Проект экспедиции к экзопланете

[Rattus]

Зачем?

Чтобы балаболом в разделе не прослыть.

[crazy_terraformer]

Интересна идея в качестве экрана использовать перевозимый груз.
Так можно распределить слои груза по тугоплавкости,прочности и использовать груз как стенки, конструкционный материал и наполнитель между стенками корабля.
Почти тоже самое, что идея корабля автофага из дейтерида лития.

[Nik-Kul]

 Лучше использовать два корабля . Впереди , точно по курсу - грузовой без экипажа , который будет облучаться набегающим потоком атомов межзвёздной среды и пыли . Полагаю что на переднем стоит установить магнитные соленоиды , слегка отклоняющие заряженные кванты радиации , чтобы летящий далеко следом пилотируемый корабль летел в очищенном канале . Звездолёт представляется неким поездом , узким и длинным 

[sharp]

Однако, здесь спор уже не о двигателях, здесь по стартовым условиям обсуждения какой-то из них уже придуман, создан и позволил достичь цели.

Ну так именно вы вышли за эти стартовые условия, высказав следующее:

Если бы это действительно было так, темы о межзвездных движках не разрастались на сотни страниц.

Именно к этой фразе и относились все мои пояснения. Предлагаю вам внимательнее следить за нитью дискуссии. А еще лучше просто понять, что аргументы про "споры, разрастающиеся на сотни страниц" - нерелевантны по отношению к теме.

А для нашей и более - переход в пост-железный. Но если по-вашему даже средневековая станет использовать "что угодно, что валялось бы у нее под ногами", то чему Вы вообще возражали, когда я говорил с самого начала: "добываем то, что проще добыть?

Да елки-палки. Потому что у средневековой цивилизации крайне невысокие требования к характеристикам материалов и уровню технологических процессов. Нанометровые точности им недоступны, сверхчистые материалы им ни для чего не нужны, а про монокристаллы они вообще не в курсе. Какие требования к топору или к мечу? Рубит и ладно.

- я Вам рассказал, на что он в принципе может оказаться похож своими размерами, чтобы давать на вход в лабораторию не песок, а уже кремний. В отличие, например, от германия, для которого (у нас) нет "руд" с содержанием 45%.
Цены на продукцию российских производителей 220-680 р/кг в зависимости от марки.  Крупность бизнеса в отрасли можете оценить самостоятельно:
"Пик мирового производства технического кремния приходился на 2007 год и составлял 1650 тыс. т, из них порядка 1120 (68%) приходится на Китай. Мощность производственных компаний Китая: Yunan — 350 тыс. т; Guizhou — 250; Sichuan — 270; Fujian — 100; остальные — 150. Для сравнения, мощность крупнейшей компании Европы Ferroatlantica (Испания) составляет 40 тыс. т, а крупнейшая компания Северной Америки Globe Metallurgical с дочерними предприятиями Globe Specialty Metals Inc. и Norchem Inc. (50% акций) имеет мощность порядка 170 тыс. т в год."

Это цена на технический кремний без особой очистки. Поликристаллический сверхчистый кремний стоит около 2000 р/кг. Монокристалл кремния - не менее 100 тысяч рублей за кг. По этим добавленным стоимостям можете примерно оценить сложность технологических процессов.

Далее, в принципе непонятно, с какой целью вы привели цифры, если нас интересуют технологические цепочки? Металлический кремний получают, расплавляя оксид с коксом или другой породой с высоким содержанием углерода. Температура выше 1900 градусов, следовательно в печах необходимо применять электроды из тугоплавких редкоземельных металлов - вольфрама или молибдена, которые не валяются слитками на Земле, и вряд ли будут валяться на экзопланете. Угля на безжизненной планете тоже нет - следовательно, потребуется разведывать залежи карбонатов, либо восстанавливать из атмосферы при условии высокого содержания в ней СО2.
Получение поликристаллов (т.е. кремния повышенной чистоты) осуществляется, например, сименс-процессом, для которого требуется трихлорсилан. Для его получения, в свою очередь, используют хлороводород, для хлороводорода - нужно найти хлориды и обработать серной кислотой, а для серной кислоты нужна сера.
Итого, у нас уже набралось процессов на среднего размера химико-металлургический комбинат.

Только после этого процесс входит в высокотехнологичную стадию: изготовление монокристалла по методу Чохральского и изготовление полупроводниковых пластин по планарной технологии. Допустим, все оборудование вы привезли с собой, но и то и другое - сложные физико-химические процессы, так что вам и на этом этапе потребуется вспомогательное производство на местных ресурсах.

Вывод очевиден: в первые годы после высадки колония не потянет ни производство микросхем, ни любое другое высокотехнологичное производство. Поэтому компьютерную начинку и сверхточные приборы нужно везти с собой, а разворачивать на месте в начале колонизации только производство механических частей роботов.
Сопутствующий вывод: доставленный с собой комплект высоких технологий рано или поздно закончится. Следовательно, чтобы не остаться ни с чем, колония должна создавать крупную промышленность, после чего у нее появится возможность постепенно наращивать сложность развернутых производств.

Самое простое и очевидное - вариации "флаговтыка". Сделать потому, что технически можем сделать. Застолбить территорию. Реализовать вековую мечту.

