на приведение её в надлежащий вид.

Более того, для всей Европы абсурд.

не, ну не для всей - вон тут почти +10 и есть (это после вчерашних двадцати +!) и никакой отопления мне например не надо - сижу тут в рубашке и всё. южные (но не тропические) люди к холоду в помещениях весьма привычны, потому что отопление как-то не сложилось...