Голощапов "НТП человечества, теоретич. ограничения и пути дальнейшего развития"

[VimanaPro]

Набрал 104. То есть, самая что ни наесть посредственность..

Вам виднее, не мне судить

С того чем отличается разумный человек от незазумного животного. Разумный человек не слушает свою интуицию. Он опирается на приемы, выработанные человечеством. На логику, символическую алгебру...

Ну и чем же человек "понедельник-пятница" кардинально отличается от лошади, ходящей по кругу на мельнице ? Та же сделанная работа для хозяина и тот же навоз в сухом остатке.
ТО приняли формульно, но не поняли разумно и это на протяжении столетия является ограничением для НТП человечества (т.е. данный вопрос не выходит за рамки данной темы). Если хочется про волю, гордость, глупость, образ мышления, навязанный обществом, то никто ж не против, валяйте, взывайте и трубите о чём душа болит

P.S.

У людей социальная мотивация, не всегда, но часто ДАВИТ животную.
Вот где наступил перелом. Вот когда мы стали разумными.

Очень хорошо помню это время перелома. 90-ми называется

[СТОкрат]

А причем тут Гинзбург? Не понял.

Это так, к слову. Не нравилось Гинзбургу это "явствует". Читаешь Основы теории электричества -- там сплошные "откуда явствует".
Если я правильно понял, то эволюция метит популяцией некоторую область ландшафта, дабы не рыскать зря там, где вряд ли уже наткнёшься на нечто прорывное. Но что это значит ?  Следующая реализация осуществляется уже в некоторой точке соседней области. Это что-то сродни туннельному эффекту. Квантовая эволюция Голощапова совершает квантовый переход к новому решению и мы смотрим на строение глаза и удивляемся, как это весь этот набор генов, в отдельности нафиг ненужных, но удачно и весьма предусмотрительно подходящих для совместного строительства глаза, вдруг разом и возник. Неплохо бы прояснить понимание этого момента докладчиком. Или же я вообще не в ту степь ? Потому как, ежели мы имеем квантовую эволюцию, то это неплохо ложится в стационарность (предположительную) волновой функции всей вселенной. Эволюции тогда, конечно, остаются квантовые скачки по ландшафту ВФ вселенной.

[Проходящий Кот]

Эту теорию можно определить как развитие следующей концепции:

Теория прерывистого равновесия

" Сравнительная характеристика теорий филетического градуализма (вверху) с теорией прерывистого равновесия (внизу): прерывистое равновесие достигается за счёт быстрых изменений в морфологии
Тео́рия преры́вистого равнове́сия (Теория ква́нтовой эволю́ции) — это теория в области эволюции живых организмов, утверждающая, что эволюция существ, размножающихся половым путём, происходит скачками, перемежающимися с длительными периодами, в которых не происходит существенных изменений. Согласно этой теории, фенотипическая эволюция, эволюция свойств, закодированных в геноме, происходит в результате редких периодов образования новых видов (кладогенез), которые протекают относительно быстро по сравнению с периодами устойчивого существования видов.

Принято противопоставлять теорию прерывистого равновесия теории филетического градуализма, которая утверждает, что бо́льшая часть процессов эволюции протекает равномерно, в результате постепенной трансформации видов (анагенез).

Теория прерывистого равновесия была предложена в 1972 году палеонтологами Нильсом Элдриджем и Стивеном Гулдом."

[NLO]

Комментарий модератора раздела

Грубое нарушение Пункта 3.1д. Удаляю. Автору +30%.

[Kweni]

Как наивно пытаться дать описание эволюции с помощью такого простого математического аппарата!

Например, в реальности не получится такого, как описано, адаптивного рельефа. Не бывает некой абстрактной общей приспособленности, поэтому не получится создать некую единую поверхность с определёнными максимумами и минимумами. Вот, допустим, у нас есть одна точка многомерного пространства – пусть это будет ген отращивания длинной шерсти у млекопитающего, предположим условно, 1000 нуклеотидов размером. Первый шаг, как в докладе, мы сделаем легко и представим все возможные последовательности в виде многомерного пространства. Но следующий шаг:

Теперь над данным пространством всех возможных бинарных цепочек зададим некую функцию (целевую функцию), которая для каждой точки этого пространства определяет ее эффективность (ставит ей некий оценочный коэффициент). Таким образом, возникает пространство с заданной над ним оценочной функцией. Наша задача теперь, с помощью эволюции найти на этом ландшафте (из всех возможных бинарных цепочек) максимум. Конкретно - найти наиболее эффективную (с точки зрения заданной оценочной функции) программу.

слелать не получится. Эффективность длины шерсти зависит от условий. У белого медведя эффективнее длинная шерсть, но она совсем неэффективна у кита. Более, того, у двух особей одного и того же вида; у той же особи в разные периоды жизни адаптивность одного и того же признака тоже может отличаться. Поэтому различных адаптивных рельефов будет множество, у каждой популяции свой, и один и тот же ген будет скатываться в разных популяциях к разным аттракторам.

Правда, представленная простенькая теория всё же применима в некоторых частных отдельных случаях. Для некоторых простых ферментов, чья деятельность определяется исключительно химическими факторами и мало зависит от температуры, эффективность будет связана только с их структурой.

А на человеческое общество переносить свои рассуждения Голощапову не стоило и пытаться. Очень неудачно выходит, и всё превращается из строгой математики в расплывчатую метафору. Ну, что это, например, такое?:

Очередным сильным обобщением была возможность передачи мемов от существа к существу. Мемы - такие же алгоритмы, только кодированные не в генах, а в речи

Вообще-то, по Докинсу, любая популярная песенка или видеоролик – это тоже мем.

Примерами мемов служат мелодии, идеи, модные словечки и выражения, способы варки похлебки или сооружения арок. Точно так же, как гены распространяются в генофонде, переходя из одного тела в другое с помощью сперматозоидов или яйцеклеток,
мемы распространяются в том же смысле, переходя из одного мозга в другой с помощью процесса, который в широком смысле можно назвать имитацией. (Докинз, «Эгоистичный ген»)

Какой же, стесняюсь спросить, алгоритм закодирован в мелодиях, идеях и модных словечках? Следует ли это понимать так, что alex_semenov и Голощапов, слушая радио, всякий раз, когда услышат определённую песню, всегда совершают строго определённую последовательность действий, приводящую к заданному алгоритмом песни результату?

Хотя работа мозга нам не ясна и вполне может быть, что он устроена очень сложно, но передаваемая от особи к особи информация легко дискретезируется и к ней можно применить ту же логику отбора, что и к генам очень уверенно, так как сами мемы гарантировано не содержат никаких квантовых эффектов и прочего, и прочего.

