Для чего изучать экзопланеты?

[Klapaucius]

https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,113398.0.html
- было предложено обсудить некоторые вопросы в этом разделе. Хотя Радист там и "задал тон", все ему ответили примерно одинаково (конечно, каждый по-своему). И вопрос свёлся к другому.

  Мне кажется, что при обнаружении экзопланеты примерно земных параметров, вопрос о наличии на ней жизни, да ещё непременно разумной, не целесообразно ставить на первое место.

А ради чего их ещё изучать? Только если с целью терраформирования. Конечно, прежде всего надо набрать статистику. Всё остальное  - вторично.

кроме просто познания цели тоже должны быть. А их две: найти других или заселить самим. И всё.

Вот-вот! Легче всего подходить с потребительским отношением ко всему!

Может это какое-то недоразумение. Но я понял так, что два человека видят необходимость технического прогресса не как цели для чего-то (там чтобы жилось лучше, расширялось жизненное пространство, и т.д.) а как вещь в себе. Т.е. даже если например нет конкретной цели для каких-то исследований, то они необходимы. И получается, что шнобелевские премии также ценны, как и нобелевские. Ведь интересно же, как посчитать поверхность кожи слона, или как диамагнитно левитируют лягушки. Я с таким подходом несогласен (хотя невысокого мнения и о некоторых нобелевских, но это неважно).

Исследования экзопланет имеют вполне прикладные цели, а не просто "ради интереса". Может кроме двух, приведённых мной (поиск других цивилизаций и терраформирование если планеты не заняты), и можно привести другие цели (скажем лучше понять как развивалась Земля и где искать полезные ископаемые), но всё равно они к этому сведутся. Иначе зачем?

[Dayan]

Может это какое-то недоразумение. Но я понял так, что два человека видят необходимость технического прогресса не как цели для чего-то (там чтобы жилось лучше, расширялось жизненное пространство, и т.д.) а как вещь в себе. Т.е. даже если например нет конкретной цели для каких-то исследований, то они необходимы. И получается, что шнобелевские премии также ценны, как и нобелевские. Ведь интересно же, как посчитать поверхность кожи слона, или как диамагнитно левитируют лягушки. Я с таким подходом несогласен (хотя невысокого мнения и о некоторых нобелевских, но это неважно).

Исследования экзопланет имеют вполне прикладные цели, а не просто "ради интереса". Может кроме двух, приведённых мной (поиск других цивилизаций и терраформирование если планеты не заняты), и можно привести другие цели (скажем лучше понять как развивалась Земля и где искать полезные ископаемые), но всё равно они к этому сведутся. Иначе зачем?

Постойте, давайте не будете валить с больной головы на здоровую! Я нигде не говорил, что против прикладных целей! Это Вы изначально поставили вопрос таким образом, что из него вполне явно следует, что кроме прикладных целей изучать экзопланеты незачем, ибо дорого (или по другой причине). Процитирую Вас же:

  Мне кажется, что при обнаружении экзопланеты примерно земных параметров, вопрос о наличии на ней жизни, да ещё непременно разумной, не целесообразно ставить на первое место.

А ради чего их ещё изучать? Только если с целью терраформирования. Конечно, прежде всего надо набрать статистику. Всё остальное  - вторично.

Про терраформирование рановато ставить вопрос. И вообще целесообразно ли формулировать некую "сверхзадачу"?

Целесообразно, но пока рановато. Разве что помечтать, с цифрами. Причём зачем открывать экзопланеты похожие на Землю - вопрос из той же плоскости.
Но когда-то же придёт время? А если нет, гори всё синим пламенем.

Как цветочки на лугу? Нет, такое (поля васильков на экзопланете) изучать слишком дорого. Просто среднестатистический обыватель будет голодать, и даже поехать на электричке посмотреть те же васильки тут, на Земле, ему станет не по карману.

Именно такая позиция мне кажется неправильной - пусть именно она горит синим пламенем!
Прикладные же цели я нигде не отрицаю (зачем Вы придумали себе то, чего нет?). Но на данном этапе экзопланеты изучают как вещь в себе, а что до поиска внеземных цивилизаций, или же колонизации - это дело будущего (неважно, насколько близкого или отдалённого!), а до этого необходимо узнать о том, что планеты из себя представляют, без этого невозможно говорить о жизни на них, либо о колонизации. И даже когда откроют жизнь на планетах (если откроют), их не перестанут изучать просто потому, что кто-то не понимает, зачем.