Как интересно у вас: земная цивилизация, значит, чисто ради флаговтыка и любопытства может послать миссию к другой звезде. При этом сами колонисты оказываются этакой хипстотой, которой лишь бы на прокорм хватало. Исследование и освоение новой планеты их почти неинтересует, выйти заново в космос и исследовать другие планеты они тоже не желают.
Конечно, всякое бывает, и никто не знает, во что превратятся люди в полете. Но я все же не стал бы в качестве основной рабочей версии брать такое радикальное несовпадение менталитетов.

Кроме того, при планировании и подготовке миссии точно не будут закладываться на возможность критического сбоя в "программе" у хьюманов. Могут лишь сделать все, чтобы этого сбоя не допустить. Поэтому и комплектовать миссию будут исходя из задачи максимально, насколько это возможно, быстрого роста колонии как по технологической мощи, так и по численности. Если, по плану Земли требуются скорости размножения, более высокие чем возможности человеческого организма, значит в комплект миссии будут включены существующие технологии ускоренного выращивания потомства. Как то - искусственная матка, либо некий модифицированный организм - то, с чего, собственно, начали. А уж как поведут себя колонисты, и будут ли отклоняться от плана - это нам совершенно неизвестно.

Дык, она у Вас по энергозатратам на постройку выйдет не хуже того реактора. И не забывайте, что почти все их придётся осуществить до того, как вложения начнут приносить отдачу.

А можно, пожалуйста, внимательнее как-то читать посты? Я разве предлагал отключаться от реактора ДО постройки ГЭС?

Да-да,  про техногенную - самое оно заговорить через абзац после собственных предложений сразу отгрохать ГЭС "на сотню мегаватт, а лучше на гигаватт". Притом, что внезапная поломка одного 100-киловаттного ветряка из тысячи действующих - это банальнейшая "поломка одного ветряка".

Во-первых, техногенной катастрофой может быть именно авария в термояде. Если хипстеры-колонисты будут расчитывать вечно жить компактной деревушкой на дармовом привезенном с собой генераторе энергии, это может кончиться только бумом и ничем иным.

Во-вторых, ветряки имеют самые низкие показатели по EROEI, ГЭС - самые высокие. При этом ГЭС единственный из всех ВИЭ дает энергию непрерывно и с незначительными колебаниями мощности, а значит, не требует средств аккумуляции. Как второстепенный источник энергии ветряк или СЭС подойдет в определенных условиях. В качестве основного источника - лучше ГЭС ничего и не придумать. Конечно, только в случае, если планета распологает реками, сравнимыми по потоку воды / иной жидкости с земными.

И, возвращаясь к вопросу об энергетике. Вы от "своего" ДнепроГЭСа к каждому месторождению ЛЭП потянете? Или все-таки согласитесь поставить источники энергии поближе туда, где она будет потребляться?

Разумеется, поближе, если это окажется возможным. В каждом случае нужно принимать индивидуальное решение. Но отдельное месторождение куда меньше потребляет, чем центр высадки, который будет основным промышленным центром, по крайней мере, в первые десятилетия.

Так. А рост массы грузооборота... не начнется до тех самых пор, пока кому-то где-то не потребуется большего количества грузов. Кому?

Как выше уже написал, масса сырья на разных стадиях переработки значительно выше массы конечной продукции. Поэтому хотите того или нет, а ж/д таки необходимо на довольно раннем этапе становления колонии.

Во-первых, "технологические схемы" это не избыточный груз, а багаж знаний. Физический носитель этого багажа, конечно, тоже имеет массу, но - согласитесь - совсем не ту, о которой здесь можно спорить как о лимитирующей полёты. Уж по две-три терабайтных флэшки они хоть в ручной клади, но довезут.
Во-вторых, общая картина предстоящих избытков и нехваток будет известна еще на стадии разработки проекта. Сможем зацепиться? - ура-ура, пробуем полететь. Не сможем? - увы-увы, выбираем другую, готовим полет туда.
Ну и в-третьих, никакая планета не может быть бедна всеми элементами одновременно. Ведь из чего-то же она состоит?

КО подсказывает, что технологические схемы, которые колония может использовать сразу после высадки, должны быть имплементированы в оборудовании, входящем в полезную нагрузку. Только развернув промышленность, можно будет изготавливать роботов или оборудование, имплементирующее другие технологические схемы.
КО так же напоминает, что на 99,99% вещество, из которого состоит планета, скрыто под верхним слоем грунта. При этом верхний слой может быть достаточно однороден, и для поиска ресурсов / установления элементного состава требуется геологическая разведка, которую можно провести только на месте, после высадки.
Следовательно, первоначальные схемы должны таки закладываться на максимально бедный набор доступных ресурсов. Только по мере разведки и добычи, цивилизация сможет расширять круг используемых технологических схем.

Хорошо, пусть так. Съездил "живой" геолог - своими глазами посмотрел, своими руками взял образцы, сам проанализировал, сделал вывод: богатое, ценное, есть смысл разрабатывать. Т.е. - "копать отсюда и до обеда, отвал складывать вправо, камеры обзора включить..." Кому-то я уже это писал - не Вам ли?