Это верно для сказок и мифов, передаваемых из уст в уста древними племенами. Там при передаче от человека к человеку текст мифа может видоизменяться, и один вариант вытеснять другой. Но в наше время, например, ролик «gangnam style» передался целому миллиарду особей, однако он распространился среди них сразу в окончательном виде, а не в результате отбора предыдущих, менее удачных вариантов того же ролика.   

Короче, начало доклада слишком упрощено, хотя и математически красиво (кстати, синтетическая теория эволюции именно потому такая рыхлая, что стремится к полноте – то есть чтобы объясняла все эволюционные явления во всех подробностях и без исключений), а чем дальше, тем более теряет связь с реальностью.

[Проходящий Кот]

Kweni , скажите лучше, что ничего не поняли. Это было бы точнее.....

[AlexAV]

Кстати, у нас тут есть человек с явно неплохим физическим образованием.
AlexAV. Давайте спросим его. Для него квантовая механика и теория относительности интуитивно комфортны, очевидны?
Алекс?

Могу лишь повторить слова Фейнмана: “Если вы думаете, что понимаете квантовую механику, значит вы её просто не знаете.”

Большинство понятий, которые там используются - вообще никакого ясного интуитивно понятного образа не имеют. Тот же оператор момента импульса и спина, которые если что-то и напоминают меньше всего, так это классические вектора момента импульса, если попытаетесь действовать по аналогии – быстро убедитесь, что вы неправы. Матрицы плотности (нет, понятно, что диагональные элементы можно отожествить с классической плотностью вероятности, а недиагональные?). Принцип Паули (это не взаимодействие в классическом понимании, а определённое правило построение векторов состояний, как пользоваться понятно, адекватного образа тоже нет). И так можно продолжать долго.

Т.е. есть формальные и ясные правила работы со всеми этими объектами, но работа это чисто математическая, корректно представить систему и эти объекты вообще невозможно. Да и интуитивно оценить поведение системы, не проведя в необходимых вычислений, как правило, тоже.

[Kweni]

Kweni , скажите лучше, что ничего не поняли.

Проходящий Кот, признайте лучше, что теория прерывистого равновесия вовсе не связана с идеями Голощапова. Хотя он и склоняется к этой теории, говоря: «А путь эволюции лежит ТОЛЬКО через сильные обобщения.», но без убедительных доказательств, что слабые обобщения - это не путь эволюции, я могу рассматривать это утверждение только как мнение. Объективно же из позиции Голощапова можно склониться как к прерывистому равновесию, если отвести главную роль нескольким крупным обобщениям, так и к градуализму, если отвести главную роль в эволюции длинной последовательности мелких обобщений.

Что касается того, чего я не понимаю, то не понимаю я вот такого восторга:

Ведь из этого должны вытекать целые НОВЫЕ разделы биологии!
Насколько я понимаю, эволюция эволюции должна хотя бы иметь отдельную странчику в википедии!
Если вся биология это признает, как очевидность, то это надо было бы внести во все учебники! А имя человека, который впервые высказал эту идею поставить рядом и именем Дарвина.

Математических описаний различных аспектов эволюции очень много. Почему теорема Фишера для отбора или работы Фалконера заслуживают меньше чести? Давайте тогда поставим целую толпу людей рядом с Дарвином.
И, надеюсь, А.Семёнова не затруднит просьба привести полный перечень новых разделов биологии, которые должны возникнуть в связи с явлением эволюции эволюции.


А вот что говорится о подходе Голощапова в синтетической теории эволюции:

Это из книги Северцова «Основы теории эволюции».
Поиски максимального значения функции средней приспособленности – это как раз то, на чём основаны рассуждения Голощапова. Точнее даже, он занимался поиском максимального значения функции абстрактной приспособленности, не различая отдельные её разновидности. А между тем, например, абсолютная и относительная приспособленность в биологии различаются не менее сильно, чем звёздные и солнечные сутки в астрономии!

Кстати, фундаментальная теорема естественного и искусственного отбора, которая здесь упоминается, она же теорема Фишера, тоже лишена отдельной статьи Википедии, несмотря на свою фундаментальность, так что «эволюция эволюции» далеко не одинока.

И, возвращаясь к первым словам, сказанным в этой теме А.Семёновым:

Если без шуток, я действительно полагаю, что только математика (computer science) может целостно охватить такое глубокое явление как эволюция. Биологи (пускай не обижаются) всегда тонут в частностях. Они за деревьями никогда не видят леса.

Особенно странно слышать такое от человека, занимающегося программированием. Компилятор весьма придирчив, и программисты, не желающие потратить вдесятеро больше времени на отладку, обычно очень внимательны к частностям. Но разве это обстоятельство обязательно должно лишить их целостного видения всей программы?

Печально, что когда Голощапов в изложении Семёнова всё же касается частностей, то это производит удручающее впечатление:

Мы можем, посмотрев на адаптивный рельеф и сказать, что в данном случае эволюция этой популяции протекает в некотором направлении. Например, позвоночные часто эволюционируют в направлении некого "озера" или "плато" (минимума, если "озеро" или максимума, если "плато"; все зависит от того как задана оценочная функция), которое имеется в область двуногости. Причем, мы знаем, что в область двуногости с удовольствием "стекаются" принципиально разные популяции. Птицы, динозавры и т.д.

К двуногости стеклись все птицы, но лишь часть динозавров и часть млекопитающих. Интересны причины такой избирательности. Почему кенгуру прыгает на двух ногах, а антилопа бегает на четырёх? Почему для кенгуру, тушканчика, тиранозавра это озеро, а для антилопы, кролика, стегозавра – нет? Теория Голощапова и Семёнова ничего не может сказать по этому вопросу. А завроподы сначала перешли к двуногости, а потом вернулись к хождению на четырёх. Почему для них озеро перестало быть озером? Теория, способная на абстрактные рассуждения, но ничего не дающая в конкретных примерах, так же бесполезна, как теория программирования в остутствие компьютеров.

А вот важная частность, которую бы стоило Голощапову и Семёнову упомянуть: диплоидность генома.
Благодаря диплоидности существуют рецессивные мутации, которые в гетерозиготном состоянии не проявляются в фенотипе, так что в этом состоянии для них нет летальной области. По Голощапову, это означает резкое возрастание связности пространства. Значит, изобретение диплоидности генома древними эукариотами Голощапов должен назвать одним из сильнейших обобщений эволюции, не так ли? Но диплоидность не влезает в его определение сильного обобщения:

«Более сложная операция (из множество отдельных мутаций) стала одиночной одношаговой мутацией и такие переходы мы будем называть СИЛЬНЫМИ ОБОБЩЕНИЯМИ.» Обобщение - это освоение особью (появление у особи) некоторого алгоритма, который позволяет совершать сложную поисковую активность из нескольких шагов так, как будто это одиночная мутация.

