Новое издание книги Л.Л. Сикорука.

[MaximS]

Вы это все кому говорите? Тем, кто будет эл.копии делать без учетов интереса автора? Или тем, кто высказывался за размещение материалов в сети - вообще?

Так первым Ваши слова до лампочки, ибо они все равно разместят материал там, куда басманный суд не достает. Себя я причисляю ко вторым. Если Сикорук как автор желает, чтобы его материалы были прочитаны побыстрее, пока совсем не устареют, то размещение на сайте - как раз та самая хорошая возможность.

Все же видится, что это коммерческий проект по выпуску макулатуры, и Вы лично имеете там некий интерес. И понятно что деньги нужны для старта. Но не честнее было бы в таком случае взять кредит в банке? А "спонсоры", "пожертвования" - все это выглядит в конечном итоге как та же "кража" денег у спонсоров, либо как то, что инвесторы с посредниками решили красиво назвать себя другим словом

Ну, как говориться, на чужой роток не накинешь платок.
Удается найти в себе силы принять тот факт, что есть и такие люди тоже...

Уважаемый MaximS, не знаю, на кого направлены Ваши пространные упреки в воровстве. Но политика форума такова (уверен, что она совпадает с мнением большинства участников), что без разрешения автора на форуме не будет опубликована ни одна работа, и даже ссылки на нее..

И это относится не только к книге уважаемого Сикорука. Так что не стоит огульно обвинять всех в желании украсть.

За ПРАВИЛЬНУЮ позицию администрации - благодарю (хотя это, наверное, ЛЛ должен благодарить).

Скажу сразу: политика форума, равно как и здравомыслие и порядочность большинства участников не вызывала сомнений.

Мой пространный опус адресован участникам, подобным цитированному выше оратору.

[datumn]

...
Скажу сразу: политика форума, равно как и здравомыслие и порядочность большинства участников не вызывала сомнений.

Мой пространный опус адресован участникам, подобным цитированному выше оратору.

Непорядочно обвинять кого-либо в непорядочности без всяких на то оснований - как это делаете вы. Непорядочно также уверять "спонсоров" в том, что они "отобьют" свои деньги - также без особых оснований 

[Карбарасик]

тупо это всё. сейчас издатся в отличии от советских времен вообще никаких проблем нету

[MaximS]

тупо это всё. сейчас издатся в отличии от советских времен вообще никаких проблем нету

да. плати деньги и печатай.

[MaximS]

Лучше сто раз в руках подержать, чем один раз с интернета скачать. Так нету.

Последние события позволяют надеятся на выход к осени (если все будет и далее благополучно развиваться).

Покупка книги - хороший способ выразить признательность автору. 

[Fidel]

Подсчитал наших "сикоруков" - в архиве отдела любительского телескопостроения четыре штуки. Два экземпляра с дарственными надписями от 91-92гг в адрес телескопостроителей. Третий и четвёртый - синенькие Пятый, изготовленный на днях, самиздатовский - из сети скаченный, распечатанный и ручками же сброшюрованный. Когда-то "их всех", типографских, у нас было десятка полтора-два  - но на одном из первых фестивалей было решено раздарить библиотеку отдела, в связи с затянувшимся перерывом в его работе. Тогда обрадованные неожиданным подарком любители окружили Леонида Леонидовича, одолевая просьбами дать автограф.
А вы говорите признательность автору...

[Yuri P.]

Покупка книги - хороший способ выразить признательность автору. 

Насколько знаю автора его мнение не может совпадать с вашим, у вас что никаких других идей нет почему человек может написать книгу, кроме как в поисках признательности, и что вы за его деньги так беспокоитесь, у вас через абзац то про деньги, то про красть..., а что красть нехорошо - вы это форум убеждаете, или самого себя?
Не нравятся мне ваши посты здесь, то угрозы судом (а как же презюмция невиновности?), то ЛЛ должен благодарить администрацию форума за Правильную позицию(?), то вы ему обеспечиваете минимальный гонорар...
Короче, ежели вы от автора здесь вещаете, так извольте представиться, к чему эта вся напускная таинственность ежели вы собираетесь делать хорошее дело?

Юрий,
я не отношусь к тем немногим, узнавшим ВАС «(узнавшие меня - поймут)»

[MaximS]

Насколько знаю автора его мнение не может совпадать с вашим...