Упрощенное у вас представление о геологии. На самом деле исследования могут быть долгими и кропотливыми, поскольку неисследованных территорий у вас - вся твердая поверхность планеты. Но и далее, когда месторождения будут разведаны:

Планета бескислородная, по ней от хорошей жизни не расползёшься. Вахтовые выезды (геологов, проектировщиков, ремонтников,...) готов допустить - типа как у нас полярники в Антарктиде. Но это ж не биосферы! Их размножать - значит, тратить пресловутые ресурсы без определённой практической цели.

На Антарктиде никто ничего не добывает. А вот в Норильске, например, жизнь и цивилизация есть, хоть это и парадоксально А все потому, что добычу имеет смысл объединять с переработкой, то есть помимо роботов-копателей до обеда нужен еще и завод. Деятельность по его постройке и работе слишком сложна, отдавать команды удаленно - чревато, следовательно каждый промышленный центр должен сопровождаться хотя бы небольшим поселением.

[Пришлый]

Ну так именно вы вышли за эти стартовые условия, высказав следующее:

Цитата: Пришлый от 13.12.2016 [22:03:04]
Если бы это действительно было так, темы о межзвездных движках не разрастались на сотни страниц.

Именно к этой фразе и относились все мои пояснения.

А фраза в свою очередь относилась к Вашему представлению о том, что

В принципе, максимальная масса ничем жестко не ограничена, если рассматривать именно процесс перелета.

Ограничена. Не "жестко", т.к. вопрос пока не проработан до таких деталей, но теоретические ограничения таки есть. Отсюда и все споры, не о потенциальной возможности долететь, а о наличии неких пределов для энтузиазма биосферников: меньше - неустойчива,  больше - нетранспотрабельна.

Да елки-палки. Потому что у средневековой цивилизации крайне невысокие требования к характеристикам материалов и уровню технологических процессов. Нанометровые точности им недоступны, сверхчистые материалы им ни для чего не нужны, а про монокристаллы они вообще не в курсе. Какие требования к топору или к мечу? Рубит и ладно.

То-то и оно, что "железный топор" по средневековым меркам вполне высокотехнологичная весчь. Ценная и передававшаяся по наследству вместе с профессией. Хороший меч и подавно - дорогой престижный девайс, атрибут состоятельного дворянина. Думаете почему у нас деревянное зодчество "без единого гвоздя" развилось? Гвозди были дороже, чем работа/зарплата плотника, способного обойтись без них!

Это цена на технический кремний без особой очистки.

Тем не менее, это кремний, а не "песок и камни". Ваше требование к "заводику" соблюдено.
"И всё, дальше уже лабораторный хай-тек доочистки и кристаллизации", о котором никто не говорит, что он настолько же примитивен. Более того, именно учитывая его высокотехнологичность, я сразу назвал целесообразным иметь на борту лабораторию в готовом виде.

Далее, в принципе непонятно, с какой целью вы привели цифры, если нас интересуют технологические цепочки?

Не-а. Вас интересовало участие малого и среднего бизнеса в пр-ве первичного кремния - я Вам привел цифры, чтобы было понятно: что тут считать крупным. Так вот,  110 тонн в сутки - мощность крупнейшего производителя в Европе.
Очевидно, что есть и более мелкие (раз он назван крупнейшим, а не единственным).
Вероятно, что и установка (печка) у него работает не одна.
Могу до кучи привести еще и цифру энергозатрат на килограмм продукции: 13 кВт*ч.

Металлический кремний получают, расплавляя оксид с коксом или другой породой с высоким содержанием углерода. Температура выше 1900 градусов, следовательно в печах необходимо применять электроды из тугоплавких редкоземельных металлов - вольфрама или молибдена, которые не валяются слитками на Земле, и вряд ли будут валяться на экзопланете.

Графитовые там электроды.
И - это стадия "заводика", получение из оксида (песка). Не повторяйте вычитанное не вникнув.

Угля на безжизненной планете тоже нет - следовательно, потребуется разведывать залежи карбонатов, либо восстанавливать из атмосферы при условии высокого содержания в ней СО2.

Уголь есть в биосфере, которая у них "с собой". По мере её роста органика изымается на любые орг.химические нужды, и эта ничем не хуже других. А вот карбонатов там не будет, ибо они биогенные.

Получение поликристаллов (т.е. кремния повышенной чистоты) осуществляется, например, сименс-процессом, для которого требуется трихлорсилан. Для его получения, в свою очередь, используют хлороводород, для хлороводорода - нужно найти хлориды и обработать серной кислотой, а для серной кислоты нужна сера.

Сименс-процесс хорош тем, что замкнут. Хлороводород в нем не расходуется, а ходит туда-сюда при разных температурах. Трихлорсилан также не "требуется", а образуется как промежуточный продукт. Но даже для синтеза начальных количеств НCl оставьте cеры и кислоты средневековью. Энергия -  наше фсё!
Были бы хлориды как таковые (водорастворимые соли) в морской воде. Из насыщенного раствора хлор пойдет электролизом, попутно водород с катода. А уж получение из них двоих прямым методом (горения водорода в хлоре) НСl даже у Вас затруднений вызывать не должно.

Как интересно у вас: земная цивилизация, значит, чисто ради флаговтыка и любопытства может послать миссию к другой звезде. При этом сами колонисты оказываются этакой хипстотой, которой лишь бы на прокорм хватало.