Фактически обобщения в понимании Голощапова – это одношаговый скачок через летальную область вместо невозможного поэтапного перехода через неё. Но диплоидность работает по другому принципу: огранизм представлен в генетическом пространстве не одной, а ДВУМЯ точками, в результате чего само понятие «летальной области» переопределяется.
Оторванные от реальности определения – это ещё одна беда доклада Голощапова в изложении Семёнова.

[alex_semenov]

Эту теорию можно определить как развитие следующей концепции:
Теория прерывистого равновесия

Спасибо. Теорию (идею) я знал. Не знал названия… и что есть статья в вики

Kweni , скажите лучше, что ничего не поняли. Это было бы точнее.....

Нет. Это я его разозлил.
Кричал, кричал: "Дракон, выходи!" Вот он и вышел.
Всего лишь на 4-й странице! Уже результат.

В принципе случилось то, что я и ожидал (Kweni первый, а будут, надеюсь, еще!). Я ожидал что придут ТЕ САМЫЕ "пигмеи от биологии", апологеты логической строгости, борцы за чистоту науки от верхоглядов, упростителей и спекулянтов, и начнут валить мелкими неувязками и придирками обобщающую теорию.
Кстати, и правильно сделают! Я этого ждал и на это НАДЕЯЛСЯ.
То есть хотя ниже я этих пигмеев буду дразнить и злить, но надо понимать, что я это делаю с величайшим к ним уважением.
Это - неизбежный процесс.
"Делай что должен и будет что будет." (с)

Я уже давно понял. Со всеми обобщающими теориям  в биологии так и происходит.
Это их карма. Хорошими- плохими. Не важно. Это ситуация, сложившаяся ОБЪЕКТИВНО в биологии. С тем же половым диморфизмом Геодакяна, например.
Любой биолог-пигмей, ковыряющийся в свой области всегда может наковырять столько неувязок с обобщающей теорией, что в два счета эту теорию  отправлено на свалку.

Современные биологи ВООБЩЕ склонны валить любые обобщающие теории в биологии.
Ведь посмотрите. На самом деле они по-сути и эволюцию Дарвина уже во всю валят.
Но с оговорками и аккуратно. Во-первых, у Дарвина слишком большой авторитет накопился. Но главное. Если свалить и его, то биологическая наука вообще окажется без фундамента.

Но на самом деле я рад что Kweni  включился.
Я ему даже за диплоидность плюс поставил.
Сильный аргумент!
Это то, что надо.
Пигмеи, так пигмеи. Тоже люди же!

Теперь по существу.

[alex_semenov]

Как наивно пытаться дать описание эволюции с помощью такого простого математического аппарата!

У вас есть лучший?

Например, в реальности не получится такого, как описано, адаптивного рельефа. Не бывает некой абстрактной общей приспособленности, поэтому не получится создать некую единую поверхность с определёнными максимумами и минимумами.

Нифига себе пассаж! Вы по сути тут отрицаете не Голощапова (до него дело тут еще не дошло). Вы отрицаете саму идею эволюции в чистейшем, простейшем дарвинистском виде!
Разве нет?
То что Дарвин не рисовал адаптивных ландшафтов (и не назвал свой АЛГОРИТМ алгоритмом), это не значит что без всего этого его теория обходится!
Отрицая адаптивный ландшафт вы вообще выкидываете на свалку наследование-мутацию-ОТБОР.
А ну признавайтесь СРАЗУ. Вы антидарвинист?

слелать не получится. Эффективность длины шерсти зависит от условий. У белого медведя эффективнее длинная шерсть, но она совсем неэффективна у кита.

 
Вы чего-то недопоняли.
Причем тут белый медведь к киту? Это два разных генома на двух разных адаптивных ландшафтах!!!

Более, того, у двух особей одного и того же вида; у той же особи в разные периоды жизни адаптивность одного и того же признака тоже может отличаться.

 
Разумеется! Ландшафт может МЕНЯТЬСЯ в связи с изменением среды.
Кто же об этом спорит?
И если ландшафт меняется слишком быстро - никакой отбор работать не будет.
Тут у вас явное недопонимание концепции.

Поэтому различных адаптивных рельефов будет множество, у каждой популяции свой, и один и тот же ген будет скатываться в разных популяциях к разным аттракторам.

Совершенно верно. ЭТО ТУТ ПРЕДПОЛАГАЕТСЯ С САМОГО НАЧАЛА!

Вообще Голощапов очень спешил сделать вводную. По сути, глотал слова. Я пытался в первой части конспекта это компенсировать. Но видимо недостаточно.
Голощапов рвался к своей центральной идее. Поэтому бежал галопом по Европам.

Правда, представленная простенькая теория всё же применима в некоторых частных отдельных случаях.

Вот в этом - вся современная биология. Не убить, но задвинуть… Поставить в общий ряд пигмейской эклектики.

Для некоторых простых ферментов, чья деятельность определяется исключительно химическими факторами и мало зависит от температуры, эффективность будет связана только с их структурой.

Но вам, профессионалам про наше что-то в носу, это не интересно… Это другая область!

Kweni, кстати, я не сильно нагло себя веду? Я исхожу из той максимы, что правдой обидеть нельзя. И я хочу донести до биологов (возможно чересчур экспрессивно), что они все-таки, пардон, зажрались.
Понятно, они не виноваты. Но тем более им бы надо научиться КРИТИЧЕСКИ смотреть на себя со стороны. Я полагаю, что ерничая, я самым умным из них так помогаю (хотя и вызываю со стороны многочисленных дураков справедливое негодование. Но дураки мне не интересны. Я их призираю).

А на человеческое общество переносить свои рассуждения Голощапову не стоило и пытаться. Очень неудачно выходит, и всё превращается из строгой математики в расплывчатую метафору.