Практика показывает, что мое мнение не совпадает с мнением ЛЛ по большинству вопросов (за исключением, собственно, телескопостроения) :-)
И что с того?

у вас что никаких других идей нет почему человек может написать книгу, кроме как в поисках признательности, и что вы за его деньги так беспокоитесь

Идеи, как вы выражаетесь, у меня есть.
Среди них и такая: человек за свой труд В НОРМЕ должен получать деньги.
И то, что кто-то готов работать бесплатно - не значит, что другие не могут позаботиться о том, чтобы он все же деньги получил. Зачем это мне - мое личное дело.
То, что Сикорук - большой альтруист мне (как и другим его кружковцам) известно получше многих. 

Я понимаю, что  у многих наших сограждан, даже находящихся теперь за далекими морями, неизбывна тяга к халяве. Но исходить из того, что кто-то должен работать бесплатно - это уж слишком...

у вас через абзац то про деньги, то про красть...знавшие меня - поймут)»

ой, забыл совсем (блин, пропустил целый абзац): красть - нехорошо!

кто-то готов с этим спорить? :-)

у вас что никаких других идей нет почему человек может написать книгу, кроме как в поисках признательности, и что вы за его деньги так беспокоитесь, у вас через абзац то про деньги, то про красть..., а что красть нехорошо - вы это форум убеждаете, или самого себя?

Вы, уважаемый, попробуйте где-нибудь в штатах книжку в интернет выложить без разрешения автора и издательства. Посадят на кол - и рта раскрыть с "другими идеями" не успеете.

Не нравятся мне ваши посты здесь...

Старайтесь не читать их на голодный желудок. Берегите здоровье.

Короче, ежели вы от автора здесь вещаете, так извольте представиться, к чему эта вся напускная таинственность

"Вещаю" от своего имени. Не от имени автора.
Ничего таинственного не вижу.

я не отношусь к тем немногим, узнавшим ВАС «(узнавшие меня - поймут)»

Is it my problem?

[Opossum]

не слишком ли весело стало в этой теме? 

[MaximS]

Дабы избежать кривотолков, проясню свою позицию.

ЛЛ знаю лично уже 20 лет.
Наблюдал с интересом развитие темы про третье издание.
Началось все с анонса издания на английском (как выяснилось, преждевременного).
Далее были попытки собирать деньги, уверения в полезности дела и много чего другого.
Посчитал нужным вмешаться после упреков одного участника форума в связи с тем, что Сикорук, якобы, разбазаривает национальное достояние любителей астрономии. Это уж на мой взгляд было слишком.
Потом подумал: а сколько стоит печать книги здесь, в России? Сформировал заказ и закинул в типографию. Получил цены. Разместил на форуме. Удивлен, что за 13 листов обсуждения это никто не сделал - все заняло у меня в общей сложности минут 10 (правда, у меня есть опыт общения с типографиями).
Потом попробовал поискать спонсоров издания на русском языке. К первому найденному спонсору (тоже бывшему кружковцу) присоединились люди, к ЛА вообще отношения не имеющие (но готовые помочь благому делу).
Разместил информацию на форуме. Думал: вот, сейчас начнется конструктивное обсуждение перспектив издания, сообщения о количестве экземпляров, которые могут быть распроданы.
Получил что угодно, только не ожидаемое.
Больше всего озадачило количество людей, относящихся с большим оптимизмом к размещению книги в сети в ближайшее время после выхода.  Лично я не имею ничего против размещения книги в сети в принципе (у меня, например, второе издание и "астрофотографию" кто-то давно "зачитал", поэтому другого выхода, кроме pdf у меня нет). Но ведь здесь другой случай. Речь идет о книге, находящейся в коммерческом распространении. Очень, признаюсь, удивляют разговоры на тему: "Сикоруку деньги не нужны, ему главное - идея. Пусть напишет книгу, а мы ее нахаляву скачаем." Конечно, так прямым текстом никто не сказал (и то хорошо). Но сухой остаток многих рассуждений именно таков.
Удивлен. Не нам решать, кому нужны деньги, а кому - нет.
Посмотрите сведения хотя бы в интернете: российские издательства очень жестко отстаивают свои права в случае несанкционированного копирования или тиражирования своих изданий. И правильно. И в этом случае нужно делать также.
Изначально думалось, что мои предостережения на тему "красть - нехорошо" имеют здесь мало практического смысла. Однако, как выяснилось, есть и такие, кто ждет именно халявы. При этом еще и критикуя еще не вышедшую книгу.


