Для чего изучать экзопланеты?

[zenixt]

Чушь собачья, ну как обычно. Нигде в моих постах не было и намёка на то, что мне наплевать что будет после меня, и вообще разговор был несколько не о том - я лишь сказал, что любопытство, а не прикладные цели - движущая сила фундаментальной науки.

Любопытство - следствие стремления выжить. А не наоборот. Стремление выжить задается отбором, то есть любопытство задается эволюцией.
Мораль такова, что чрезмерное любопытство(не обоснованное в особенности) опасно для вида. Но, с другой стороны, чем больше любопытства у вида, тем больше у него шансов выжить и распространиться.
Мы что, ищем золотую середину? Сколько средств позволительно тратить на фундаментальную науку?
 Разумеется, если дети мрут от голода, тратить деньги на любопытство непозволительно. Увы хреновые руководители сплошь и рядом стараются свалить свою бесхозяйственность на чрезмерные траты в науку. Но практика показывает, что дети мрут от голода в основном в странах, где наука, мягко выражаясь, не процветает.

[zenixt]

Будь моя воля, я бы установил десятину в бюджете. То есть финансирование фундаментальных исследований должно составлять десятую часть от прикладных исследований. Почему в бюджете? Да потому что это касается каждого трудящегося в виде налогов. А уж сколько тратить частным фирмам на прикладные или фундаментальные исследования - это их личное дело.
 И еще. Наука очень хорошо защищена от Петриков. Браво. А вот от догматиков - из  рук вон плохо, особенно в России, от людей которые тормозят науку своей ленью и свою лень обосновывают догмами, мол: "Этого не может быть, потому что этого не может быть никогда", "Если факты не соответствуют теории - тем хуже для фактов".

[Dayan]

Уверены на 100% ?
А с этим проектом http://www.darpa.mil/: http://100yss.org/ как быть? Понятно, что в Агентстве не все учёные.

Ну посмотрел фамилии - учёных там почти нет, особенно учёных из фундаментальной науки (есть какое-то сотрудничество с некоторыми институтами, видимо временами, но это не то, как если бы стояла конкретная чёткая цель). И ни одного учёного, занимающегося изучением, например, экзопланет. К целям фундаментальной науки это не имеет отношения. Даже к прикладной науке пока это имеет очень опосредованное отношение.

но назвать запущенный и профинансированный (опять деньги) Агентством проект, целью которого является  частными мечтами и фантазиями было бы несколько неточно.

Именно частные мечты, поскольку это не строго выработанная государственная или общечеловеческая политика.

We exist to make the capability of human travel beyond our solar system a reality within the next 100 years. We unreservedly dedicate ourselves to identifying and pushing the radical leaps in knowledge and technology needed to achieve interstellar flight, while pioneering and transforming breakthrough applications that enhance the quality of life for all on Earth. We actively seek to include the broadest swath of people and human experience in understanding, shaping and implementing this global aspiration.

Эти слова подтверждают то, что не существует чётких планов по колонизации экзопланет. А есть некие проекты, которые за сто следующих лет могут сто раз измениться и изменить планы, или же вообще исчезнуть.

Если Вам неясно, то уточню, что проекты:  http://www.sdss.org/  http://kepler.nasa.gov/   http://100yss.org/ - это проекты, финансируемые правительством Соединённых Штатов Америки а не отдельными представителями ...

И что? Мало ли что финансируется правительством какой-либо страны! Те же Соединённые Штаты также, например, финансируют проект по сверхсветовому движению (не помню, как это называется, поэтому не привожу ссылок). И, одна какая-то конкретная страна, а тем более группа энтузиастов, пусть даже финансируемых каким-то государством, не представляет собой всё человечество или же хотя бы всё научное сообщество (применительно к целям).
Что касается Кеплера или Слоановского обзора, то это проекты фундаментальной науки, естесственно они хотя бы частично финансируются государством. А так поставить ссылки на проекты для фундаментальных исследований (Кеплер и Слоановский обзор) в один ряд непонятно с чем. В огороде бузина...

Любопытство - следствие стремления выжить. А не наоборот. Стремление выжить задается отбором, то есть любопытство задается эволюцией.

А я ничего не сказал про стемление выжить. Вопрос изначально звучал как - а зачем исследуют экзопланеты.

