Где находятся сверхцивилизации?

[alex_semenov]

И так. Где находятся эти четровые сверхцивилизации?
Вообще что это такое?
Они вообще могут существовать?

Если сверхцивилизация это некая разумная организованная материя, занимающая сверхпространство, использующая сверхэнергию и живущая сверхдолго (соизменимо с временем жизни звезд), то каковы ее основные свойства?

НТР у нах давно позади. То есть изучение вселенной не может быть для них некой высшей ценностью (как для нас). Они ее давно изучили. Чем они будут заняты все свои сверхдолгие годы? На что потратят всю добываемую ими сверхэнергию?
ИГРЫ (в самом широком смысле этого слова)?

[alex_semenov]

По Вашему же собственному мнению, где-то раньше высказанному, не только да, но и прямо обязана. Цивилизация фанатиков прогресса. Осваивающая космос вопреки любой логической необходимости.

Если у них хватит на их фанатизм сил... и ума.


Вообще говоря. у меня есть подозрение, что всякому разумному существу нажна АДЕКВАТНАЯ  система мифов (иллизий). То есть таких мифов, в которые можно было бы ПОВЕРИТЬ. Поэтому если вы умнеете, то слишком простые мифы приходится ниспровергать. Но свято место пусто не бывает и их надо чем-то заменять.
Смотреть на мир как он есть никакое разумное существо не сможет.

[PathFinder]

Так и с Эйнштейном.
Понять что он ПРАВ - практически невозможно.

Очень уж противоречива у него теория. Некоторые вопросы так и остаются без ответа.
Даже если эти вопросы задавать специалистам, которые буквально с пеной у рта отстаивают ТО.
Возникает неловкое молчание и усё.

Помню на форуме НК был человек (не помню ник), который задавал подобные хитрые вопросы. И каждый раз после такого вопроса - тишина.  Такое впечатление, что тамошние специалисты были бессильны.

Вот один из его вопросов (правда не про ТО). Разгоняем атомную бомбу до некоторой скорости. Бомба приобретает некоторую кинетическую энергию. Затем бомбу взрываем. В результате дефекта масс, масса взорвавшегося вещества увеличилась, а следовательно откуда-то появилась дополнительная кинетическая энергия. Налицо нарушение закона сохранения энергии.

Ну шо, специалисты. Кто прояснит ситуацию?
Или опять будет неловкое молчание? (Я почему-то почти уверен, что так и будет.) 

[alex_semenov]

(Я почему-то почти уверен, что так и будет.) 

Так и будет... Надеюсь... Очень надеюсь!

[Инопланетянин]

Но как те сверхцивилизации, которые не киборги, ухитряются миллионы лет сохранять свою первоначальную животную природу НЕИЗМЕННОЙ?

1. А почему обязательно сохранять НЕИЗМЕННОЙ? Может некоторые улучшения (фукамизация? ) были бы уместны? Разве дальнейшее развитие (кстати, чем более развит вид, тем меньше у него естественных возможностей радикально себя как-то преобразовать) обязательно означает исчезновение вида?
2. Если и вправду хотят (не сказал бы, что совсем уж глупо), то манипуляция генетическим кодом к их услугам. Лечение генетических отклонений (в которые попадают и эволюционные приобретения), привнесение дополнительных способностей (устойчивость к радиации, анабиоз, и т. д., но без ущерба к эстетичности внешнего вида).

Может они неразумны? Как муравьи?

А может наоборот? Чего нам сейчас не хватает? Если подумать? Неоднократно на ФАИ поднималась тема как улучшить человеческий организм и всегда, по зрелом размышлении оказывалось, что такой организм как есть лучше. Потому, что универсальный, потому что съёмные приспособления лучше любых врождённых признаков. Хотите существо с любой массой, обликом, способностями? Посмотрите на нас глазами любого живого существа! У нас всё это уже есть. Любая обувь, любая одежда, любое устройство. У птиц есть крылья? У нас есть самолёты. У гекконов есть коготки, чтобы цепляться за скалы? У монтажников есть «когти». И так далее.
Поймите, мы можем сидеть на двух стульях. Мы можем быть универсальными, то есть умеющими всё, но всё умеющими плохо и в то же время «лёгким движением руки люди превращаются, превращаются, превращаются» надеваем, что нужно и имеем новое свойство превращаемся у узкоспециализированных живых существ хорошо умеющих что-то одно. Потом снимаем спецодежду и снова становимся универсалами.