На каком все этапе сейчас:

Деньги на minimum minimorum, найдены.
ЛЛ об этом сообщено.
Встречаться и разговаривать о деталях будем на наступающей неделе.

Повторю сказанное ранее. На текущем этапе нет никаких гарантий, что что-то где-то не обломится. Пока еще слишком много переменных. Так что, прошу рассматривать все это не как анонс, а как предложение для конструктивного обсуждения возможностей любительского сообщества в этом проекте.

Теперь о том, что было бы полезно для издания.

Как часто делается сейчас, в поддержку книги может быть сделан интернет-сайт. На нем могут быть размещены программки, материалы, не вошедшие в книгу, любительские фотографии и проч.
Есть ли у кого возможность помочь с этим? (пока без обсуждения деталей - просто, на уровне готовности в этом участвовать и способности выполнить такую работу).

По прежнему нет понимания того, каким должен быть тираж. Будут ценны сообщения "с мест" о количестве экземпляров, которые можно будет распространить. Думаю, исходить нужно из стоимости рублей в 200-300 за книгу (все зависит от себестоимости, тиража и т.д.).

[Андрей Белкин]

Для MaximS:
Пожалуйста, дайте ответ на вопрос, заданный в сообщении #282.

[MaximS]

Но так, для сведения: у моего приятеля-юриста статью одно федеральное издание слямзило. Разместило в газете и на сайте. Заплатило по решению Басманного суда 150 штук за сайт и за газету. Это за маленькую заметку.
А здесь - труд творческий. Работа над каждым словом, перепроверка всех формул и т.д.
Короче. Красть - НЕХОРОШО.

Вопросик есть к юристу: а вот, к примеру, если бы "одно федеральное издание" не тупо копи-паст бы сделало, а, скажем, некоторые удачные абзацы один в один перекатало, а остальное близко к тексту с сохранением смысла, но немножко другими словами?
Какие в этом случае перспективы судебного преследования?

Приветствую старшее поколение кружковцев!
Закон разрешает цитирование в научных, исследовательских, полемических, критических и информационных целях объемах, оправданных целью цитирования.
Не допускается присвоение авторства (т.е. использование чужого текста под своим именем). И не допускается изменение чужого произведения без согласия автора.

Т.е. "творческая переработка" одновременно нарушает два последних правила.

Если заимствование происходит большими блоками (например, абзацами), то перспективы у судебной защиты нарушенных прав в этом случае однозначно есть. Особенно, если "украденный" материал содержит уникальную информацию, а не является лишь удачным расположением неновых сведений.

Если заимствование "творческое", а первый текст не содержит уникальных сведений или идей (например, школьное сочинение), то доказать недобросовестность труднее. Однако, ряд признаков помогает это сделать. Например, использование одних и тех же слов и т.д. Это может определить экспертиза.
У меня, например, на полке стоит книга по уходу за детьми, "творчески передранная" с известной книги Б.Спока "Ребенок и уход за ним".

Однако, чем более творчески переработан текст и чем примитивнее (с информационной и художественной стороны) был первоначальный текст, тем сложнее доказывать заимствование. Особенно, если сам первоначальный текст не содержал ничего нового. Например, если рассмотреть три школьных сочинения, одно из которых "творчески передрано", с одного из двух других, то отличить плагиат будет трудно. Мышление школьника, как правило, нагружено штампами и банальностями, которые в различных комбинациях и присутствуют в большинстве сочинений.

Нужно еще помнить, что результат переработке может стать самостоятельным произведением (например, фотокаллаж,  микс, поппури).

(Вот это флуд называется. Все это к третьему изданию отношения не имеет никакого)

[Андрей Белкин]

(Вот это флуд называется. Все это к третьему изданию отношения не имеет никакого)

Спасибо за ответ. Я не считаю это флудом.
Мне нужно немного больше времени, чтобы лучше осмыслить Ваш пост.
"Tales of the Alhambra" by Washington Irving, переработанные А.С. Пушкиным в "Сказку о Золотом петушке" - это, по-видимому, классический пример глубокой творческой переработки. Тут вопросов нет. Меня интересует более топорная работа. Постараюсь сформулировать следующий вопрос завтра-послезавтра. Имеет это отношение, или не имеет - время покажет...

