БЕЗНЕФТЯНАЯ ЦИВИЛИЗАЦИЯ

[Проходящий Кот]

С Олландом всё ясно ---- решил погубить экономику Франции....

[vika vorobyeva]

Топливо можно производить из морской воды:
http://rnd.cnews.ru/army/news/top/index_science.shtml?2014/04/08/567300

Новая технология, названная GTL, использует специальный модуль электролитного обмена катионов (E-CEM), который удаляет CO₂ из морской воды с эффективностью 92% и одновременно производит H₂. Полученные газы затем с помощью металлического катализатора превращаются в жидкие углеводороды.
...
Прогнозируемая цена авиатоплива, произведенного с помощью технологии GTL, находится в диапазоне $0,8 - $1,6 за литр. Это приемлемая стоимость, даже если отбросить выгоду от ликвидации дорогостоящей логистической цепочки по доставке топлива в удаленные регионы.

[Геральдинка]

ну может в запрещённых продуктах и используют сахар из нефти, но всё-таки обычно он идёт из сахарного тростника и ли свёклы. при этом первое - наиболее потенциальный источник биотоплива в силу высокой урожайности.

Позвольте всё же возразить.. И это не совсем, как мне кажется, рациональный способ производства нейлона. Высокая урожайность была бы, если бы.. Цена на сахар была б копеешной.. Его ведь в результате испортить надо. Это уже минус. Причём значительный.
 Возможно всё таки изобретут какой то более приемлемый способ для его производства? Бум надеяться?) 

дык аспратам сахаром то и не является

Ладно. Согласна. Подсластитель.) Пойдет?)

[Геральдинка]

Топливо можно производить из морской воды:
http://rnd.cnews.ru/army/news/top/index_science.shtml?2014/04/08/567300

А вот да! Снова потрясающе здорово!! Виктория, спасибо)
Эликролиз морской воды - это потрясающее и вполне рациональное действо. О водородном топливе говорят уже давно. И его получают. А выделенный углерод - это рай и подарок развитию эволюции на Земле.

[Nucleosome]

Цена на сахар была б копеешной..

тут сахар с магазине стоит от 93 центов за кг. думаю, что если пересчитать нейлон на килограммы - а он обычно продаётся всё же метрами, то он будет значительно дороже. да и не потребляется в тех же количествах, что и сахар.

Топливо можно производить из морской воды:

если честно, какой-то бред, простите... двигатель даже не вечный, "супервечный" - КПД там около 200% если не больше. откуда они собираются брать водород если не электролизом? а как восстанавливать углекислый газ им? в комментариях это тоже кто-то заметил. единственное, что даёт какие-то основания думать, что о топливе как таковом речь не идёт, это упоминание атомных авианосцев. то есть атомную энергию они будут переводить в топливо самолётов. правда вот что-то мне подсказывает, что атомных реакторов на авианосце для этого потребуется штуки четыре вместо одного существующего...

[Golossvyshe]

Топливо можно производить из морской воды:

Древний анекдот.

На ралли 1922 г. впервые участвует революционная Россия. Несмотря на отчаянные усилия конкурентов, красноармейский кар приходит к финишу первым. За рулём сам Чапаев. Корреспонденты наперебой берут интервью.
- О, скажите пожалуйста, на чём работает ваша потрясающая машина?
- Ну как на чём... на спирту, на водке опять же...
- О, колоссаль! А на коньяке?
- Потянет и на коньяке, отчего же...
- А на виски?
- Гм... сейчас выясним!
Откидывает капот.
- Слышь, Петька, ты на виски работать будешь?
 
p.s. Горючее из воды получать НИЗЯ! Законы физики запрещают.
То есть можно, но экономически никто этого делать не будет. Проще на троллейбусах всё возить.

[Anatoly]

Топливо можно производить из морской воды:

если честно, какой-то бред, простите... двигатель даже не вечный, "супервечный" - КПД там около 200% если не больше. откуда они собираются брать водород если не электролизом? а как восстанавливать углекислый газ им?