У меня как раз  НЕ интересно. Все как-то обходятся без богатырской поступи МетатроновМегаструктур и драматичного откручивания Гаек за 8 миллисекунд до Взрыва. Именно так: чтобы "хватало на прокорм", и если хватит, то уже молодцы и Покорители Космоса.

Вывод очевиден: в первые годы после высадки колония не потянет ни производство микросхем, ни любое другое высокотехнологичное производство. Поэтому компьютерную начинку и сверхточные приборы нужно везти с собой, а разворачивать на месте в начале колонизации только производство механических частей роботов.

Еще более странный вывод. Срок полёта (по оптимистичным мнениям - сотни лет) уже запределен для микросхем и вообще полупроводников. То есть, более вероятна ситуация, когда лаборатория по их производству окажется штатно работающей на борту задолго до посадки. А Вы предлагаете отложить это дело на сильно после...

Исследование и освоение новой планеты их почти неинтересует, выйти заново в космос и исследовать другие планеты они тоже не желают.
Конечно, всякое бывает, и никто не знает, во что превратятся люди в полете. Но я все же не стал бы в качестве основной рабочей версии брать такое радикальное несовпадение менталитетов.

Они и будут заниматься "исследованием и освоением", только не в Ваших фантазийных темпах, а в рамках обычного людского менталитета. Редкий фантаст-шестидесятник не описывал XXI-й век с кораблями землян, бороздящими просторы Галактики. Ну и как, много набороздили? Вот потому, что яблони на Марсе до сих пор не цветут, а миссию мы обсуждаем такую же "флаговтычную" (народно-хозяйственных целей для землян у неё нет) - при её обсуждении нам следует брать за основу разумный минимализм.
"Багаж знаний" - да, безусловно, весь имеющийся на момент старта, и даже с довесочками по радиосвязи после него, если они смогут им пригодиться. А вот багаж вещей - извините. Каждый килограмм груза туда - это v² энергии отсюда (внешний разгон, 100%КПД  - теоретический минимум), не считая подъема из гравиям (если он будет нужен для какого-то конкретного килограмма).

И, кстати, вопрос посадки всей этой много-много-тонной махины, достигшей-таки финиша, всерьез не был еще рассмотрен. Во всяком случае, мне на форуме такие обсуждения не попадались. Ладно, здесь мы мы её собираем из/у астероидов, запускаем с условно-любым малым ускорением, интересующим нас только в плане времени на разгон-полёт... А там? Из чего будем выжимать тягу 1g+, да еще так, чтобы она наш "спускаемый аппарат" на части не разломила? Или наоборот - будем специально "разламывать" его на орбите и сажать по частям?
***Для названия темы вопрос не совсем офф-топный, но если что - извините, sharp, просто мысли вслух.

Кроме того, при планировании и подготовке миссии точно не будут закладываться на возможность критического сбоя в "программе" у хьюманов. Могут лишь сделать все, чтобы этого сбоя не допустить.

Максимально опасный этап для психологических сбоев - сам полёт, когда круг выполняемых задач ограничен, постоянен и жестко задан: для колонии в целом на всё время до высадки, а для отдельного её члена на всю его оставшуюся жизнь. Конечно, они там теоретически смогут меняться ролями, но и разница от такой замены невелика, т.к. все в значительной мере дублируют друг друга.
Слип-шип лишен этой проблемы, но у него взамен  есть две других.

Если, по плану Земли требуются скорости размножения, более высокие чем возможности человеческого организма, значит в комплект миссии будут включены существующие технологии ускоренного выращивания потомства.

Вы упорно не хотите осознавать, что "там" возникает полноценный автономный социум, а не группа командированных сотрудников фирмы, которыми её руководство по-прежнему продолжает руководить. Поэтому:
- "там" никому не требуется выполнять к-л здешние планы;
- "тут" никому не требуется, чтобы они выполняли к-л план.
Это - "крылатые семена". Рой, вылетевший из материнской семьи и имеющий отныне лишь генетическое родство с нею.

А можно, пожалуйста, внимательнее как-то читать посты? Я разве предлагал отключаться от реактора ДО постройки ГЭС?

Можно и нужно. Я разве предлагал отключить реактор?
До постройки чего-либо еще он - единственный источник энергии; отключить его означает остановить всё.

Во-первых, техногенной катастрофой может быть именно авария в термояде. 

Во-вторых - авария на той самой ГЭС. А она у Вас на каком-то этапе единственная, и если реактор к тому времени уже заглушен, то колония (даже обошедшаяся без жертв непосредственно при катастрофе) обречена. А планета-то молодая - надо полагать, что тектонически-активная. Притом, что внезапная поломка одного 100-киловаттного ветряка из тысячи действующих - это банальнейшая "поломка одного ветряка". Назвать её Техногенной Катастрофой при всем желании невозможно.

Во-вторых, ветряки имеют самые низкие показатели по EROEI, ГЭС - самые высокие.

Да и черт с ним, лишь бы >1. Земного 18 более чем достаточно для расширенного воспроизводства "ветряков за счет ветряка".

При этом ГЭС единственный из всех ВИЭ дает энергию непрерывно и с незначительными колебаниями мощности, а значит, не требует средств аккумуляции.