[Fidel]

//По прежнему нет понимания того, каким должен быть тираж. Будут ценны сообщения "с мест" о количестве экземпляров, которые можно будет распространить. Думаю, исходить нужно из стоимости рублей в 200-300 за книгу (все зависит от себестоимости, тиража и т.д.).


ВАГО готово распространить среди своих, ну скажем 30 экземпляров.

Мало?

Да - не много... зато это надёжная цифра.

[ysdanko]

Лично, готов взять 10-15 экземпляров, и на 50 готов договорится со спонсорами, которые торгуют астрооборудованием и сопутствующими товарами…

[VD]

MaximS прав на все сто.  А будут воровать - фиг потом кто напишет новую книгу.  Получается воровать у себя же.  Это как не хотят граждане за НТВ+  платить, норовят пиратские карточки покупать, шаринг всякий использовать, не понимая, что если никто не будет платить не будет и этого НТВ+.

[Fidel]

Да вы просто не понимаете о чём идёт речь... как раз то купить новую книгу все и хотят!
Просто не нужно бояться открытости - пусть, в конце концов, сначала появится электронный вариант - ничего страшного, уверяю вас, в этом нет! "Бумажная книга" и её интернет вариант совсем не одно и то же. Если книга стоящая, то все скачавшие её ОДНОЗНАЧНО захотят иметь в своей домашней библиотеке её типографский вариант. Ну как вы, в самом деле, не можете никак этого понять? Здесь нет никакого воровства! Вор тот, кто ПЕРЕПРОДАЁТ с выгодой плоды чужого труда, присваивает, лишает собственности наконец Ну, право же, разве это так трудно понять?

Все любители астрономии и телескопостроения НАВЕРНЯКА приобретут эту новую книженцию вне зависимости от факта её интернет-распространения. У некоторых, например у нас в отделе, явно будет и тот и другой (скаченный из сети и свёрстанный самовольно) варианты. Просто потому, что ручёнки у нас в подвале вечно замараны смолами, маслами и прочими "нечистотами" и в пользовании лучше иметь "резервный" экземпляр - его не жалко и попачкать

[Феанор]

Да вы просто не понимаете о чём идёт речь... как раз то купить новую книгу все и хотят!
Просто не нужно бояться открытости - пусть, в конце концов, сначала появится электронный вариант - ничего страшного, уверяю вас, в этом нет! "Бумажная книга" и её интернет вариант совсем не одно и то же. Если книга стоящая, то все скачавшие её ОДНОЗНАЧНО захотят иметь в своей домашней библиотеке её типографский вариант. Ну как вы, в самом деле, не можете никак этого понять? Здесь нет никакого воровства! Вор тот, кто ПЕРЕПРОДАЁТ с выгодой плоды чужого труда, присваивает, лишает собственности наконец Ну, право же, разве это так трудно понять?

Если бы был одобренный автором вариант в сети, далеко не факт, что лично я бы купил книгу.   Если не будет/будет выложена без ведома автора - куплю точно.

Все любители астрономии и телескопостроения НАВЕРНЯКА приобретут эту новую книженцию вне зависимости от факта её интернет-распространения. У некоторых, например у нас в отделе, явно будет и тот и другой (скаченный из сети и свёрстанный самовольно) варианты. Просто потому, что ручёнки у нас в подвале вечно замараны смолами, маслами и прочими "нечистотами" и в пользовании лучше иметь "резервный" экземпляр - его не жалко и попачкать

Из нашего тольяттинского сообщества (примерно 10-15ЛА) книгу купят человек 5, в лучшем случае.

[R.bak]

Из нашего тольяттинского сообщества (примерно 10-15ЛА) книгу купят человек 5, в лучшем случае.

Это очень хороший показатель!

[Феанор]

Из нашего тольяттинского сообщества (примерно 10-15ЛА) книгу купят человек 5, в лучшем случае.

Это очень хороший показатель!

Я и пишу - в лучшем случае.    А минимально - 2 книги - я и мой однофамилец Владимир Федотов. Только мы, кажется, и есть в городе действующие телескопостроители.