[-Asket-]

Ведь интересно же, как посчитать поверхность кожи слона, или как диамагнитно левитируют лягушки.

Обе работы имеют вполне прикладной характер. Формулу для вычисления поверхности кожи слона разработали по заказу индийских слоноводов - для них определение площади шкуры слона повседневная задача.
 
Диамагнитные левитаторы позволяют изучать воздействие гравитации на малые биосистемы. В частности, делается возможным проводить в земной лаборатории эксперименты, которые раньше ставились только в условиях невесомости на космических станциях. При этом, в отличие от космических станций, левитатор позволяет имитировать и условия пониженной гравитации и перегрузки, а не только невесомость.
Конкретные примеры таких работ я приводил здесь:
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,97288.msg2035455.html#msg2035455

[Klapaucius]

Постойте, давайте не будете валить с больной головы на здоровую! Я нигде не говорил, что против прикладных целей!

Я тоже про Вас такого не говорил. Просто, похоже, кроме прикладных целей существуют какие-то другие, не требующие обоснования. Это интересно понять, какие. И прийти к согласию.

Это Вы изначально поставили вопрос таким образом, что из него вполне явно следует, что кроме прикладных целей изучать экзопланеты незачем, ибо дорого (или по другой причине). Процитирую Вас же:

  Мне кажется, что при обнаружении экзопланеты примерно земных параметров, вопрос о наличии на ней жизни, да ещё непременно разумной, не целесообразно ставить на первое место.

А ради чего их ещё изучать? Только если с целью терраформирования. Конечно, прежде всего надо набрать статистику. Всё остальное  - вторично.

Про терраформирование рановато ставить вопрос. И вообще целесообразно ли формулировать некую "сверхзадачу"?

Целесообразно, но пока рановато. Разве что помечтать, с цифрами. Причём зачем открывать экзопланеты похожие на Землю - вопрос из той же плоскости.
Но когда-то же придёт время? А если нет, гори всё синим пламенем.

Как цветочки на лугу? Нет, такое (поля васильков на экзопланете) изучать слишком дорого. Просто среднестатистический обыватель будет голодать, и даже поехать на электричке посмотреть те же васильки тут, на Земле, ему станет не по карману.

Именно такая позиция мне кажется неправильной - пусть именно она горит синим пламенем!

Но почему?

Прикладные же цели я нигде не отрицаю (зачем Вы придумали себе то, чего нет?).

Я такого о Вас не придумывал (приходится повторяться).

Но на данном этапе экзопланеты изучают как вещь в себе, а что до поиска внеземных цивилизаций, или же колонизации - это дело будущего (неважно, насколько близкого или отдалённого!), а до этого необходимо узнать о том, что планеты из себя представляют, без этого невозможно говорить о жизни на них, либо о колонизации. И даже когда откроют жизнь на планетах (если откроют), их не перестанут изучать просто потому, что кто-то не понимает, зачем.

Ну вот опять. "Вещь в себе" и "кто-то не понимает, зачем". Зачем нужны вещи в себе, а не исследования (например экзопланет) с вполне практическими целями, хотя некоторые из них (прямо скажем основные) и представляются весьма далёкими? И даже (не исключено, что окажется так) может быть и нереализуемыми.

[Klapaucius]

Ведь интересно же, как посчитать поверхность кожи слона, или как диамагнитно левитируют лягушки.

Обе работы имеют вполне прикладной характер. Формулу для вычисления поверхности кожи слона разработали по заказу индийских слоноводов - для них определение площади шкуры слона повседневная задача.
 
Диамагнитные левитаторы позволяют изучать воздействие гравитации на малые биосистемы. В частности, делается возможным проводить в земной лаборатории эксперименты, которые раньше ставились только в условиях невесомости на космических станциях. При этом, в отличие от космических станций, левитатор позволяет имитировать и условия пониженной гравитации и перегрузки, а не только невесомость.
Конкретные примеры таких работ я приводил здесь:
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,97288.msg2035455.html#msg2035455

Забавно
Иногда эти люди (лауреаты шнобелевской премии) делом занимаются, не зря хлеб едят.

[-Asket-]

В 2000 году Шнобелевскую премию за левитирующую лягушку вместе с сэром Майклом Берри из Бристольского университета получил Андрей Гейм. В 2010 году Андрей Гейм получил Нобелевскую премию в области физики за практическое получение графена, став первым человеком, удостоенным как Шнобелевской, так и Нобелевской премии.