Ну уж со средствами аккумуляции там дополнительной проблемы не будет: вся техника на чем-то таком, больше не на чем. При этом ветряки можно ставить непосредственно к месту её работы, да хоть мобильными их делать. А ГЭС (даже мини)  привязана к плотине, плотина к руслу, подача энергии от неё к проводам.  Провода, опять-таки делать придётся...

Как выше уже написал, масса сырья на разных стадиях переработки значительно выше массы конечной продукции. Поэтому хотите того или нет, а ж/д таки необходимо на довольно раннем этапе становления колонии.

Ага, и бронепоезд по ней пустить - чтоб алиены боялись.
Обогащение сырья на месте рассмотреть не пробовали? Энергия там уже есть, ветряков много...
У Вас ниже в тексте Норильск упомянут - живой пример.

КО подсказывает, что технологические схемы, которые колония может использовать сразу после высадки, должны быть имплементированы в оборудовании, входящем в полезную нагрузку.

Основа её промышленности - оргхимия. Не застревайте Вы на "позднем индустиале" - ж/д, руда, таблица Менделева в каждом рельсе... Первым делом надо вытащить биосферу из корабля в "наземные" оранжереи. Понастроить их.  Поликарбонат, силиконы, углепластик - это по нашему уровню. По-ихнему, более продвинутому, возможно что-то еще, но вряд ли принципиально иное и - всё равно органическое. Размеры установок не "с холодильник", поскольку производительность не килограммами. Многоступенчатее, чем очистка кремния. Дешевле, чем добыча никеля из полиметаллических руд.
Переползли? Дальше можем разгрызать опустевший корпус - тысячи тонн металлов, хороших и разных. На катализаторы для их насущных органо-химических нужд хватит не "по гроб жизни", конечно, но "очень надолго". На проводники чуть менее, но стартовый запас более чем солидный. В бедность планетарной коры алюминием я затрудняюсь поверить, благо он даже в базальте есть. Там же и магний как легирующая добавка к сплавам. А в первые тысячелетия у них "на улице" еще и коррозии не будет - оксидной плёнкой не покроется, вообще красота!

КО так же напоминает, что на 99,99% вещество, из которого состоит планета, скрыто под верхним слоем грунта.

Простите, а что в Вашем понимании есть "грунт"? Планета молодая и безжизненная, биогенных осадочных пород однозначно нет, метаморфических крайне мало.

Следовательно, первоначальные схемы должны таки закладываться на максимально бедный набор доступных ресурсов. Только по мере разведки и добычи, цивилизация сможет расширять круг используемых технологических схем.

Дубль #4 : "Добываем то, что легче добыть". Сколько еще раз мы друг другу скажем это в качестве собственного аргумента?

Упрощенное у вас представление о геологии.

Да. Но в чем оно принципиально неправильное? Тамошний геолог должен будет собственными руками долго и кропотливо бить шурф? В личном рюкзаке таскать по горам спектральный анализатор?

На Антарктиде никто ничего не добывает.

КО подсказал  Вам, что туда ездят одни туристы?

А вот в Норильске, например, жизнь и цивилизация есть, хоть это и парадоксально

Ничего парадоксального, она там тоже не "биосферна" по земным меркам. Не знаю, какой там процент вахтовиков, но даже те, кто осели на ПМЖ, не обеспечивают себя продовольствием. Огурчики-помидорчики заводских теплиц и охота-рыбалка в окрестностях - это баловство, а не самообеспечение. А там мы говорим именно о "расползании биосфер", т.е. замкнутых экологических циклов, в каждый из которых может быть вписанным человек. Смысл-то какой в их расползании по бескислородной планете, если даже в суперэкологичном по сравнению с ней Норильске оптимальнее оказывается схема завоза органики (еды) с "материка"?!

[crazy_terraformer]

Уголь есть в биосфере, которая у них "с собой". По мере её роста органика изымается на любые орг.химические нужды, и эта ничем не хуже других. А вот карбонатов там не будет, ибо они биогенные.

Органика может быть на планете абиогенного происхождения ,так же как и углекислый газ, и карбонаты.
В результате фотолиза паров воды жёстким УФ-излучением в атмосфере появляются кислород и озон, они окисляют газообразные углеводороды (метан, этан, пропан и т.д. ) в конце концов до CO2, а раствор CO2 в воде более сильная кислота, чем кремниевые кислоты, поэтому силикаты медленно растворяются и вместо них откладываются карбонаты.

[crazy_terraformer]

? Планета молодая и безжизненная, биогенных осадочных пород однозначно нет, метаморфических крайне мало.

Есть абиогенные осадочные породы возникшие в результате абиогенных процессов эрозии, т.е. под действием ветра и воды(осадки,ручьи,реки и водопады, приливы и отливы), нагрева и охлаждения, песчаных бурь.
Почему именно молодая, а есть ли такие в пределах досягаемости от нашей Солнечной системы?

[Rattus]

Срок полёта (по оптимистичным мнениям - сотни лет) уже запределен для микросхем и вообще полупроводников.

Вовсе не запределен.

[Пришлый]

Вовсе не запределен.

Спасибо! Это радует. У слипов одна проблема снята.

Почему именно молодая, а есть ли такие в пределах досягаемости от нашей Солнечной системы?

На старую лететь резона меньше.