вроде опять всплывает "реакция Сабатье" - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%B0%D0%BA%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%A1%D0%B0%D0%B1%D0%B0%D1%82%D1%8C%D0%B5
или какая-то модификация этого или схожего процесса (раз упомянуто о предпочтении накопления более тяжелых, чем метан, углеводородных соединений)

в комментариях это тоже кто-то заметил. единственное, что даёт какие-то основания думать, что о топливе как таковом речь не идёт, это упоминание атомных авианосцев. то есть атомную энергию они будут переводить в топливо самолётов. правда вот что-то мне подсказывает, что атомных реакторов на авианосце для этого потребуется штуки четыре вместо одного существующего...

на больших авианосцах (~100тыс.тонн) не один реактор, а больше - и большую часть времени они работают не на полной мощности - почему и представляется вполне оправданным "местное" производство углеводородного топлива для самолетов в целях обеспечения много большей автономности авианесущего соединения (еще бы боеприпасы "местно" научились производить - вообще фантастическая автономность стала бы    )...
Другое дело, что названная цена такого топлива - пока "висит в воздухе" - т.е. не кажется как-либо реально обоснованной (пока похоже, что в названной цене 0.8-1.6 доллара за литр они посчитали только потраченную электроэнергию)... И производительность установки производства топлива тоже неясная...

[незлой]

С помощью этих аккумуляторов обычный электрический скат может убить довольно крупную добычу силой тока в 30 ампер при напряжении 50-200 вольт. Одиночный электрический разряд длится около 0,03 с, однако, скаты, как правило, производят целую серию разрядов — от 12 до 100 подряд, в ходе которой сила генерируемого тока постепенно ослабевает

(из вики)

в порядке бреда: электрические фермы. скаты периодически загоняются на "дойку", их аккумуляторы "сцеживаются" в ёмкости, откуда электричество уже торгуется дальше.
такая энергия будет на вес золота, скорее всего, сугубо для нужд электроники. но мы ведь фантазируем по сабжу?

[Nucleosome]

на больших авианосцах (~100тыс.тонн) не один реактор, а больше

ну понятно - зачем класть все яйца в одну корзину. я имел в виду, что затраты на производство такого топлива по описанному процессу выглядят если не чудовищными, то непропорциональными.

вроде опять всплывает "реакция Сабатье" -

да не, конечно есть способы - впихнуть углекислый газ в углеводородную цепочку. только толку с того? при горении у нас опять углекислый газ. ну и потери технологические. как в одной из серии смешариков - "мы остались при своём, но только наелись мыла"

еще бы боеприпасы "местно" научились производить - вообще фантастическая автономность стала бы

а может там ещё и экипаж воспроизводить и продовольствие к нему? (ну воду они там наверное опресняют и так) если честно, то кажется, что всё-таки лимитирует автономность ударно-демократической авианесущей группы далеко не авиа-топливо, хотя кто знает.

но мы ведь фантазируем по сабжу?

да уж конечно скато (не путать со ското-) ферма - куда реальнее именно топлива из морской воды.

[ВадимZero]

в порядке бреда: электрические фермы. скаты периодически загоняются на "дойку", их аккумуляторы "сцеживаются" в ёмкости, откуда электричество уже торгуется дальше.
такая энергия будет на вес золота, скорее всего, сугубо для нужд электроники. но мы ведь фантазируем по сабжу?

Лучше в кожу скатам ввести фото симбионтов, и пускай плавают по поверхности жирок нагуливают.

[Кремальера]

то кажется, что всё-таки лимитирует автономность ударно-демократической авианесущей группы далеко не авиа-топливо, хотя кто знает.

Естественно.Автономность не вяжется жестко именно к топливу.,хотя это и ключевой показатель.Важны техническое совершество, эргономика ремонтных работ,грамотный дубляж систем и механизмов.У гуннов в WWII были специально заточенные  для действий на коммуникациях надводные рейдеры, с огромными экипажами под триста гавриков наполовину состоящих из высококлассных механов,с грандиозной технической культурой  за плечами.Однако погорели они на элементарном отвратительном качестве баббита в дейдвудных подшипниках гребных валов.Так что лучший авианосец-парусный. :DА что же до безнефтяной цивилизации,то тогда наверное все было б на электричестве,или на пневме,как первые железные дороги в Британии.Впрочем, топикстартер начал двоящуюся тему..и все равно довольно бесперспективную.

[незлой]

Лучше в кожу скатам ввести фото симбионтов, и пускай плавают по поверхности жирок нагуливают.