Да, да, конечно. Этакая научная сверхосторожность…
Кстати. Я с вами почти согласен. Поэтому не зря я ШУТИЛ в своей ремаре в начале нас, про программистов, избалованных властью. Заметили?
Распространение этих идей на социум - это СКОЛЬЗКИЙ (с точки зрения строгой науки) ход. Я бы сказал, эвристический. Поэтому я и разделил его доклад на две части. И во второй чясти, я   восторгаюсь Голощаповым не как ученым, а как художником.
Но вы, вцепились во все с одинаковой въедливостью!
Вы тут ниже выступаете рассерженным въедливым профессором-буквоедом. Этаким пнем-реторградом…

Ну, что это, например, такое?:

Очередным сильным обобщением была возможность передачи мемов от существа к существу. Мемы - такие же алгоритмы, только кодированные не в генах, а в речи

А вы заметили мою ремарку ниже, что я тоже сомневаюсь в таком определении?
Хотя, если объективно, то вы цепляетесь за мелочи.
Разумеется, генетическое программирование (с которого он начал) это всего лишь разновидность генетических методов оптимизации. И если мы переходим к мемам, то мы должны понять, что мемы это несколько шире чем алгоритмы. Хотя некоторые мены это алгоритмы (например изготовления чего-либо. Типичный пример - кулинарный рецепт), но не все мемы - алгоритмы.
Согласен с вашей придиркой до того как вы придрались.
Но она на самом деле непринципиальна.

Какой же, стесняюсь спросить, алгоритм закодирован в мелодиях, идеях и модных словечках? Следует ли это понимать так, что alex_semenov и Голощапов, слушая радио, всякий раз, когда услышат определённую песню, всегда совершают строго определённую последовательность действий, приводящую к заданному алгоритмом песни результату?

Нет не значит.  Если вам хочется, считайте что вы меня с Голощаповым вздули за неточность и размытость языка.
Но опять таки, умному тут ясно, что все это - непринципиально.

Хотя работа мозга нам не ясна и вполне может быть, что он устроена очень сложно, но передаваемая от особи к особи информация легко дискретезируется и к ней можно применить ту же логику отбора, что и к генам очень уверенно, так как сами мемы гарантировано не содержат никаких квантовых эффектов и прочего, и прочего.

Это верно для сказок и мифов, передаваемых из уст в уста древними племенами. Там при передаче от человека к человеку текст мифа может видоизменяться, и один вариант вытеснять другой. Но в наше время, например, ролик «gangnam style» передался целому миллиарду особей, однако он распространился среди них сразу в окончательном виде, а не в результате отбора предыдущих, менее удачных вариантов того же ролика.

А вот сюда я вам СОВЕТУЮ НЕ ЛЕЗТЬ (угроза!).
Это - моя Парфия. Поверьте. Вы тут ни ухом ни рылом! Но возмущены! Мне хватает тут Вадима Зеро с его идиотскими вопросами. Но я очень хочу свернуть спор в этом направлении. Не потому что я не знаю как его вести. Я абсолютно уверен что я вас всех тут в итоге раскатаю в блин. Но это уведет спор далеко от доклада Голощапова.
Он сделал ГРАМОТНЫЙ уход.
Мемы - это дискретные цепочки символов. Я тут давал Вадиму ссылку на реплику Докинза. Всякого, кому не хватает УМА принять ЭЛЕМЕНТАРНУЮ логику "китайской джонки" или "испорченного телефона" (очень хорошая парадигма от Докинза), я советую идти в сад. Как человеку не достаточно умному для ведения подобных споров.
Все!
 

Короче, начало доклада слишком упрощено, хотя и математически красиво (кстати, синтетическая теория эволюции именно потому такая рыхлая, что стремится к полноте – то есть чтобы объясняла все эволюционные явления во всех подробностях и без исключений), а чем дальше, тем более теряет связь с реальностью.

Слишком упрощена, не означает что неверно.
Вы на самом деле тут действуете ТИПИЧНЫМ образом. Вы накидали мелких неувязок (которые вы посчитали достаточными что бы утопить теорию) и пошли себе гордо.
Но в биологии настолько СЛОЖНЫЕ причинно-следственные связи, а любая закономерность так сильно переплетена со случайностью, что для любой сколько-нибудь обобщающей теории можно найти бесчисленное множество "надежных" опровержений в вашем духе!
Вы это МЕТОДОЛОГИЧЕСКИ понимаете?
Вы умный человек?
Биология не физика и не математика. В ней причинно-следственные связи крайне плохо выделяются. Сильно путаются. Поэтому тут "строгие приемы логики" (к которым вы тут неявно пытаетесь аппелировать. Это и есть дурной стиль принятый пигмеями от биологии) часто просто буксуют. По сути, это и есть то проклятье, упор в ПРЕДЕЛ наших умственных возможностей, о которых говорил тут AlexAV. Да и Голощапов намекает.
Вы тут нам продемонстрировали то, что я неоднократно видел, когда обсуждал теорию полового диморфизма Геодакяна.
Я вам это говорю не потому что хочу вас унизить. Я рассчитываю что вы умный человек и можете посмотреть на АЛГОРИТМ СВОЕГО ПОВЕДЕНИЯ со стороны.
Вы ведете себя тут ТИПИЧНО.
Нет. Это тоже хорошо.  И я вас за это уважаю. Конструктивная критика деталей… Все правильно.
Но вы понимаете, что этого мало что бы вот так взять и опустить концепцию Голощапова? И говоря "пигмей от биологии" на вас - это не попытка обидеть лично вас, а попытка дать определение некому типичному поведению ТИПИЧНЫХ биологов при столкновении с ЛЮБОЙ обобщающей теорией в биологии. Поэтому Синтетическа Теория оказывается слепленной соплями эклектикой, которая вот-развалется.
Но это  - лирическое отступление. Крик души. Это не аргумент.
Идем дальше…

[alex_semenov]

Проходящий Кот, признайте лучше, что теория прерывистого равновесия вовсе не связана с идеями Голощапова. Хотя он и склоняется к этой теории, говоря: «А путь эволюции лежит ТОЛЬКО через сильные обобщения.», но без убедительных доказательств, что слабые обобщения - это не путь эволюции, я могу рассматривать это утверждение только как мнение.

А где вы взяли термин "слабое обобщение"?

Я слушал доклад ТРИ раза. И делал конспект. И гарантирую, термина "слабое обобщение" там не было. Хотя вроде как там иногда говорили об  обобщение вообще.
Но вообще, как я понял, сильное обобщение и обобщение - это одно и то же (может я что-то неправильно понял?). Быть сильным или слабым обобщение не может, как не нельзя быть сильно или слабо беременной.
Что такое сильное обобщение (или просто обобщение)? Это ИЗМЕНЕНИЕ алгоритма эволюции.
У вас был один алгоритм. Вы его запустили… нифига не получается. Нет идиоадаптации. Не эволюционирует так устроенный геном на этом ландшафте. Тогда вы посидели, покумекали, нашли сильное обобщение, написали новый алгоритм, по сути ЗАПУСТИЛИ новую популяцию на новый ландшафт и процесс пошел!
Как тут можно говорить о слабом или сильном обобщении?
Насколько я понял термин "сильное обобщение" это попытка придать термину "обобщение" вес. Но не ВЕЛИЧИНУ больше, меньше.