Органика может быть на планете абиогенного происхождения ,так же как и углекислый газ, и карбонаты.

Если местные углеводороды доступны, это практически и есть Клондайк. Но я исходил из того, что даже если их нет, задача все равно решаема.

[crazy_terraformer]

Почему именно молодая, а есть ли такие в пределах досягаемости от нашей Солнечной системы?

На старую лететь резона меньше.

Наша планета по возрасту для  вас уже старая или молодая?
Мне кажется имеет смысл лететь даже старую систему, чтобы наладить там роботизированный сбор ресурсов, пусть даже если продукт - уран,торий, редкие металлы,дейтерий прилетит к потребителям ч/з 1000-2000 лет. А если система лежит на пути между Солнечной системой и пунктом назначения, она может источником пополнения ресурсов или пунктом строительства ещё одной системы внешнего снабжения межзвездного корабля или флота энергией или импульсом

[Пришлый]

Наша планета по возрасту для  вас уже старая или молодая?

Старая.
Я здесь предложу простой критерий: на Земле жизнь имела время и возможность развиться. Она развилась.
Если где-то "в обитаемой зоне" времени было достаточно, а жизни нет - след-но, не было и возможности. Тут не важно, почему конкретно её не было.  По этому "чему-то" планету уже можно вносить в список проблемных для существования жизни и продолжить выбор из тех безжизненных, где и времени не было - из "молодых".

Мне кажется имеет смысл лететь даже старую систему, чтобы наладить там роботизированный сбор ресурсов, пусть даже если продукт - уран,торий, редкие металлы,дейтерий прилетит к потребителям ч/з 1000-2000 лет.

Космический рудовоз "Ностромо" очень плохо кончил. Не забывайте о его печальной участи, когда тоже надумаете заняться грузоперевозками.

[crazy_terraformer]

Космический рудовоз "Ностромо" очень плохо кончил. Не забывайте о его печальной участи, когда тоже надумаете заняться грузоперевозками.

Этим вполне может заняться ИИ с роботами.

Наша планета по возрасту для  вас уже старая или молодая?

Старая.
Я здесь предложу простой критерий: на Земле жизнь имела время и возможность развиться. Она развилась.
Если где-то "в обитаемой зоне" времени было достаточно, а жизни нет - след-но, не было и возможности. Тут не важно, почему конкретно её не было.  По этому "чему-то" планету уже можно вносить в список проблемных для существования жизни и продолжить выбор из тех безжизненных, где и времени не было - из "молодых".

Безжизненные не включать из-за этого странного критерия?!
Потомки колонистов утратив технологии не смогут технически поддерживать существование созданной биосферы, и проблемная планета потеряет большинство эукариотических форм жизни?!
Так им и надо деградантам, другие могут занять их место.
Стоит брать в список не молодые планеты из-за активного вулканизма и вероятно активного солнца, не говоря о астероидной опасности, а уже ближе к среднему возрасту и выше.

[Пришлый]

Безжизненные не включать из-за этого странного критерия?!
Потомки колонистов утратив технологии не смогут технически поддерживать существование созданной биосферы, и проблемная планета потеряет большинство эукариотических форм жизни?!

Я не берусь предсказывать, что она потеряет. Исходим из факта: она не приобрела. И на его основании делаем элементарный вывод, ставим клеймо "проблемная для жизни". В чем именно там проблема, мы можем досконально не знать, но иметь в виду что "что-то" на ней не так и от освоения (при наличии альтернатив) воздерживаться.

[sharp]

Еще более странный вывод. Срок полёта (по оптимистичным мнениям - сотни лет) уже запределен для микросхем и вообще полупроводников. То есть, более вероятна ситуация, когда лаборатория по их производству окажется штатно работающей на борту задолго до посадки. А Вы предлагаете отложить это дело на сильно после...

Ну, собственно, вам уже ответили. При консервации в низких температурах срок годности запаса полупроводниковых пластин можно растянуть на миллионы лет. Следовательно, подготавливаем запасы интегральных схем, законсервированных в низких температурах. Малую часть которых расконсервируем в полете, а остальное используем на ранних стадиях развертывания промышленности в колонии.

В любом случае, парадоксальная у вас, однако, логика: микросхемы не доживут, зато высокотехнологичное производство по планарной технологии и в полете проработает, и после высадки - и не придет в негодность! В реальности довольно очевидно, что весь хай-тек, без которого можно обойтись в полете, следует так же законсервировать. Для работающих устройств - подготовить законсервированные дубликаты, вместе с проработанной технологией замены. Очень возможно, что дублировать придется и термояд: на исходе ресурса одного реактора запускается второй, после чего первый сбрасывается.
Иметь на борту работающее производство, да еще с огромными запасами гелия и других элементов - это путь в никуда, даже подробно на этом останавливаться не буду. Хватит и того, что нам как-то требуется поддерживать псевдо-замкнутую биосферу.

Тем не менее, это кремний, а не "песок и камни". Ваше требование к "заводику" соблюдено.

Не соблюдено, поскольку на вход вашей лаборатории должен поступать монокристаллический кремний. Все что до - это "заводик".

Сименс-процесс хорош тем, что замкнут. Хлороводород в нем не расходуется, а ходит туда-сюда при разных температурах. Трихлорсилан также не "требуется", а образуется как промежуточный продукт. Но даже для синтеза начальных количеств НCl оставьте cеры и кислоты средневековью. 

