БЕЗНЕФТЯНАЯ ЦИВИЛИЗАЦИЯ

[mbrane]

"Содержательный" ответ говорит о полном отсутствии аргументов.

Просто финансы лишь надстройка над реальным миром и отображают его. Если себестоймость одной энергии 3 цента, а другой 20 центов, в одинаковых налоговых условиях. То у кого выше ЕРОИ?

Чюдо ....в китае заплата 6 тысяч долларов по текущему обсенному курсу, а в штатах минимум 35...соответственно вотэта универсалтная зарплата универсально входит во все компонеты цены....собственно деньги имеют отношению только к перераспределению общеатвенного продукта в обществе и не более

[BlackMokona]

Так ЕРОИ внезапно для разных стран и регионов разное, и считаеться через доллары

[sharp]

 

Просто финансы лишь надстройка над реальным миром и отображают его. Если себестоймость одной энергии 3 цента, а другой 20 центов, в одинаковых налоговых условиях. То у кого выше ЕРОИ?

Из чего складывается себестоимость солнечной генерации? Правильно, из панелек, купленных в Китае. Энергия на производство ваших панелек взята из сверхдешевого угля, поэтому и панели получаются дешевыми. И вы радуетесь этой временной халяве.
Конечно у угля EROEI выше примерно на порядок.

Чистый EROEI солнечной энергии оценить предельно просто. Представьте небольшой заводик, производящий всего 1 панель в сутки, площадью 1 кв.м. Пусть всю энергию завод берет от собственной СЭС состоящий из таких же панелей. Вопрос: сколько панелей должно быть в такой СЭС? Считаем для Краснодарского края.

[BlackMokona]

КНР первое место в мире по солнечной генерации с планами наращивания её генерации в разы до 2020 года. Что то не нравиться им уголь.

[mbrane]

Так ЕРОИ внезапно для разных стран и регионов разное, и считаеться через доллары

Чюдо ....ерои считается так ....очерчивается некотроая поверхность, соответствующая некотрому пространственному положению некоторого производственного объекта и считаютаются прямые и косвенные энергопотоки сквозь эту поверхность....это методлолгия...теперь рошли непростые нюансы- сложно оценивать косвенные потоки- потому что включать нужно огромную производственную цепочку , а это огромадный труд , котороый возможен для крупных научных коллективов, но не индивидуальнвх авторов,...всегда нюанс с поверхностью- что включать , и как оценивать рабочую силу -....идин из серьезных нюансов разделение энергопотоков между продуктами, когда продуктов куча, а вырабатываются они в едином технологическом цикле - тогда нужно рассчитыаать каждый узел отдельно (реально но требует длительной щепетильной работы), ну и при оценках косвенных потоков - например потоков руды-требуется точное знание состава руды и кларков коры - а это всегда непросто получить - и оценки могут прыгать в разы....например теллур селен - их точность измерения весьма грубая -....никто не будет возиться и по всей цепочки из сотен аппаратов  промерять содержание...


Так что ерои очень сильно и от стран зависит и от регионов и от методики расчетов и от квалификации расчетчиков, и трудозатрат расчетчиков

[BlackMokona]

Так что ерои очень сильно и от стран зависит и от регионов и от методики расчетов и от квалификации расчетчиков, и трудозатрат расчетчиков

Т.е нам ничего не говорит, из за неточности

[mbrane]

Так ЕРОИ прямо связано с ценной.

Абсолютно нет, в экономике сегодняшнего дня туда куча иных факторов намешано. Цена меряется в долларах, а не в джоулях. А доллары - это зеленые фантики Только в условиях энергодефицита джоули расставят все по местам.

Несколько пораньше... Как только на них будет обращено (частично) содержание резервных источников и сетей....

[mbrane]

Так что ерои очень сильно и от стран зависит и от регионов и от методики расчетов и от квалификации расчетчиков, и трудозатрат расчетчиков

Т.е нам ничего не говорит, из за неточности

Ну дп можете считать что одни из важнеших полупроводниковых элементов селенн с теллуром имеют нулевую цену...правда один нюанс - как только богатые  сульфидные  местрождения цинка иссякнут- то тут же селен с цинком иссякнет - и привет высокожффективным солнечным cigs панелям...да буквочка i  в той авревеатуре  означает индий - он тоже отход цветной металлургии сльфидных руд определенных месторождений ....с ним тоже можно скоро попращаться - заодно и oled дисплеями

[BlackMokona]

Будут использовать замену или просто вырастет цена из за роста расходов на добычу и переработку.

[sharp]

Ну что, никто не решит простейшую задачку по EROEI панелей? В зеленых методичках подобные примеры не разбираются?

[BlackMokona]

Ну что, никто не решит простейшую задачку по EROEI панелей? В зеленых методичках подобные примеры не разбираются?

Может сначала скажети тип панелей, а то их тысячи видов.

[sharp]

Да любую на ваше усмотрение.

[BlackMokona]

Ну тогда возьмем просто с запасом везде и упростим расчёт, мегават час энергии на одну панель.
Завод будет работать только днём. Т.е у нас будет 6 оптимальных часов. Нам нужно сделать запас для облачности. И тем самым возьмем кпд 3%, а инсоляцию в 1 квт час. Т.е 30 ватт часов с панельки в час, или 180 ватт часов в сутки. Итого для мегаватта часов в день, потребуеться. 5556 панелек. Их нужно производить 15.6 лет, при службе панелей больше 25 лет всё ок. Всё взято с большим запасом.