[zenixt]

Далее. Ведь никто не станет возражать, что календарь - результат астрономических исследований имеет такое огромное значение, что мы этого даже не замечаем.
И здесь я хочу применить ту же десятину, то есть астрономические исследования, для которых неясно, какое прикладное значение они могут иметь, составляют по финансам десятую часть от тех, которые это значение могут иметь.
Итак, какие астрономические исследования могут иметь ОЧЕВИДНОЕ прикладное значение. В порядке убывания.
1. Результатом Естественного Отбора является выживаемость и распространенность вида. Следовательно, поиск планет и выявление среди них таких, которые можно заселить могут иметь прикладное значение. И лидером среди них, бесспорно, является Луна, поскольку исследованы далеко не все факторы, которые способствовали бы ее заселению(пещеры, недра, ледники в горах в постоянно затененных местах и т.д.)
2. Исследования Солнца, поскольку оно будет влиять не только на внеземные поселения, но сейчас заметно влияет на земные дела.
3. Поиски ВЦ для выработки на их опыте стратегии поведения для выживания и распространения. Я считаю глупым воспринимать всерьез утверждения в их редкости, пока мы не будем иметь четкое представление об наличии и химическом составе атмосфер, а также физических условиях на всех планетах у звезд в радиусе 100 парсек, это примерно 100 тысяч звезд, или несколько сотен звезд достаточно похожих на Солнце. Только в таком случае мы получим выборку достаточно хорошо отражающую действительность.
 Тогда,
1. если в этом радиусе не окажется ни одной обитаемой планеты, мы сможем облегченно вздохнуть, потому что вероятность того, что Великий Фильтр впереди очень сильно снизится.
2. если в этом радиусе окажется хоть одна обитаемая планета, кроме Земли, радиус исследования следует расширить до 300 парсек, а затем заняться сравнительным анализом эволюций на этих планетах.
3. Параллельно расширять исследования с целью обнаружения ВЦ или их следов.

[Dayan]

Итак, какие астрономические исследования могут иметь ОЧЕВИДНОЕ прикладное значение.

Ещё раз - вопрос был не о том, имеют ли астрономические исследования прикладное значение (очевидно, имеют), а о целях исследования экзопланет (и других астрономических объектов) для фундаментальной науки.

[bob]

Может это какое-то недоразумение. Но я понял так, что два человека видят необходимость технического прогресса не как цели для чего-то (там чтобы жилось лучше, расширялось жизненное пространство, и т.д.) а как вещь в себе. Т.е. даже если например нет конкретной цели для каких-то исследований, то они необходимы.

Насчёт "вещей в себе" и "искусства ради искусства", напомню тему
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,108929.msg2476024.html#msg2476024
Там я как раз поливаю помоями "отрыв от народа и, вследствие, падение". (с) Но технический прогресс, во многом, увы, действительно - вещь в себе. Не вполне обузданная в проявлениях. Потому что когда все стремятся "чтобы жилось лучше, расширялось жизненное пространство, и т.д.", в итоге получается, что житья нет никому. И вот это и является сейчас фактическим "прогрессом", за редкими приятными исключениями.

[VimanaPro]

И вот это и является сейчас фактическим "прогрессом", за редкими приятными исключениями.

А как же тёплый плед, горячий глинтвейн, потрескивающие дрова в камине и ай-пад на коленях в холодном Подмосковье ? bob, Вы несправедливы к прогрессу в явной форме как следствию развития прикладной и фундаментальной науки
имхо. хотя подсматривать за звёздами, вне всякого сомнения, фундаментально интересно

[Klapaucius]

Итак, какие астрономические исследования могут иметь ОЧЕВИДНОЕ прикладное значение.

Ещё раз - вопрос был не о том, имеют ли астрономические исследования прикладное значение (очевидно, имеют), а о целях исследования экзопланет (и других астрономических объектов) для фундаментальной науки.

Не для фундаментальной науки, а для практических целей. Т.е. учёным всегда приходится обосновывать, как фундаментальная наука полезна хоть для чего-то, пусть и довольно отвлечённого от "быстрой пользы".

И вот это и является сейчас фактическим "прогрессом", за редкими приятными исключениями.

А как же тёплый плед, горячий глинтвейн, потрескивающие дрова в камине и ай-пад на коленях в холодном Подмосковье ? bob, Вы несправедливы к прогрессу в явной форме как следствию развития прикладной и фундаментальной науки
имхо. хотя подсматривать за звёздами, вне всякого сомнения, фундаментально интересно

Согласен. Главная мысль: люди забывают, что подсматривать за звёздами в телескоп можно за свой счёт только до определённого финансового предела. Некоторые даже умудряются быть первооткрывателями комет, или хотя бы просто красивейших фоток. Не исключаю, что и вносить вклад в исследование экзопланет (вроде и такое было, по-моему даже у нас). Но это фактически хобби. А когда платит дядя, и ты удовлетворяешь свой интерес за его счёт (а крупных частников в виде конкретных лиц тут нет, дядя - это всегда государство) - это значит интерес общества, в целом, к вопросу. Или хотя бы тех, у кого крупные общественные (или частные, так или иначе бывшие общественные) средства, миллиарды. И никуда от этого не деться.