Все что у Голощапова противопоставляется  обобщение, скачку (ароморфозу) - идиоадаптация. То есть "простая" (в классическом, дарвиновском смысле) эволюция - это работа любого уже запущенного алгоритма, которая на самом деле совсем не вся эволюция.
И как раз для того чтобы  идиоадаптация произошла (был найден максимум) много времени природе, виду и не надо. Ну пару миллионов лет на поиск экстремума… Вот почему мы наблюдаем в истории живого как бы скачки.

Объективно же из позиции Голощапова можно склониться как к прерывистому равновесию, если отвести главную роль нескольким крупным обобщениям, так и к градуализму, если отвести главную роль в эволюции длинной последовательности мелких обобщений.

Никаких мелких обобщений в концепции Голощапова не бывает. Не выдумывайте сущности сверх меры.

Что касается того, чего я не понимаю, то не понимаю я вот такого восторга:

Ведь из этого должны вытекать целые НОВЫЕ разделы биологии!
Насколько я понимаю, эволюция эволюции должна хотя бы иметь отдельную странчику в википедии!
Если вся биология это признает, как очевидность, то это надо было бы внести во все учебники! А имя человека, который впервые высказал эту идею поставить рядом и именем Дарвина.

Математических описаний различных аспектов эволюции очень много.

Разумеется. Но не все они столь общи!

Почему теорема Фишера для отбора или работы Фалконера заслуживают меньше чести? Давайте тогда поставим целую толпу людей рядом с Дарвином.

Да потому что это частность.
Вы я смотрю совсем не поняли моей иронии.
Но во всякой шутке очень мало шутки.
Та что будем шутить до конца.
Да! Давайте поставим рядом с Дарвиным в конце концов ХОТЬ КОГО-НИБУДЬ!
Неужели вам (будем считать вас биологом) биологам не ясно что ПОРА БЫ УЖЕ!
Ну сколько можно топтаться вокруг простейшей эволюционной концепции, которую уже полтора века ДОГОВОРИЛИСЬ признать?! И с тех пор накопились только неувязки.
Неужели не ясно, что по Куну у вас в биологии настоящая революционная ситуация?
Вам там просто НЕОБХОДИМА теория, которая бы давала бы более точную картину эволюции, чем простейший дарвинизм?
Но вы там передрались. Каждый сам себе царь в своем болоте. И считаете, что так всегда и должно оставаться! У вас там в силу превышения способности к обороне над наступлением, окопный тупик. Любая обобщающая теория будет тут же ВЪЕДЛИВО завалена. И судя по вашей реплике вы так дальше и собираетесь жить, считая это нормальным.
Так ведь?

И, надеюсь, А.Семёнова не затруднит просьба привести полный перечень новых разделов биологии, которые должны возникнуть в связи с явлением эволюции эволюции.

Думаете затруднюсь? Ничуть!
Как называться он должен я не знаю. Вам лучше знать. Но он должен заниматься исследованием именно механизмов эволюции эволюции. И это раздел должен быть НЕ МЕНЬШЕ чем, скажем, эпигенетика. Того же порядка вопрос.

Поиски максимального значения функции средней приспособленности – это как раз то, на чём основаны рассуждения Голощапова. Точнее даже, он занимался поиском максимального значения функции абстрактной приспособленности, не различая отдельные её разновидности. А между тем, например, абсолютная и относительная приспособленность в биологии различаются не менее сильно, чем звёздные и солнечные сутки в астрономии!

И сильно отличаются зведные и солнечные сутки?
Нет, в АСТРОНОИИ - да. Вот в этом вся пигмейская биология. Знать все больше и больше о свое все меньшем и меньшем. А как это все стыкуется в целом - вам пофиг. Главное - въедливо следовать ПРОЦЕДУРЕ "научной строгости". При этом ведь можно долго и нудно не отличать своих баранов, от общественных!

Кстати, фундаментальная теорема естественного и искусственного отбора, которая здесь упоминается, она же теорема Фишера, тоже лишена отдельной статьи Википедии, несмотря на свою фундаментальность, так что «эволюция эволюции» далеко не одинока.

Реплика про отдельную статью была гротеском.

И, возвращаясь к первым словам, сказанным в этой теме А.Семёновым:

Если без шуток, я действительно полагаю, что только математика (computer science) может целостно охватить такое глубокое явление как эволюция. Биологи (пускай не обижаются) всегда тонут в частностях. Они за деревьями никогда не видят леса.

Особенно странно слышать такое от человека, занимающегося программированием.

А, кстати, иронию и САМОИРОНИЮ вы там не заметили?
Даже смайлики уже не помогают?

Компилятор весьма придирчив, и программисты, не желающие потратить вдесятеро больше времени на отладку, обычно очень внимательны к частностям. Но разве это обстоятельство обязательно должно лишить их целостного видения всей программы?

И причем тут эта реплика? Вы действительно не ухом ни рылом о генетическом программировании? Поинтересуйтесь!

Печально, что когда Голощапов в изложении Семёнова всё же касается частностей, то это производит удручающее впечатление:

Мы можем, посмотрев на адаптивный рельеф и сказать, что в данном случае эволюция этой популяции протекает в некотором направлении. Например, позвоночные часто эволюционируют в направлении некого "озера" или "плато" (минимума, если "озеро" или максимума, если "плато"; все зависит от того как задана оценочная функция), которое имеется в область двуногости. Причем, мы знаем, что в область двуногости с удовольствием "стекаются" принципиально разные популяции. Птицы, динозавры и т.д.

К двуногости стеклись все птицы, но лишь часть динозавров и часть млекопитающих. Интересны причины такой избирательности. Почему кенгуру прыгает на двух ногах, а антилопа бегает на четырёх? Почему для кенгуру, тушканчика, тиранозавра это озеро, а для антилопы, кролика, стегозавра – нет?