[sharp]

Ну тогда возьмем просто с запасом везде и упростим расчёт, мегават час энергии на одну панель.
Завод будет работать только днём. Т.е у нас будет 6 оптимальных часов. Нам нужно сделать запас для облачности. И тем самым возьмем кпд 3%, а инсоляцию в 1 квт час. Т.е 30 ватт часов с панельки в час, или 180 ватт часов в сутки. Итого для мегаватта часов в день, потребуеться. 5556 панелек. Их нужно производить 15.6 лет, при службе панелей больше 25 лет всё ок. Всё взято с большим запасом.

Ну так оно в принципе и получается, 5-6 тысяч панелей на производство панели в сутки. При сроке службы 25 лет какой выходит EROEI? Примерно 1,66. То есть, 3/5 энергии тратится на обновление панелей, и только 2/5 идет в сеть. Вот она, реальная цифра, а не 7-8, как в справочниках.

Ближе к экватору можно получать бОльшую отдачу. Но расходы на аккумуляцию/доставку энергии все равно съедят эту выгоду, и выше 2 вы EROEI солнечной энергии не поднимите, если она является основным источником энергии.

В чем проблема такого низкого EROEI? В том, что с ним затруднительно обеспечить рост экономики. Скачок, совершенный человечеством за столетие, был бы невозможен без энергоносителей с EROEI 50-100. Пусть даже и временным - пока не исчерпали легкодоступные запасы. Но даже и сейчас EROEI нефти-газа 5-10 считается невысоким и регистрируется только для сланцевой или шельфовой добычи.
Другая проблема - неустойчивость. Любую потерю солнечных мощностей придется тяжело и долго восстанавливать.

[BlackMokona]

Таки пока рост экономики геометрический, пусть даже он будет 0.00001%, мы сожрем всё вокруг за малое время по галактическим меркам.

[DimVad]

А "век угля и пара" - разве это не цивилизация ? Т.е. безнефтяная (безуглеводородная) цивилизация уже была, и потому возможна..

Уголь можно рассматривать как твердый углеводород. Таким образом, вы скорее подтвердили точку зрения оппонента
Конечно и до угля была цивилизация. Но факт что развитие выше средневекового уровня стало возможно только на ископаемом топливе.

Обычно под углеводородами подразумевают нефть и газ, да и данная тема называется "безнефтяная цивилизация" а не "цивилизация без любого ископаемого горючего". Задана конкретная, достаточно узкая тема.

[crazy_terraformer]

Ну тогда возьмем просто с запасом везде и упростим расчёт, мегават час энергии на одну панель.
Завод будет работать только днём. Т.е у нас будет 6 оптимальных часов. Нам нужно сделать запас для облачности. И тем самым возьмем кпд 3%, а инсоляцию в 1 квт час. Т.е 30 ватт часов с панельки в час, или 180 ватт часов в сутки. Итого для мегаватта часов в день, потребуеться. 5556 панелек. Их нужно производить 15.6 лет, при службе панелей больше 25 лет всё ок. Всё взято с большим запасом.

А можно добавить энергию и время на строительство завода и его оборудование, на ремонт и замену оборудования и строительство нового завода. Замкнём циклы. Ах да ещё надо включить ЛЭП и аккумулирующие мощности и т.д.
Может всё-таки лучше зеркала и башни с баком расплава солей?

[ВадимZero]

Ну так оно в принципе и получается, 5-6 тысяч панелей на производство панели в сутки. При сроке службы 25 лет какой выходит EROEI? Примерно 1,66. То есть, 3/5 энергии тратится на обновление панелей, и только 2/5 идет в сеть. Вот она, реальная цифра, а не 7-8, как в справочниках.

Не путайте EROEI, с экономической рентабельностью.

Энергия на производство ваших панелек взята из сверхдешевого угля, поэтому и панели получаются дешевыми. И вы радуетесь этой временной халяве.

А можете, предоставить расчет, чтобы хоть примерно прикинуть сколько долей процента в стоимости панелей составляет именно китайский уголь? Чтобы иметь хоть какое то представление, о какой именно халяве мы говорим.

[BlackMokona]

А можно добавить энергию и время на строительство завода и его оборудование, на ремонт и замену оборудования и строительство нового завода. Замкнём циклы. Ах да ещё надо включить ЛЭП и аккумулирующие мощности и т.д.
Может всё-таки лучше зеркала и башни с баком расплава солей?

Только вот, у солнечных коллекторов по расчётам министерства энергетики США, ЕРОИ в разы ниже. 

[crazy_terraformer]

А можно добавить энергию и время на строительство завода и его оборудование, на ремонт и замену оборудования и строительство нового завода. Замкнём циклы. Ах да ещё надо включить ЛЭП и аккумулирующие мощности и т.д.
Может всё-таки лучше зеркала и башни с баком расплава солей?

Только вот, у солнечных коллекторов по расчётам министерства энергетики США, ЕРОИ в разы ниже. 

Именно у СЭС башенного типа?
Но там хотя бы нет редких элементов в составе их оборудования.
И как пишет mbrane, это смотря как считать.