Технический прогресс -  не "вещь в себе", а средство для людей пить глинтвейн у камина. Сейчас его пытаются оседлать так, чтобы была ещё и прислуга, у которой глинтвейна и камина нет. Как через иммиграцию, так и через уничтожение соц. завоеваний. Но эти процессы временные, и обречены (хотя конечно там есть свои подводные камни, в виде соц. безответственности например). Посему к данной теме отношения не имеют.

[Dayan]

Не для фундаментальной науки, а для практических целей.

Исследование экзопланет относится к фундаментальной науке.

Т.е. учёным всегда приходится обосновывать, как фундаментальная наука полезна хоть для чего-то, пусть и довольно отвлечённого от "быстрой пользы".

Приходится обосновывать, да, с этим никто не спорит. Также, как и для создателей Кеплера приходилось объяснять надобность его постройки для нахождения полных аналогов Земли, на которых возможна жизнь. Чтобы была возможна реализация проекта. Но реальные цели носят фундаментальный характер (что мы можем узнать о планетных системах, и не только о планетных системах), а не прикладной (чтобы колонизировать планеты или использовать их для чего-либо в человеческом хозяйстве). О целях Кеплера (как важного случая исследования экзопланет) можно посмотреть на официальном сайте Кеплера: http://kepler.nasa.gov/Science/about/ScientificGoals/expectedResults/.

[VimanaPro]

Исследование экзопланет относится к фундаментальной науке.

Исследование экзопланет относится к прикладной науке

Приходится обосновывать, да, с этим никто не спорит. Также, как и для создателей Кеплера приходилось объяснять надобность его постройки для нахождения полных аналогов Земли, на которых возможна жизнь. Чтобы была возможна реализация проекта. Но реальные цели носят фундаментальный характер (что мы можем узнать о планетных системах, и не только о планетных системах), а не прикладной (чтобы колонизировать планеты или использовать их для чего-либо в человеческом хозяйстве). О целях Кеплера (как важного случая исследования экзопланет) можно посмотреть на официальном сайте Кеплера: http://kepler.nasa.gov/Science/about/ScientificGoals/expectedResults/.

То есть Вы в своём сообщении утверждаете, что для удовлетворения своей фундаментальной любознательности группа европейских учёных (которые совсем не создатели Кеплера а инициаторы миссии) сознательно пошла на банальный прикладной подлог  . И Вы говорите об этом без осуждения, для Вас подмена реальных целей исследований мнимыми - обычная практика выбивания нужного для удовлетворения личного любопытства финансирования ?!
Цели миссии Кеплер http://kepler.nasa.gov/science/about/ScientificGoals/.

[Dayan]

Исследование экзопланет относится к прикладной науке

Нет, исследование экзопланет - именно фундаментальная наука. Можете даже спросить об этом у авторов миссии (на сайте приведены адреса), или просто у астронома-профессионала, который занимается планетологией (в нашей стране они тоже есть, например, в ГАИШе).

То есть Вы в своём сообщении утверждаете, что для удовлетворения своей фундаментальной любознательности группа европейских учёных (которые совсем не создатели Кеплера а инициаторы миссии) сознательно пошла на банальный прикладной подлог  . И Вы говорите об этом без осуждения, для Вас подмена реальных целей исследований мнимыми - обычная практика выбивания нужного для удовлетворения личного любопытства финансирования ?!

Какой ещё подлог? Я сказал обосновывать! Это нормальная практика, когда для того, чтобы добиться финансирования для проекта, заостряют внимание на решении какой-то одной или нескольких "ярких" проблем (из широкого множества), но никакого подлога, ведь эта/эти проблема тоже будет решаться. Для Кеплера, например, как я уже говорил, это был поиск планет - аналогов Земли (хотя Кеплер нужен не только для этого). Для БАК, к примеру, это поиск бозона Хиггса (могу ошибаться, но по-моему именно эта проблема ставилась во главу угла), но на самом деле БАК нужен для решения самых разнообразных проблем теоретической физики.

Цели миссии Кеплер http://kepler.nasa.gov/science/about/ScientificGoals/.