Извините, но вы тут используете типично пигмейский прием. И ответ вам от Ильича: "Один дурак может задать столько вопросов, что сто умных не ответят!"
Извените, но это просто  злит!
Да и ДЕБИЛУ должно было бы быть понятно, что если взять каждый конкретный вид, то там настолько случайность переплетена с закономерностью, что принцип одного контраргумента, валящего общее правило в математике или физике, тут НЕ РАБОТАЕТ.
Вы этого не понимаете?
Зато вы (не вы первый не вы последний, вы, пигмеи от биологии) этим БЕССТЫДНО пользуетесь, что бы завалить любую обобщающую теорию!
(драться так драться!)

Теория Голощапова и Семёнова ничего не может сказать по этому вопросу.

Она скажет вам, что это НЕИЗБЕЖНЫЕ флуктуации, ошибки измерений.
В биологии они часто оказываются размером с саму измеряемую закономерность.
Чем ваша братия вечно бесстыдно пользуется.
Застав, что называется, дурака богу молиться!

А завроподы сначала перешли к двуногости, а потом вернулись к хождению на четырёх. Почему для них озеро перестало быть озером? Теория, способная на абстрактные рассуждения, но ничего не дающая в конкретных примерах, так же бесполезна, как теория программирования в остутствие компьютеров.

А теория такого уровня абстракции и не должна объяснять АБСОЛЮТНО ВСЕ ЭФФЕКТФ.
С таким же успехом можно завалить и самого Дарвина.

За следующее ниже - спасибо.

А вот важная частность, которую бы стоило Голощапову и Семёнову упомянуть: диплоидность генома.
Благодаря диплоидности существуют рецессивные мутации, которые в гетерозиготном состоянии не проявляются в фенотипе, так что в этом состоянии для них нет летальной области. По Голощапову, это означает резкое возрастание связности пространства. Значит, изобретение диплоидности генома древними эукариотами Голощапов должен назвать одним из сильнейших обобщений эволюции, не так ли?

Так.
На самом деле Голощапов приводил очень мало примеров сильных обобщений. Ему было некогда. Его главная цель была побыстрей перейти к своим скользким социальным конструктам. И надо сказать зря. Но как случилось так и случилось.

Но диплоидность не влезает в его определение сильного обобщения:[/b]

«Более сложная операция (из множество отдельных мутаций) стала одиночной одношаговой мутацией и такие переходы мы будем называть СИЛЬНЫМИ ОБОБЩЕНИЯМИ.» Обобщение - это освоение особью (появление у особи) некоторого алгоритма, который позволяет совершать сложную поисковую активность из нескольких шагов так, как будто это одиночная мутация.

Фактически обобщения в понимании Голощапова – это одношаговый скачок через летальную область вместо невозможного поэтапного перехода через неё. Но диплоидность работает по другому принципу: организм представлен в генетическом пространстве не одной, а ДВУМЯ точками, в результате чего само понятие «летальной области» переопределяется.

Огромный вам плюс.
Это - по существу. Ради этого и стоило вас злить!
Спасибо! Сильный аргумент.
Надо будет подумать.
Интересно было бы спросить об этом самого Голощапова.
Что же касается меня, то я бы не стал бы так сильно заужать понятие сильного обобщения, как он.
Как по мне, сильным обобщением надо признавать любой прием, которые делает плохой ландшафт "проходимым". И прием сжать многошагов в один - только один из возможных.
Но не единственный. Хороший прием - диплоидность.
Но в любом случае ваша логика  здесь действительно - сильный ход достойный плюса!
Спасибо!

Оторванные от реальности определения – это ещё одна беда доклада Голощапова в изложении Семёнова.

А вот с этим ОБОБЩЕНИЕМ вы явно торопитесь. И думаю по зову души больше чем по зову ума.
Тем более что я вас разозлил. Но таков уж у меня скандальный стиль вести дискуссии (вы бы видели что было когда я спорил по гипотезе Мазура! Вика вообще меня из зала вывела в смирительной рубашке!)

[gans2]

меня из зала вывела в смирительной рубашке!

Креационизм, он такой - неокрепшие мозги выносит на раз . И ремиссия не скоро наступает.
но"любознательный человек сегодня не может долго оставаться креационистом."(с) Марков
http://kommersant.ru/doc/2335763#comments

[alex_semenov]

Я тут подумал… О диплоидности.
Можно же найти еще ряд "неувязок" в том же духе.

Похожий эффект может дать простое удвоение генов (что видимо происходило часто, скажем, у самых ранних форм жизни). Один и тот же ген может встречаться в геноме два, три, n раз. Тогда мутация (даже летальная) в одном из генов не означает гибель особи.
При этом, скажем, имея 100 копий некого первоначально крайне необходимого гена (исчезни они все - особь гибнет) и 65 его мутаций из которых 64 фатальные, а одна полезная, геном по сути не просто выжил но и остаться в выигрыше, хотя и накопил внутри кучу генного мусора.

Когда я приводил в качестве идеи сильного обобщения репарацию, я уже  привел пример "сильного обобщения" который явно не вписывающийся в определение "совершать сложную поисковую активность как будто это одна мутация"

Высказанная в моей ремарке мысль вообще о чем-то большем. Вообще о том, что эволюция не совсем то, что мы думали до сих пор.

Ведь что такое репарация? Она вообще как бы не вписывается в саму идею ортодоксальной эволюции.
Это механизм ПОДАВЛЕНИЯ мутаций. По-сути это вообще механизм выключения мутаций и собственно самой эволюции. Раз такой механизм есть (он древний и развитый) почему природа действительно не довела репарацию до совершенства? Скажем, одна мутация на миллиард лет (можно прикинуть что для этого надо… 4-х, 6-и цепочечная ДНК?).
Во времена Дарвина такие вопросы никто и не мог ставить. Но теперь они ведь встают в полный рост.
Почему жизнь на нашей планете в процессе эволюции не отключила эволюцию?
Напрашивается ЕСТЕСТВЕННЫЙ вывод. А ей, жизни, это и не было нужно. Те геномы, которые возможно достигали излишне больших успеха в этом (отключении эволюции) за это поплатились… Они закостенели и не выжили.
Выжили только те, кто ПРИРУЧИЛИ эволюцию. Стали ею управлять, совершенствуя этот механизм управления при всяком новом сильном обобщении.

Но обратите внимание. Если  предположить,  что через репарацию геном как бы УПРАВЛЯЕТ своей эволюцией  - это, по-моему, вообще крамола против ортодоксального дарвинизма. И даже нового, синтетического…
Нет?
Ведь, насколько я помню, классический дарвинизм утверждал, что эволюция происходит непрерывно и независимо от "воли" генов, в силу того что мутации постоянно варьируют геномы слепым случаем, не зависимо от "желаний" тех.