(Хорошо, хорошо, класс! Ну, а теперь, когда мы все от души посмеялись, …)

Мысль не доказана. Мне, лично, не очевидно чем такие мешки со слизью (в данном случае, буквально) лучше людей. У них даже места для мозгов (если они не в аппендиксе) маловато.

Если у них хватит на их фанатизм сил... и ума.

Смотреть на мир как он есть никакое разумное существо не сможет.

А у роботов хватит? Это не доказывает необходимость именно машинной формы разума.

[Проходящий Кот]

Так и с Эйнштейном.
Понять что он ПРАВ - практически невозможно.

Очень уж противоречива у него теория. Некоторые вопросы так и остаются без ответа.
Даже если эти вопросы задавать специалистам, которые буквально с пеной у рта отстаивают ТО.
Возникает неловкое молчание и усё.

Помню на форуме НК был человек (не помню ник), который задавал подобные хитрые вопросы. И каждый раз после такого вопроса - тишина.  Такое впечатление, что тамошние специалисты были бессильны.

Вот один из его вопросов (правда не про ТО). Разгоняем атомную бомбу до некоторой скорости. Бомба приобретает некоторую кинетическую энергию. Затем бомбу взрываем. В результате дефекта масс, масса взорвавшегося вещества увеличилась, а следовательно откуда-то появилась дополнительная кинетическая энергия. Налицо нарушение закона сохранения энергии.

Ну шо, специалисты. Кто прояснит ситуацию?
Или опять будет неловкое молчание? (Я почему-то почти уверен, что так и будет.) 

Ответить довольно просто. Но это в подфоруме Вибе.

[ivanij]

Так и с Эйнштейном.
Понять что он ПРАВ - практически невозможно.

Очень уж противоречива у него теория. Некоторые вопросы так и остаются без ответа.
Даже если эти вопросы задавать специалистам, которые буквально с пеной у рта отстаивают ТО.
Возникает неловкое молчание и усё.

Помню на форуме НК был человек (не помню ник), который задавал подобные хитрые вопросы. И каждый раз после такого вопроса - тишина.  Такое впечатление, что тамошние специалисты были бессильны.

Вот один из его вопросов. Разгоняем атомную бомбу до некоторой скорости. Бомба приобретает некоторую кинетическую энергию. Затем бомбу взрываем. В результате дефекта масс, масса взорвавшегося вещества увеличилась, а следовательно откуда-то появилась дополнительная кинетическая энергия. Налицо нарушение закона сохранения энергии.

Ну шо, специалисты. Кто прояснит ситуацию?
Или опять будет неловкое молчание? (Я почему-то почти уверен, что так и будет.) 

 А вы задайте этот вопрос в "Горизонтах...", т.к. в данной теме это off-top. И в тематику раздела обсуждение таких вопросов не входит.
 От себя лично осмелюсь заметить, что задачка ваша не так уж сложна и описана даже в учебниках для средней школы.
 А "неловкое молчание" исключительно из-за того, что вами она некорректно сформулирована.

[PathFinder]

А вы задайте этот вопрос в "Горизонтах...", т.к. в данной теме это off-top.

Так и сделаю.

[ivanij]

И так. Где находятся эти четровые сверхцивилизации?
Вообще что это такое?
Они вообще могут существовать?

Если сверхцивилизация это некая разумная организованная материя, занимающая сверхпространство, использующая сверхэнергию и живущая сверхдолго (соизменимо с временем жизни звезд), то каковы ее основные свойства?

НТР у нах давно позади. То есть изучение вселенной не может быть для них некой высшей ценностью (как для нас). Они ее давно изучили. Чем они будут заняты все свои сверхдолгие годы? На что потратят всю добываемую ими сверхэнергию?
ИГРЫ (в самом широком смысле этого слова)?

  Сверхдолгое время это, по-видимому, время космологического порядка, а оно более характерного времени существования звезды. Стало быть на данный вопрос ответ, скорее всего, должен быть отрицательным.

[Akot2]

Понятно.
Найденные остатки наших предков и других человекообразных обезьян однозначно свидетельствуют об естественном характере появления человека на Земле.
Но так хочется происхождения от инопланетян, что все факты естественного появления человека игнорируются.