Может вы какое-то другое описание читаете, но здесь гоняют именно трихлорсилан. Его количество внутри процесса примерно постоянное. Но чтобы увеличить производительность вдвое (то есть задействовать например не одну а две установки), вам требуется вдвое больше этого вещества.

Энергия -  наше фсё!

Я думаю "энергоэффективность наше все" - более подходящий лозунг.

Могу до кучи привести еще и цифру энергозатрат на килограмм продукции: 13 кВт*ч.

Может у вас до кучи есть и удельные энергозатраты сименс-процесса, метода Чохральского и планарного процесса? Тащите сюда, очень познавательно было бы.

Уголь есть в биосфере, которая у них "с собой". По мере её роста органика изымается на любые орг.химические нужды, и эта ничем не хуже других. А вот карбонатов там не будет, ибо они биогенные.

Биосфера - слишком медленный способ аккумулирования углерода. Даже если у вас имеются генно-модифицированные культуры, способные к супер-быстрому росту, все равно по промышленным меркам это медленно. Куда быстрее восстанавливать углерод химическим путем. Это единственный приемлемый способ, если атмосфера богата СО2, и при этом не удастся найти карбонаты (последние бывают не только биогенные, но абиогенных конечно меньше).

Основа её промышленности - оргхимия. Не застревайте Вы на "позднем индустиале" - ж/д, руда, таблица Менделева в каждом рельсе... Первым делом надо вытащить биосферу из корабля в "наземные" оранжереи. Понастроить их.  Поликарбонат, силиконы, углепластик - это по нашему уровню. По-ихнему, более продвинутому, возможно что-то еще, но вряд ли принципиально иное и - всё равно органическое. Размеры установок не "с холодильник", поскольку производительность не килограммами. Многоступенчатее, чем очистка кремния. Дешевле, чем добыча никеля из полиметаллических руд.

Ну начнем с того, что оргхимия не равно биохимии, и биосфера скорее всего к оргхимии будет относиться больше как потребитель, нежели как поставщик соединений.
Да, наша земная оргхимия во многом основана на нефти, которая является продуктом биосферы, но наверное не надо напоминать, какие сроки и какие мощности были задействованы в приготовлении этого продукта. Расчитывать, что  биогенез удастся вывести на промышленную производительность - примерно так же фантастично, как уповать на сверхсвет. Так что в основе вашей оргхимии будет брутальный тяжелый металл, поздний индустриал.

Дальше можем разгрызать опустевший корпус - тысячи тонн металлов, хороших и разных. На катализаторы для их насущных органо-химических нужд хватит не "по гроб жизни", конечно, но "очень надолго". На проводники чуть менее, но стартовый запас более чем солидный.

Вот это интересный стратегический ход, правда не уверен, что по прилету у нас будет так уж много чего разгрызать. Вы сами затронули проблему посадки, о ней напишу далее. Но в любом случае посадочный модуль - это проценты (если не доли процентов) от той массы, что стартовала с Земли.

И, кстати, вопрос посадки всей этой много-много-тонной махины, достигшей-таки финиша, всерьез не был еще рассмотрен. Во всяком случае, мне на форуме такие обсуждения не попадались. Ладно, здесь мы мы её собираем из/у астероидов, запускаем с условно-любым малым ускорением, интересующим нас только в плане времени на разгон-полёт... А там? Из чего будем выжимать тягу 1g+, да еще так, чтобы она наш "спускаемый аппарат" на части не разломила? Или наоборот - будем специально "разламывать" его на орбите и сажать по частям?

К планете подлетает полетный модуль, который остался после отделения разгонных ступеней, посадочных ступеней и всякого мусора типа отработавших свой ресурс термоядерных реакторов. Его масса - не более 5% от того, что стартовало с Земли, но понятно, что масса тем не менее создает трудности при посадке.
Дальше могут быть 2 стратегии: либо полетный модуль, вышедший на орбиту, хитро разделяется на части, каждая из которых является спускаемым аппаратом. Либо полетный модуль остается на орбите, а спускаемый аппарат многократного использования совершает рейсы, пока не перевезет весь груз.
Второй способ проще в реализации более надежен, но требует от колонистов больше всяких-разных телодвижений по прилету.

Во-вторых - авария на той самой ГЭС. А она у Вас на каком-то этапе единственная, и если реактор к тому времени уже заглушен, то колония (даже обошедшаяся без жертв непосредственно при катастрофе) обречена. А планета-то молодая - надо полагать, что тектонически-активная

Тектоническая активность - это прежде всего аргумент против выбора молодых планет. Потому как землетрясения все же могут не только порушить ГЭС, но и убить колонию.
Но даже на не слишком молодой планете тектоника может оказаться непредсказуемой. Сначала не трясло, а потом раз - и.... Так что это просто еще один веский аргумент в пользу того, чтобы не кучковаться в одном месте.

Простите, а что в Вашем понимании есть "грунт"? Планета молодая и безжизненная, биогенных осадочных пород однозначно нет, метаморфических крайне мало.

Оксиды двух-трех наиболее распространенных там металлов и кремния.