Да, эта ссылка лучше. И где там говориться о практических целях (колонизации, там, или для извлечения полезных ископаемых, например)?, когда цели имеют фундаментальный характер:

The scientific objective of the Kepler Mission is to explore the structure and diversity of extrasolar planetary systems.

[VimanaPro]

Исследование экзопланет относится к фундаментальной науке.

Наверное будет лучше для нас обоих прекратить этот спор.
Каждый придерживается своей точки зрения и дальнейшее пикирование по этому вопросу мне кажется лишённым всякого смысла

[Dayan]

Исследование экзопланет относится к фундаментальной науке.

Наверное будет лучше для нас обоих прекратить этот спор.
Каждый придерживается своей точки зрения и дальнейшее пикирование по этому вопросу мне кажется лишённым всякого смысла

Я вам предложил спросить об этом у соответствующих специалистов напрямую, а вы что, сразу "в кусты"? И чья-то точка зрения тут непричём, особенно когда есть возможность узать об этом (и ни у одного специалиста!).

[VimanaPro]

Я вам предложил спросить об этом у соответствующих специалистов напрямую, а вы что, сразу "в кусты"? И чья-то точка зрения тут непричём, особенно когда есть возможность узать об этом (и ни у одного специалиста!).

Узнать у заинтересованных в получении долгосрочного выгодного контракта и удовлетворении собственного любопытства за казённый счёт лиц ? 
имхо. меня всегда удивляла (и удивляет) совковая манера интерпретировать доброту и толерантность как слабость

[Dayan]

Узнать у заинтересованных в получении долгосрочного выгодного контракта и удовлетворении собственного любопытства за казённый счёт лиц ? 

То есть, вы признаёте, что планетологи (то есть, профессиональные астрономы) не ставят перед собой "сверхзадачи" типа исследование экзопланет ради колонизации? Где логика?
По поводу вопроса - его можно задать незаинтересованным лицам, но всё же профессионалам - на этом форуме присутствуют такие астрономы, например, это Сергей Попов или Дмитрий Вибе, они вроде другими вещами занимаются.

имхо. меня всегда удивляла (и удивляет) совковая манера интерпретировать доброту и толерантность как слабость

Финансирование исследования экзопланет - это совершенно не слабость! И причём здесь "совок", непонятно, ведь по большей части такие исследования идут в других, не постсоветских, странах.
А если речь о вас, то там ничего доброго и не было.

[Дрюн]

интерпретировать доброту и толерантность как слабость

Ну это разные понятия. Добрата - от широты души, а толерантность от недостатка ума.

[VimanaPro]

интерпретировать доброту и толерантность как слабость

Ну это разные понятия. Добрата - от широты души, а толерантность от недостатка ума.

Мы же люди, а не голодные питбули

[Астронорм]

Исследования экзопланет - да, недорого, но это не пустое любопытство, и уж тем более не ублажание эстетических чувств. Хотя конечно, если человек любит свою работу, и ему за это платят (или это хобби, и он на это деньги и время тратит) - это хорошо.

Не понимаю, почему Вас тянет противопоставлять ублажение биологических и духовных потребностей ?
Вы хотите публично расставить и навязать приоритеты ? Но это личное дело каждого. Оставьте это неблагодарное дело политикам 
Читали, наверно, о людях, которые сознательно предпочли жить в нищете, лишь бы удовлетворять свои духовные потребности заниматься наукой или искусством. Обратных примеров, несомненно больше, но разве эти вопросы решаются большинством голосов ?

Разве эстетичное бессмысленно ?

Астронорм:
Вам вообще, шашечки или ехать?

Ну, вот, опять. Одно другому не мешает, а если мешает, то выбор, что есть "шашечки", а что "ехать" - личное дело каждого.

Где-то слышал, что якобы Иммануил Кант, ни разу не выезжая из Кёнигсбёрга, составлял путеводители по разным городам Европы, которыми туристы пользуются до сих пор. Пусть это красивая легенда, и нам например не хочется прямо сейчас переезжать куда-нибудь в Австралию. Но почитать об этой стране интересно. Однако если там не было бы людей до сих пор (хотя бы аборигенов), это выглядело бы очень странно. Хотя конечно, там многие виды просто съели, и нетронутая человеком Австралия сейчас была бы гораздо интереснее для изучения природы. И всё-таки, как ни крути, для посещения. Одними роботами изучать - это всё равно что виртуальную реальность придумывать. Ощущения такие же, и понимание что этот мир недостижим, тоже.