Разумеется. Все гены стараются передать себя в будущее неизменными. Мутация для каждого - это гибель, катастрофа. С чего бы гены пытались управлять механизмом мутации, их фактически гибели? 
Но для сообщества генов такой механизм - разумен. Значит должны быть гены, которые за это отвечают. Ничего невозможного в этом нет. То есть гены могут управлять не только фенотипом, но и самим процессом мутации генома.

То есть. Ключевая идея Голощапова тут на мой взгляд именно в том, что существует механизм эволюции эволюции. Двухэтажная эволюция. Метаэволюция, рекурсивная эволюция…  Можно выдумывать термины как хочется.
Но смысл именно в этом. Не надо рассматривать эволюцию ТАК ПЛОСКО как это делает классический дарвинизм.
А уж как такая двухэтажная или рекурсивная эволюция происходи, какие тут есть приемы - это уже второй вопрос. Детали.
В частности идея сильных обобщений в той формулировке в какой ее выдал Голощапов. Это не все семейство механизмов эволюции эволюции. Это только одно из направлений.
Вообще говоря, я не думаю что все "эвристики", которые  эволюция могла бы тут найти можно охватить неким строгим ФОРМАЛЬНЫМ определением.
Это должно быть чисто логически невозможно.

[ВадимZero]

Ведь что такое репарация? Она вообще как бы не вписывается в саму идею ортодоксальной эволюции.
Это механизм ПОДАВЛЕНИЯ мутаций.

Не отождествляйте мутацию, с изменчивостью. Изменчивость совсем не обязательно следствие мутаций, чаще всего изменчивость следствие рекомбинаций. А мутации редкое явление которое организм пытаеться подавлять.

[alex_semenov]

Не отождествляйте мутацию, с изменчивостью.

А где вы тут увидили отождествление?

[ВадимZero]

А где вы тут увидили отождествление?

Да все ваше сообщение об этом. В ортадоксальной эволюции есть понятие изменчивость, то есть появление новых признаков и оно не противоречит репарации.

[alex_semenov]

Да все ваше сообщение об этом.

Тогда вы все сообщение не поняли. Я говорил не об изменчивости (кроссинговере). Я говорил именно об управляемой мутации. О том, что механизм репарации позволяет УПРАВЛЯТЬ частотой, а возможно и избирательностью ИМЕННО мутаций.
Есть такой механизм или нет - это другой вопрос. Важно, что у живого есть такая возможность. То, что природа изобрела кроссинговер, перемешивание генов как механизм поддержания пластичности вида - это и козе понятно.
Тут спора нет. Кстати этот механизм прекрасно вписывается в узкое определение Голощапова сильного обобщения. Кроссинговер как раз и есть типичный способ "прыгать" по адаптивному ландшафту.
В частности переносить редкую мутацию через летальные низины к тем генам, с которыми она может оказаться полезной.
Но механизм репарации - это на мой взгляд куда более глубинный и древний механизм управления адаптацией генома, лежащий в самой основе тайны жизни.
В самом начале, в самом ее зарождении (кроссинговер - это относительно молодое изобретение эволюции)
Через механизм репарации мутации из простого генератора случайности, тупо и равномерно тикающего по всем генам, превращаются в управляемый генератор случайности. Когда не надо генератор почти молчит (выдает мутации редко), когда же особь оказывается в критической ситуации, механизм репарации сбоит, генератор начинает выдавать мутации чаще.

[-Asket-]

Официальная биология об эволюции эволюции НИХРЕНА НЕ ЗНАЕТ! И знать не хочет.

Вот, в первой части статьи одна из глав так и называется - "Об адаптивном мутагенезе и эволюции способности к эволюции":

Виктор Прохорович Щербаков,
доктор биологических наук,
зав. лабораторией молекулярной генетики Института проблем химической физики РАН

Эволюция как сопротивление энтропии. I. Механизмы видового гомеостаза // Журнал общей биологии. Том 66, 2005. № 3, май-июнь. Стр. 195-211
Обсуждается идея, согласно которой общим исходом любой эволюции оказывается создание форм, устойчивых к дальнейшей эволюции. Движущая сила эволюции – энтропия, тенденция к беспорядку. Это стремление к хаосу – причина гибели организмов и вымирания видов, но оно же, будучи условием любого движения, создает (случайно) новшества, которые могут оказаться (случайно) более устойчивыми к дальнейшей деградации. Выживание тех, кто выживает, является наиболее общим принципом эволюции, открытым Дарвином для частного случая биологической эволюции. Второй закон термодинамики утверждает, что наша Вселенная гибнет, но онтология ее такова, что она сопротивляется гибели. Эволюция есть история этого сопротивления. Не выживает не только тот, кто умирает, но и тот, кто изменяется. Тот, кто быстро эволюционирует, быстро исчезает и по этой причине не обнаруживается ни среди ископаемых, ни среди ныне живущих. Нам известны только долго живущие виды. Все существующие организмы и виды наделены способностью к сопротивлению дальнейшим изменениям. Обсуждаются следующие главные механизмы видового гомеостаза: высокая точность репликации и репарации ДНК; диплоидия; очищающий отбор; нормализующий отбор; преимущества гетерозигот; фенотипическая пластичность; шапероны; забота о потомстве и К-стратегия размножения; поведение, обеспечивающее независимость от окружающей среды. Глобальная устойчивость живых систем к энтропии достигается тем, что все сущностное в биологии определено не физико-химическими взаимодействиями, а семантическими правилами. Предложена концепция генетического «замысла» – свернутой зиготической информации, определяющей законы онтогенеза. Эта информация не содержится в зиготе в явном виде, а поэтапно создается заново и предварительному декодированию не подлежит. В результате обсуждения экспериментальных данных и гипотез, касающихся адаптивного мутагенеза, сделано заключение о принципиальной невозможности создания в ходе эволюции специальных механизмов, направленных на ускорение эволюции.