Не хочется, а то что инопланетяне летают к нам я сам видел, хотите верьте хотите нет. А обезьяны как были обезьянами так и остались, чего же они не эволюционируют?

[Akot2]

То есть изучение вселенной не может быть для них некой высшей ценностью (как для нас). Они ее давно изучили.

Изучили они ее или нет этого мы знать не можем.

[alex_semenov]

Поймите, мы можем сидеть на двух стульях. Мы можем быть универсальными, то есть умеющими всё, но всё умеющими плохо и в то же время «лёгким движением руки люди превращаются, превращаются, превращаются»

Вы наверное не смотрели фильм "Терминатор-2"



или "Виртуозность"



Тогда бы сразу и очень наглядно поняли, что универсальность человека - ЖАЛКАЯ ПАРОДИЯ на реальную универсальность и полиморфность, которую вполне могли бы себе позволить далеко продвинутые образцы саморепликаторов.

Но показанное в кино - это бледная тень того, что действительно может себе позволить по-настоящему полиморфное разумное существо, если гипотеза Ньюэлла-Саймона справедлива.
Ведь помимо внешнего полиморфизма куда важней ВНУТРЕННИЙ.
По сути, речь идет о приобретении АБСОЛЮТНОЙ интеллектуальной свободы.
Прежде всего, свобод развиваться внутренне.
Например, лично я хотел бы иметь (возможно это наивно) мозги которые вместили бы всю современную математику да и вообще все знания мира.
И если отказ от первоначального биологического тела это позволит, неужели вы откажитесь от всезнания ради своего биологического тела?
Я думаю, что для того чтобы разумное существо от этого отказалось, у него должны быть очень ВЕСКИЕ причины! Вот я и спрашиваю В ЧЕМ ОНИ МОГУТ СОСТОЯТЬ?

Смотреть на мир как он есть никакое разумное существо не сможет.

А у роботов хватит?

Я думаю, что тоже нет. 
Когда мы разберемся в природе разума, мы сможем дать ответ на это. Но пока, как я понял мы в массе своей даже НЕ ГОТОВЫ задавать НУЖНЫЕ вопросы себе. То есть мы страшно далеки от точки сингулярности.
А сверхцивилизация по определению давно по ту сторону этой точки.

[Проходящий Кот]

Понятно.
Найденные остатки наших предков и других человекообразных обезьян однозначно свидетельствуют об естественном характере появления человека на Земле.
Но так хочется происхождения от инопланетян, что все факты естественного появления человека игнорируются.

Не хочется, а то что инопланетяне летают к нам я сам видел, хотите верьте хотите нет. А обезьяны как были обезьянами так и остались, чего же они не эволюционируют?

В каком смысле не эволюционируют?
И в каком масштабе времени?

И что видели? Посадку или старт НЛО?

[Akot2]

А может ли наша вселенная быть лишь скоплением галактик, то есть малой частью большей вселенной чем принято считать? Мы имеем возможность наблюдать определенную область, но сверх далекие объекты к примеру другие скоплеия галактик, то есть вселеные подобные нашей(если такие конечно есть) то существующими телескопами и не увидим..

[Akot2]

И что видели? Посадку или старт НЛО?

В соответствующей теме "кто что видел" подробно описывал.
Обезьяны имелись ввиду виды существующие сейчас на земле, хоть эти виды и существуют длительно, но ничего разумного в них так и не проявилось.

[ivanij]

И что видели? Посадку или старт НЛО?

В соответствующей теме "кто что видел" подробно описывал.
Обезьяны имелись ввиду виды существующие сейчас на земле, хоть эти виды и существуют длительно, но ничего разумного в них так и не проявилось.

 То есть как не проявилось? А мы-то с вами, разве не "проявились"?

[Инопланетянин]

Вы наверное не смотрели фильм "Терминатор-2"

Смотрел - не поверил. А Вы уверены, что каждая молекула этого ртутного терминатора действительно может так самоуправляться? А почему живые существа, которые состоят из отдельных клеток по этому пути не пошли? А почему те, которые и правда могут самособираться см. - просто примитивные? Думаете, они нас обойдут? Может здесь некий фундаментальный запрет для сложных кибернетических систем?
Так что такая полиморфия есть, но почему-то у примитивных существ. Не факт, что это в принципе доступно высокоразвитым не важно машинным или биологическим.