конечно -- сначала селекция, а потом и чудеса генной инженерии когда (если) появятся.
чёта "война с саламандрами" вспомнилась..

[-Asket-]

Другое дело, что названная цена такого топлива - пока "висит в воздухе" - т.е. не кажется как-либо реально обоснованной (пока похоже, что в названной цене 0.8-1.6 доллара за литр они посчитали только потраченную электроэнергию)... И производительность установки производства топлива тоже неясная...

Собственно, пока они лишь запустили радиоуправляемую модельку самолета на таком топливе из экспериментальной установки, и это все:

http://www.nrl.navy.mil/media/news-releases/2012/fueling-the-fleet-navy-looks-to-the-seas
http://www.nrl.navy.mil/media/news-releases/2014/scale-model-wwii-craft-takes-flight-with-fuel-from-the-sea-concept

Creating Fuel from Seawater

[Геральдинка]

тут сахар с магазине стоит от 93 центов за кг. думаю, что если пересчитать нейлон на килограммы - а он обычно продаётся всё же метрами, то он будет значительно дороже. да и не потребляется в тех же количествах, что и сахар.

Не стану возражать. Нечем. Аргументов у меня нет. Скажу просто, не вижу смысла легкий, воздушный нейлон, капрон производить из пищевого продукта. Его так много, он везде..
Может лучше коробочки выращивать и лён с хлопком производить, а не в синтетике ходить?)

Задумалась, наткнувшись случайно - http://ru.wiktionary.org/wiki/%D1%81%D0%B8%D0%BD%D1%82%D0%B5%D0%BF%D0%BE%D0%BD

А я думала он есть. А его нет.

[vika vorobyeva]

На Компьюленте - оптимистическая статья о парящих (надувных) ветряках:
http://compulenta.computerra.ru/tehnika/energy/10012496/

Кристина Арчер со товарищи использовала метрологические данные ежечасных замеров ветров по всей Земле, собранных Национальным центром атмосферных исследований США за 1985–2005 годы. Их интересовали высоты ниже 3 км, а в качестве «рентабельного» они брали ветер быстрее 10 м/с. Поскольку выработка ветряка зависит от куба скорости ветра, то 10 м/с дают примерно вдвое больше выработки в единицу времени, чем 8 м/с, считающиеся выгодными для наземных ветряков.
По итогам исследований оказалось, что ветер такой силы дул в ряде регионов планеты не менее 15% всего времени на протяжении любого из рассмотренных 240 месяцев. То есть весьма и весьма регулярно.
...
Даже исключив из расчётов приполярные и океанические районы (ибо удалены от мест скоплений людских масс), авторы работы обнаружили, что общая мощность летающих ветряных турбин при средней плотности их размещения даст 7,5 млрд киловатт — втрое больше средней цифры мгновенной мощности земной энергетики. Даже при коэффициенте использования установленной мощности в 35% (а для высотных ветров это вполне реально) ветряки в диапазоне от 300 до 3 000 м способны обеспечить электричеством всё человечество...

[Nucleosome]

Скажу просто, не вижу смысла легкий, воздушный нейлон, капрон производить из пищевого продукта. Его так много, он везде..
Может лучше коробочки выращивать и лён с хлопком производить, а не в синтетике ходить?)

наверное лучше. но капрон нужен и для другого же. и потом - из чего делать капрон если у нас о безнефтяном мире?
про летающие ветряка интересно. только во что влетит их поддержка и снятие энергии?

[Anatoly]

...про летающие ветряка интересно. только во что влетит их поддержка и снятие энергии?

ветряк наверно планируется делать на основе воздухоплавания (чтоб не падал в отсутствии ветра, как это произошло бы с летящем на планировании) - соответственно, дирижабль (естественно с рулями высоты и оперением) будет просто привязан к месту тросом - соответственно, трос и является силовым кабелем...

Правда, первое что подумалось про глобальное применение этой схемы - это очень значительное затруднение полетов малой авиации и частников, для которых установлен верхний предел высоты...

[Nucleosome]

Правда, первое что подумалось про глобальное применение этой схемы - это очень значительное затруднение полетов малой авиации и частников, для которых установлен верхний предел высоты...