[sharp]

Ага, и бронепоезд по ней пустить - чтоб алиены боялись.
Обогащение сырья на месте рассмотреть не пробовали? Энергия там уже есть, ветряков много...

Я и пишу с учетом обогащения сырья. Разумеется никто не собирается транспортировать руду, если можно транспортировать добытые металлы. Но масса обогащенного сырья все равно на порядок-другой превосходит массу конечной высокотехнологичной продукции, так что транспортный вопрос актуален.
Вы-то что предлагаете использовать в качестве основного транспорта? Авиацию? Слишком много энергии и ресурсов пожирает. На многолетней дистанции постройка и эксплуатация дорожной сети значительно более экономична.

Если где-то "в обитаемой зоне" времени было достаточно, а жизни нет - след-но, не было и возможности. Тут не важно, почему конкретно её не было.  По этому "чему-то" планету уже можно вносить в список проблемных для существования жизни и продолжить выбор из тех безжизненных, где и времени не было - из "молодых".

По этому критерию надежнее всего выбирать планету с зародившейся жизнью. По крайней мере, наглядно видна ее жизнепригодность.

Вы упорно не хотите осознавать, что "там" возникает полноценный автономный социум, а не группа командированных сотрудников фирмы, которыми её руководство по-прежнему продолжает руководить. Поэтому:
- "там" никому не требуется выполнять к-л здешние планы;
- "тут" никому не требуется, чтобы они выполняли к-л план.
Это - "крылатые семена". Рой, вылетевший из материнской семьи и имеющий отныне лишь генетическое родство с нею.

И что, из этого следует, что тут к подготовке миссии подойдут абы как? Не продумают досконально план ее развертывания и не просчитают варианты, которые обеспечат наиболее высокие шансы на выживание миссии и ее развитие? Сомневаюсь, что подготовкой экспедиции будут заниматься хипстеры-пофигисты. Следовательно, все будет тщательно подготовлено, даже несмотря на то, что при жизни вряд ли кому суждено получить информацию о результате.

Далее, тем, кто "там", нужно передать понимание, что следовать плану колонизации - это единственный шанс выжить. Тогда инстинкт самосохранения доделает остальное.

Максимально опасный этап для психологических сбоев - сам полёт, когда круг выполняемых задач ограничен, постоянен и жестко задан: для колонии в целом на всё время до высадки, а для отдельного её члена на всю его оставшуюся жизнь. Конечно, они там теоретически смогут меняться ролями, но и разница от такой замены невелика, т.к. все в значительной мере дублируют друг друга.

Можно либо полностью погружать промежуточные поколения в виртуальную реальность, либо, по крайней мере, снабдить их видеоиграми - то есть, они будут отдавать себе отчет, где находятся, но при этом проводить в игре значительную часть времени. Такая особенность человеческой психологии, как погружение в виртуальные Вселенные, на текущий момент не приносит видимой пользы, но именно она могла бы быть полезной на этапе перелета корабля поколений. К тому же игровая среда может быть одновременно обучающей - особенно это актуально для поколения, которому предстоит высадка. Академиев они не кончали, но требуется вкачать им в головы большой объем знаний.

[AndrejM]

Можно либо полностью погружать промежуточные поколения в виртуальную реальность, либо, по крайней мере, снабдить их видеоиграми - то есть, они будут отдавать себе отчет, где находятся, но при этом проводить в игре значительную часть времени.

Хорошо описанно в фильме Матрица.
Одна из версий сценария это какраз корабль летящий к другой звезде. А не Земля в будущем.

[AndrejM]

Лучше использовать два корабля . Впереди , точно по курсу - грузовой без экипажа , который будет облучаться набегающим потоком атомов межзвёздной среды и пыли . Полагаю что на переднем стоит установить магнитные соленоиды , слегка отклоняющие заряженные кванты радиации , чтобы летящий далеко следом пилотируемый корабль летел в очищенном канале . Звездолёт представляется неким поездом , узким и длинным 

Если лететь рядом то фактически один корабль и будет.
А если на расстоянии то поток частиц всеравно захлестывать будет неслабо.
Да и пылинки ни кто не отменял.
А как ловить камушки меньше Деймоса и как уклоняться от них - ещё тот вопрос.
Но ведь и это как-то оценивают...

[AndrejM]

И что, из этого следует, что тут к подготовке миссии подойдут абы как?

Давайте чтобы больше конкретики представим что мы прилетели в систему, а там только "Венера" и "Марс" и ничего похожего на "Земля".
Что будем выгружать из корабля?
(Предполагается что там это есть. )
(Варианты Макса нас не интересуют. Не с Земли перелетаем.)

[an]

И что, из этого следует, что тут к подготовке миссии подойдут абы как?

Давайте чтобы больше конкретики представим что мы прилетели в систему, а там только "Венера" и "Марс" и ничего похожего на "Земля".
Что будем выгружать из корабля?
(Предполагается что там это есть. )
(Варианты Макса нас не интересуют. Не с Земли перелетаем.)

Даже сейчас находят планеты земной массы и в обитаемой зоне, а уж в будущем прежде чем лететь наверное место назначения исследуют как надо.

[crazy_terraformer]

а уж в будущем прежде чем лететь наверное место назначения исследуют как надо.

Чем исследовать будем? Если пролётным зондом, жди ответа как соловей лета.