Например, лично я хотел бы иметь (возможно это наивно) мозги которые вместили бы всю современную математику да и вообще все знания мира.

А почему это нельзя сделать на биологическом носителе? Чуть-чуть увеличить объём мозга, для чего увеличить общую мощность тела. Получится этакий сверхгениальный гигант. К тому же, гиганты мысли бывали и так. Тот же Ким, на которого тут ссылались http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B8%D0%BA,_%D0%9A%D0%B8%D0%BC Вот сделать так, чтобы сверхспособности не сопровождались увечьями и готово. Радикальных переделок организма не потребуется. А учитывая Вашу уверенность в принципиальной конечности НТР, бесконечно наращивать мощность мозга для вмещания всех знаний мира не придётся.

[Akot2]

То есть как не проявилось? А мы-то с вами, разве не "проявились"?

Не проявилось у существующих ныне обезьян. За миллионы лет эволюции обезьяны и остались малоразумными существами, те же шимпанзе с которыми считается найбольшее сходство у человека. Где гарантия что мы с вами изначально не были иным разумным видом? Просто изначально одичавшим в виду остутствия благ цивилизации, даже современный человек быстро дичает в условиях отсутствия цивилизации, а если рожден изначально где нибудь в джунглях то и вовсе ничем не отличается от животного, не мало примеров когда в современной истории находили людей которые передвигались на четвереньках и издавали звуки схожие с животными с которыми жили бок о бок с рождения, ну а то что внешне немного эволюционируем так это давно известно, причем некоторого рода изменения происходят довольно таки заметно, у нас сейчас если не заметили поколение явно становится выше, дети как правило выше своих родителей, японцы к примеру во время войны в среднем были ниже почти на 30см, то есть наш вид меняется прямо на глазах можно сказать.

[Проходящий Кот]

Этот вариант доступен только в случае разработки подобных существ разумом.
Вопросы связи и энергетики в процессе подобного  преобразования нетривиальны и требуют специального анализа.
При этом каждая клетка такого организма --- автономная сущность, но бессмысленная вне рамок всей системы.

[alex_semenov]

Смотрел - не поверил. А Вы уверены, что каждая молекула этого ртутного терминатора действительно может так самоуправляться? А почему живые существа, которые состоят из отдельных клеток по этому пути не пошли?

Гм...
Я догадывался, что меня не правильно  поймут с этими примерами. Но слишком наглядные примеры.
Я не говорю, что каждая молекула так сможет. Кстати, что бы именно так смочь каждая молекула не обязана такой быть. Достаточно состоять из микронного размера машин. Даже не нано.
Но бог с ними с этими чудо-воплощениями. На самом деле это не бог весть какое достоинство. И ясно одно. Такой универсализм СТОИТ ОЧЕНЬ ДОРОГО. Скажем, энергетически.
Но говоря о полиморфном организме для ИИ, я имел в виду космический машинный саморепликатор, который полиморфен в смысле адаптации к той или иной среде репликации.  Но более наглядного примера я найти не могу, чем эти дурацкие американские фильмы.

И вот что я должен отметить.
Вы вцепились в полиморфизм тела. Но совершенно  пропустили мое замечание про полиморфизм разума. О чем это говорит?
Мы не испытываем недостатка ума…
А зря!
Я думаю вот что.
Единственная причина, почему мы не хотим расставаться с обезьяним телом в том что мы рабы этого тела (генов) и мы СЧАСТЛИВЫ в этом рабстве. Мы любим его и защищаем его (даже выдумываем теории которые призваны объяснить что никакое это не рабство!). Мы не хотим быть умней или даже могущественней. Мы хотим устроить свое тело потеплей и пристроить свои гены получше. Вот и все НА ЧТО МЫ ПРЕТЕНДУЕМ НА САМОМ ДЕЛЕ.
Ни на какую сверхцивилизацию… не на какую галактику…

Проще говоря. К чему я клоню? Разум, который отказался от своего расширения и остался в своем теле (хотя мог уйти) это не разум. Это духовное ничтожество. Это тварь. И сверхцивилизация духовных ничтожеств… Гм…
Крайне слабо себе это могу представить…
Не будет таким ни сверхэнергии ни сверхпространства ни сверхвремени...
Ничего не будет.