[Dayan]

Я тоже про Вас такого не говорил. Просто, похоже, кроме прикладных целей существуют какие-то другие, не требующие обоснования. Это интересно понять, какие. И прийти к согласию.

Не прикладные цели - это, как пример, простое человеческое любопытство, как устроен окружающий мир. Неужели об этом надо проговаривать? Вы не понимаете что такое фудаментальная наука и зачем люди занимаются ею, или что? Когда кто-то изучает, там, тёмную материю, элементарные частицы, или же, например, чёрные дыры, никто сначала и не думает о каких-то прикладных целях, тем более они не ясны сначала. Если таковые появляются, это здорово, если нет - тогда тоже не плохо, поскольку мы больше узнаём о предмете изучения!

Но почему?

Мне кажется неадекватной сама постановка такого вопроса - "а зачем?" в применении к фундаментальной науке. Изучают не для того, чтобы сделать лучше жизнь кому-либо, а прежде всего для себя.  Человеку хочется этим заниматься, он и изучает, если не хочется - никто его заставить не сможет. И всё!
Когда изучается что-то фундаментальное, и это даёт какой-то практический выход, что происходит чаще всего случайно, то только тогда могут возникать разного рода цели о применении открытия, чтобы сделать жизнь лучше (или хуже, зависит от вкуса).

Ну вот опять. "Вещь в себе" и "кто-то не понимает, зачем". Зачем нужны вещи в себе, а не исследования (например экзопланет) с вполне практическими целями, хотя некоторые из них (прямо скажем основные) и представляются весьма далёкими? И даже (не исключено, что окажется так) может быть и нереализуемыми.

Ещё раз повторюсь, что фундаментальные исследования - это субъективная деятельность, и они не даются в готовом виде свыше, чтобы можно было размышлять о целях. И цели определяет для себя тот, кто делает исследование.
Касаемо экзопланет - тут, конечно, кажется, что цели уже определены, но тем не менее продолжается исследования и открытия самых разных их типов. В основном целью является познание.

[-Asket-]

В конечном счете познание - это способ сделать себя (в последствии и других желающих) умнее, возможность лучше осознать свое место в этом мире, что можно считать прикладной целью личного характера.

[Olweg]

А ради чего их ещё изучать? Только если с целью терраформирования. Конечно, прежде всего надо набрать статистику. Всё остальное  - вторично.

Честно говоря, тоже немного покоробил такой подход. Окружающий нас мир нужно изучать независимо от того, может ли это нам принести очевидную пользу. Если даже подходить с позиций чистого прагматизма и потребительства, то любое знание может пригодиться в отдаленной перспективе. Невозможно заранее предсказать, бесполезно ли изучение, например, климата горячих юпитеров.

[Dayan]

В конечном счете познание - это способ сделать себя (в последствии и других желающих) умнее, возможность лучше осознать свое место в этом мире, что можно считать прикладной целью личного характера.

Ну я же и сказал, что цели определяет для себя тот, кто делает исследование. Но судя по контексту выше, подразумевалось проводить только те исследования, которые имеют в обычном смысле прикладные цели (которые могут быть вполне себе реализуемыми в настоящем или в будущем), а без этих целей эти исследования не имеют смысл, цитирую, - "а зачем?".

[Klapaucius]

Не прикладные цели - это, как пример, простое человеческое любопытство, как устроен окружающий мир. Неужели об этом надо проговаривать?

Любопытство - это хорошо. Но ведь оно не просто так, а поведенческая модель. Результат эволюции. Без него конечно никуда, и задать вопрос "а зачем оно, любопытство" - значит потерять связь с реальностью и быстро вымереть.

Мне кажется неадекватной сама постановка такого вопроса - "а зачем?" в применении к фундаментальной науке. Изучают не для того, чтобы сделать лучше жизнь кому-либо, а прежде всего для себя.  Человеку хочется этим заниматься, он и изучает, если не хочется - никто его заставить не сможет.