Жизнь жителей Австралии не очень то отличается от жизни людей на другом континенте.
Когда мы говорим о колонизации другой планеты, мы имеем в виду либо изменение самого человека и его жизни в т.ч., либо изменение планеты и ее жизни в т.ч.
Тут Ваше противопоставление духовного и биологического было бы более уместным. Можно высказать публично свои личные приоритеты и представления об их гармоничном сочетании в частностях. Это было бы интересным.
А пропаганда всегда скучна.

А в чем смысл посещений? С эволюционной точки зрения имеет смысл только распространение как можно большего количества копий своих генов, все остальное вторично.

Может быть этот императив и подлежит коррекции ? Есть же разумные границы, мера, баланс, за которыми "все остальное" становится первичным, но гены то об этом не знают.

Согласен. Главная мысль: люди забывают, что подсматривать за звёздами в телескоп можно за свой счёт только до определённого финансового предела. Некоторые даже умудряются быть первооткрывателями комет, или хотя бы просто красивейших фоток. Не исключаю, что и вносить вклад в исследование экзопланет (вроде и такое было, по-моему даже у нас). Но это фактически хобби. А когда платит дядя, и ты удовлетворяешь свой интерес за его счёт (а крупных частников в виде конкретных лиц тут нет, дядя - это всегда государство) - это значит интерес общества, в целом, к вопросу. Или хотя бы тех, у кого крупные общественные (или частные, так или иначе бывшие общественные) средства, миллиарды. И никуда от этого не деться.

Именно. Если интереса, потребности, у большинства нет, то нет и приоритета. Но к личному приоритету это все - равно не относится. Если Вы согласны с большинством, это Ваше право.

Технический прогресс -  не "вещь в себе", а средство для людей пить глинтвейн у камина. Сейчас его пытаются оседлать так, чтобы была ещё и прислуга, у которой глинтвейна и камина нет. Как через иммиграцию, так и через уничтожение соц. завоеваний. Но эти процессы временные, и обречены (хотя конечно там есть свои подводные камни, в виде соц. безответственности например). Посему к данной теме отношения не имеют.

В том то и дело, что есть люди, готовые заниматься наукой, техникой, искусством, просто так. Для них это не средство, а цель.
Как плоды этого труда использовать, им не всегда интересно, да и определяют это совсем другие люди и структуры.

[Дрюн]

Мы же люди, а не голодные питбули

Ежели каждый по отдельности, то безусловно, а вот все вместе, разница не велика.

[Klapaucius]

Исследования экзопланет - да, недорого, но это не пустое любопытство, и уж тем более не ублажание эстетических чувств. Хотя конечно, если человек любит свою работу, и ему за это платят (или это хобби, и он на это деньги и время тратит) - это хорошо.

Не понимаю, почему Вас тянет противопоставлять ублажение биологических и духовных потребностей ?
Вы хотите публично расставить и навязать приоритеты ?

Между каких строк "у меня" Вы всё это вычитали? Дело не в ублажании, а в нашем будущем. Общецивилизационные цели, так сказать. Если угадаем то что нужно - придём быстрее. Не угадаем - наоборот, создадим трудности.

Но это личное дело каждого. Оставьте это неблагодарное дело политикам 
Читали, наверно, о людях, которые сознательно предпочли жить в нищете, лишь бы удовлетворять свои духовные потребности заниматься наукой или искусством. Обратных примеров, несомненно больше, но разве эти вопросы решаются большинством голосов ?

Причём тут это?

Ну, вот, опять. Одно другому не мешает, а если мешает, то выбор, что есть "шашечки", а что "ехать" - личное дело каждого.

При таком плюрализме перспективу нам увидеть не дано. Однако она задана, и доступна пониманию. Вариантов далёкого будущего цивилизации не так уж много.

Жизнь жителей Австралии не очень то отличается от жизни людей на другом континенте.
Когда мы говорим о колонизации другой планеты, мы имеем в виду либо изменение самого человека и его жизни в т.ч., либо изменение планеты и ее жизни в т.ч.

Сейчас - да (про Австралию). Хотя может дикие аборигены кое-где ещё остались. Остальное верно.

Тут Ваше противопоставление духовного и биологического было бы более уместным. Можно высказать публично свои личные приоритеты и представления об их гармоничном сочетании в частностях. Это было бы интересным.
А пропаганда всегда скучна.

Никакой пропаганды, я "духовное" вообще не рассматривал. Некие моральные императивы присущи всем, и пусть даже как возведённые в ранг инстинктов я ещё могу себе представить. Но что такое "духовность" - это увы.