а они вообще будут при массовом применении такой энергии? на чём летать-то? а если и будут то подними потолок км на 4 и все дела - правда лоя негерметичных средств это уже многовато... но явно это не большая проблема. проблема - что дирижабли так или иначе но теряют газ и надо его столько для этих целей, что даже такие небольшие потери делаются проблемными. да и какой - гелия неужто хватит? а водород - помимо рисков, ещё и электролиз...

[Anatoly]

Правда, первое что подумалось про глобальное применение этой схемы - это очень значительное затруднение полетов малой авиации и частников, для которых установлен верхний предел высоты...

а они вообще будут при массовом применении такой энергии? на чём летать-то? а если и будут то подними потолок км на 4 и все дела - правда лоя негерметичных средств это уже многовато... но явно это не большая проблема.

вполне возможны самолеты как на топливе, полученном вышеописанным процессом, так и дневные "солнечные" самолеты по типу планера с небольшим электромотором и винтом (самолет такого принципа действия даже под кругосветку строится уже - см. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D1%82_%D0%BD%D0%B0_%D1%81%D0%BE%D0%BB%D0%BD%D0%B5%D1%87%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D0%B1%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%B5%D1%8F%D1%85) - у электросамолета скорость не так чтоб очень высокая, но полет всяко удобнее, быстрее и топливо-экономичнее использования наземных транспортных средств...

Вообще, ИМХО, "безнефтяная цивилизация" наиболее значимо будет отличаться от нефтяной именно средствами транспорта - наземные много менее топливо-экономичны чем водные и воздушные - и средней скоростью перемещения, которая будет заметно меньшая...

проблема - что дирижабли так или иначе но теряют газ и надо его столько для этих целей, что даже такие небольшие потери делаются проблемными. да и какой - гелия неужто хватит? а водород - помимо рисков, ещё и электролиз...

думаю, водород в достаточно надежно-негорючей оболочке сгодится - во-первых возможно его пополнение во время полета (электролизом) из некоего запаса воды (даже и собираемой из атмосферных осадков), во-вторых если "словит" молнию (кстати - можно придумать как утилизировать и это электричество ) или еще по каким причинам загорится - пока доупадет до земли с 3км - водород выгорит уже практически весь...
Техники вообще без рисков - не бывает: автомобили бьются, вертолеты и самолеты падают, плотины прорываются, атомные станции взрываются... - главное, чтобы эти риски "в среднем" не приносили устойчивую экономическую убыточность, а "единичные аварии" всегда можно пережить...

[bob]

из чего делать капрон если у нас о безнефтяном мире?

Есть масса органических смол. Синтетические дождевики, шины и пластиковые электрические платы выпускались задолго до изобретения современной резины и пластмассы. Каучук, эбонит и прочее. Наоборот, вспомните наше первенство в массовом изготовлении "синтетического каучука". В мире всего сто лет назад, уже при наличии технологий хим.синтеза, продолжали всё массово шпарить из природного каучука, который был дорог, но более традиционен. Возьмите сосновую смолу, смешайте с наполнителем - вот и пластик. Вообще о "современных" технологиях. Так же как весь наполеоновский центр Парижа или центр древнего Рима застроен бетонными зданиями... до изобретения бетона: кирпич, дранка, ветошь, щебень, гипс. В Москве таких зданий тоже хватает даже советских времён постройки. При дефиците железобетона мазали решётчатую фанерную форму гипсом по старинке. Не столь прочно, но не менее долговечно, а внешне не отличишь. Так что цивилизация стала "нефтяной" совсем недавно. Но, с появлением нефтехимии, её продукция от этого изменилась больше в сторону удешевления и массовости, а не принципиально. А, в принципе, многие изделия позапрошлого безнефтяного века от современных по виду и функционалу мало отличаются.
В общем, если нефти не будет, это будет означать не конец века резины, композитов и пластмасс, а возвращение к их истокам. Что приведёт к удорожанию соответствующих изделий: к каучуковой полочке и эбонитовой палочке. Причём, они плохо развиваются без сопутствующих технологий. Например, казалось бы, что мешает выварить сосновую смолу, засыпать её как наполнителем стружкой, толчёным минеральным красителем и серой, и получить натуральную пластмассу - но без попутного массового производства натуральной мебели, деревянных домов и сосновых мачт для парусного флота это навряд ли легко выйдет, и не особо окупится.