Не все люди занимаются или даже интересуются фундаментальной наукой. Однако она, как правило, касается всех не только в виде прогресса, плюшек - но и в виде затрат. Всё реже частных, всё больше государственных. Никакой частник например не станет строить адронный коллайдер, или запускать космический аппарат по исследованию экзопланет. Чисто ради любопытства. У всех людей любопытство, всё же сопровождается какими-то мечтами. "Пусть не при моей жизни" даже. Хотя наверное, у детей ещё не так, они просто играются. Им любопытство нужно лишь как метод обучения взаимодействию с реальностью. Но ещё не её изменения.

В конечном счете познание - это способ сделать себя (в последствии и других желающих) умнее, возможность лучше осознать свое место в этом мире, что можно считать прикладной целью личного характера.

Как-то так, да.

[Klapaucius]

А ради чего их ещё изучать? Только если с целью терраформирования. Конечно, прежде всего надо набрать статистику. Всё остальное  - вторично.

Честно говоря, тоже немного покоробил такой подход. Окружающий нас мир нужно изучать независимо от того, может ли это нам принести очевидную пользу. Если даже подходить с позиций чистого прагматизма и потребительства, то любое знание может пригодиться в отдаленной перспективе. Невозможно заранее предсказать, бесполезно ли изучение, например, климата горячих юпитеров.

Очень даже оно полезно. Динамика атмосфер, всякие зависимости. Из них даже пытаются предсказать климат на землеподобных во всех отношениях экзопланетах. Т.е. строят модели. Просто вот как раз потребительство "с другой стороны" наблюдаю. "Мне любопытно", и это главное. А что "после меня" - это вне рамок рассмотрения. Всё равно не доживу до межзвёздных перелётов, или до обмена сигналами. Но для человечества, или того что там будет после него (если будет) цели очевидны. Занять территории. Или узнать что они кем-то уже заняты, и придётся как-то с этими кем-то взаимодействовать. Даже если речь не о разуме, а просто о развитых биосферах. Просто "пофоткать" - это ровно как на компе картинки смоделировать. Бессмысленное, просто эстетическое действо. Но дорогое. Зачем тогда мы?

[Klapaucius]

Не, ну вообще, народ. Перечитал название темы, из которой выросла эта: arxiv:1311.6806 Распространенность планет земного размера у звезд типа Солнца
Оно просто так, без цели? И статья "распространённость горячих юпитеров у нейтронных звёзд" будет иметь ровно такое же значение в смысле любопытства и предполагаемого финансирования (при прочих равных, я понимаю что это не так если что)? Вы чего?!

[Dayan]

Любопытство - это хорошо. Но ведь оно не просто так, а поведенческая модель. Результат эволюции. Без него конечно никуда, и задать вопрос "а зачем оно, любопытство" - значит потерять связь с реальностью и быстро вымереть.

Непонятно к чему это? Мы не эволюцию и не поведенческие модели здесь обсуждаем, а цели исследований. Никто не теряет свзи с реальностью, Вы что-то путаете. Но у Вас почему-то подмена темы происходит (как бы нечаянно).

Не все люди занимаются или даже интересуются фундаментальной наукой. Однако она, как правило, касается всех не только в виде прогресса, плюшек - но и в виде затрат. Всё реже частных, всё больше государственных. Никакой частник например не станет строить адронный коллайдер, или запускать космический аппарат по исследованию экзопланет. Чисто ради любопытства. У всех людей любопытство, всё же сопровождается какими-то мечтами. "Пусть не при моей жизни" даже. Хотя наверное, у детей ещё не так, они просто играются. Им любопытство нужно лишь как метод обучения взаимодействию с реальностью. Но ещё не её изменения.

Да, сопровождается мечтами, и с этим не спорю (и не спорил), но изначально Вы говорили про то, зачем изучать экзопланеты вне рамок конкретно практических целей. Мечты и практические цели - вообще-то разные вещи. Опять же, не подменяйте понятия, будьте так добры!

Как-то так, да.

Мы всё же другое обсуждаем, а не личные ощущения.

Очень даже оно полезно. Динамика атмосфер, всякие зависимости. Из них даже пытаются предсказать климат на землеподобных во всех отношениях экзопланетах. Т.е. строят модели. Просто вот как раз потребительство "с другой стороны" наблюдаю. "Мне любопытно", и это главное. А что "после меня" - это вне рамок рассмотрения. Всё равно не доживу до межзвёздных перелётов, или до обмена сигналами. Но для человечества, или того что там будет после него (если будет) цели очевидны. Занять территории. Или узнать что они кем-то уже заняты, и придётся как-то с этими кем-то взаимодействовать. Даже если речь не о разуме, а просто о развитых биосферах. Просто "пофоткать" - это ровно как на компе картинки смоделировать. Бессмысленное, просто эстетическое действо. Но дорогое. Зачем тогда мы?

Чушь собачья, ну как обычно. Нигде в моих постах не было и намёка на то, что мне наплевать что будет после меня, и вообще разговор был несколько не о том - я лишь сказал, что любопытство, а не прикладные цели - движущая сила фундаментальной науки.

[Olweg]

Очень даже оно полезно. Динамика атмосфер, всякие зависимости. Из них даже пытаются предсказать климат на землеподобных во всех отношениях экзопланетах. Т.е. строят модели.

Ну вот видите, может быть польза и помимо обнаружения потенциального противника/торгового партнера и целей для экспансии... Кончено, сейчас основной мотив - это поиск жизни за пределами Земли (если повезет, то и разумной). Но в науке невозможен подход: это явление мы утилизировать в своих целях не сможем, поэтому и изучать его не будем. Экзопланеты существуют, и изучать их как новый класс природных объектов необходимо, есть ли там жизнь или нет.

[Klapaucius]

Любопытство - это хорошо. Но ведь оно не просто так, а поведенческая модель. Результат эволюции. Без него конечно никуда, и задать вопрос "а зачем оно, любопытство" - значит потерять связь с реальностью и быстро вымереть.

Непонятно к чему это? Мы не эволюцию и не поведенческие модели здесь обсуждаем, а цели исследований.

Здесь уже обсуждаем в комплексе, я задал тему. К тому же тематика раздела обязывает.

Да, сопровождается мечтами, и с этим не спорю (и не спорил), но изначально Вы говорили про то, зачем изучать экзопланеты вне рамок конкретно практических целей.

Не совсем так, я необходимость этого понимаю, а у Вас лишь исследование как самоцель. Похоже.

Мечты и практические цели - вообще-то разные вещи. Опять же, не подменяйте понятия, будьте так добры!

Разные. Но в данном случае хоть о чём-то мечтать надо, чтобы "практические цели" приобрели смысл?

[Klapaucius]

Перечитайте мой ответ #12

[Dayan]

Не, ну вообще, народ. Перечитал название темы, из которой выросла эта: arxiv:1311.6806 Распространенность планет земного размера у звезд типа Солнца
Оно просто так, без цели? И статья "распространённость горячих юпитеров у нейтронных звёзд" будет иметь ровно такое же значение в смысле любопытства и предполагаемого финансирования (при прочих равных, я понимаю что это не так если что)? Вы чего?!

Конечно не просто так - людям (ну, по крайней мере, некоторым) интересно узнать о распространённости планет земного размера у звёзд типа Солнца. С какой целью - это их личное собственное дело (помечтать, например). А что до учёных, то их первостепенная цель - узнать именно о распространённости планет того или иного типа у того или иного типа звёзд, а не о том, сколько планет колонизировать.

Или Вы что, за свой кошелёк беспокоитесь? Вас что обкрадывают эти злые учёные, что изучают горячие юпитеры или распространённость планет земного типа? Ночами не спите?

[Olweg]

Перечитайте мой ответ #12

Конечно же землеподобные планеты вызывают намного больший интерес. Никто ж не спорит. Но и горячие юпитеры у нейтронных звезд - объекты, которые заслуживали бы самого пристального внимания хотя бы с точки зрения планетогенеза.

[Dayan]

Здесь уже обсуждаем в комплексе, я задал тему. К тому же тематика раздела обязывает.

Да, от кого кого, но от Вас не ожидал того, что Вам нравится парить мозги! (Хотя, нет - раньше это тоже наблюдалось) Вы задали тему, но это вовсе не означает, что все должны писать то, что Вы захотите.

Не совсем так, я необходимость этого понимаю, а у Вас лишь исследование как самоцель. Похоже.

Неправда, я уже выше не раз говорил об этом! Но специально для Вас повторю ещё раз: практические цели - это правильно и хорошо, в них есть необходимость, но что в фундаментальных исследованиях нужно руководстваваться непременно только этими целями, неправильно и нельзя - этого Вы не понимаете!

Разные. Но в данном случае хоть о чём-то мечтать надо, чтобы "практические цели" приобрели смысл?

Кому что надо - решает каждый сам для себя. Но практические цели - второстепенны для фундаментальной науки.