Эволюция как сопротивление энтропии. II. Консервативная роль полового размножения // Журнал общей биологии. Том 66, 2005. № 4, июль-август, Стр. 300–309
Обосновывается точка зрения, согласно которой биологический смысл полового размножения и связанной с ним генетической рекомбинации состоит в создании барьера для эволюции вида. Переход к половому размножению – это не просто смена способа размножения, а скачок к новому качеству, известному как когезия. Родословные разных особей в половой популяции переплетены в многомерную сеть; создается общий генофонд популяции, и возникает надындивидуальное единство – биологический вид. Половая особь не может воспроизвести свою генокопию. Конкуренция между особями, по существу, заменяется конкуренцией между аллелями из-за того, что потомки конкурентов оказываются в конце концов общими; приспособленность организма в той или иной степени жертвуется ради приспособленности вида; генотипы “выдающихся” особей, с повышенной конкурентной способностью, не сохраняются в следующем поколении, а, скрещиваясь с “ординарными” партнерами, рассыпаются и перетасовываются в новые комбинации. Таким образом, половая популяция может эволюционировать только как целое. Генетическая рекомбинация изменяет характер распределения мутаций в популяции, увеличивая классы особей с мутационным грузом выше и ниже среднего. Вследствие этого повышается эффективность очищающего отбора (элиминации особей с множественными мутациями) и всегда сохраняется потенциальная возможность восстановления исходного генотипа. Эволюция в пределах вида становится обратимой, что эквивалентно остановке эволюции. Вид приобретает эволюционную устойчивость, для преодоления которой требуется особое стечение обстоятельств.

Эволюция направлена против себя самой
Эволюция — это способ живого противостоять энтропии, нарастающему хаосу и беспорядку. Она творит разные новшества, но естественный отбор сохраняет только те из них, что придают организмам устойчивость к дальнейшим изменениям, те, что позволяют им воспроизводить свои копии в длинном ряду поколений, практически не меняясь. Как это ни странно, но получается, что эволюция работает против себя самой.
Мы привыкли к тому, что эволюция есть создание чего-то нового, более сложного и совершенного. Но на самом деле эволюция — это создание не просто нового, а нового, которое сопротивляется дальнейшим изменениям. Иными словами, эволюция направлена на прекращение эволюции! К такому парадоксальному выводу пришел Виктор Прохорович Щербаков из Института проблем химической физики РАН (Черноголовка, Московская область). В своей статье, опубликованной в двух номерах «Журнала общей биологии», он подробно обсуждает и детализирует этот тезис, опираясь прежде всего на литературу в области молекулярной биологии.
Суть жизни Щербаков видит в противостоянии энтропии, растущему хаосу. Удивительно то, что, сопротивляясь энтропии, эволюция на самом деле этой самой энтропией движима. Так, никуда не деться организмам от мутаций — сбоев в механизме передачи наследственной информации от родителей к потомкам. Мутации приводят в конце концов к гибели организмов и вымиранию видов. Но удивительно то, что в ходе этого разрушительного по сути своей процесса (частного проявления энтропии) случайно создаются новшества, которые опять же случайно могут оказаться устойчивыми к дальнейшей деградации. Вот они-то и сохраняются отбором. Так возник когда-то генетический код (недаром он универсальный для всех организмов!) и механизм воссоздания организмами своих копий из материала окружающей среды, так появился диплоидный набор хромосом и половое размножение (смысл которого автор видит в стабилизации вида, в создании препятствий на пути его дальнейшей эволюции), так возникала забота о потомстве и разные другие сложнейшие формы поведения животных (а в конце концов и наша культура). Короче говоря, так сформировалось всё то, что позволяет организмам воспроизводить себя в потомках, не исчезая с лица Земли.
Палеонтологи часто жалуются на то, что не могут найти форм переходных, промежуточных между разными группами организмов. Но с развиваемой точки зрения это неудивительно. Переходные формы не сохранились, поскольку не были устойчивыми, поскольку вынуждены были претерпевать быструю эволюцию, и только ценой существенного изменения своего строения (и/или физиологии) могли сохранять соответствие среде (которая сама менялась), могли выживать и оставлять жизнеспособных потомков. Но на каком-то этапе в этом ряду форм, быстро меняющихся из поколения в поколение, появились организмы, более совершенные, лучше приспособленные к среде, к тому, чтобы жить в этой среде не меняясь. Такие более совершенные формы уже могли сохранить свою собственную идентичность в длинном ряду поколений. А поскольку они долго пребывали на Земле, то и остатки их (отпечатки, скелеты и т. п.) обнаруживались учеными достаточно часто. Впрочем, эта точка зрения не нова. Она была очень четко сформулирована в 1972 году Нильсом Элдриджем (Niles Eldredge, р. 1943) и Стивеном Гоулдом (Stephen Jay Gould, 1941–2002) в виде гипотезы прерывистого равновесия (punctuated equilibrium).
Алексей Гиляров

[Владислав Голощапов]

Здравствуйте.

Я автор этого доклада. Найти меня в Интернете можно по нику kraidiky, такую комбинацию буковок в мире использую только я, так что по ней меня можно чётко идентифицировать. Постараюсь постепенно отвечать на вопросы и возражения. Пока небольшими порциями.

с выводами об экономической стагнации, предстоящем коллапсе и эволюционной "чернухе"

Этот тема также поднималась после доклада. И из текста не следует непосредственно того, что мы в стагнацию уже вступили. Я утверждаю только, что подобного рода стагнация возможна при определённых условиях, рассматриваю какие процессы сопровождают её наступление и как с этим жить дальше. Однако есть основания полагать, что мы или уже вошли в эту стагнацию, или стремительно к ней приближаемся.

О том, что демографически мы вступаем в эту стагнацию см. работу Капицы "Парадоксы роста", там подробно и научно описывается происходящий сейчас "выход на константу", да и просто интересная книга. О том, что стагнация наблюдается в области научного развития советую послушать доклад Панова на конференции GF2045: http://youtu.be/ur9lEj5pg9g там же можно услышать ссылки на других авторов разрабатывающих тему в большой науке.

Стагнация в развитии космической техники также отмечается всеми вовлечённым в индустрию как у них, так и у нас. То есть то что мы столкнулись с барьером, непривычно и неприятно, но уже свершившийся факт, и думать сейчас нужно о том каким способом из ситуации выйти возможно, а какие будут бесполезной тратой ресурса. Очень интересное мнение об эволюционном поиске способов прорваться в космос через возникший барьер от победителя X Prize: http://www.ted.com/talks/lang/ru/burt_rutan_sees_the_future_of_space.html

Хотите верить в бесконечный и неуклонный поступательный рост? Тогда объясните им всем где они ошибаются.

Про стагнацию в экономике тема гораздо более спорная и тут вы можете отстаивать своё мнение в диапазоне от Хазинского "всё валится прямо сейчас", до официального "всё замечательно, уже есть зелёные ростки, и совсем скоро через несколько месяцев грянет новый рост". Что-то такое сказал знаменитый экономист Фама, получивший нобилевскую премию по экономике в этом году, а сказал он это три или четыре года назад.

Вполне возможно, что ещё не вечер, и перед "выходом на константу" мы ещё успеем захватить ещё одну небольшую технологическую перестройку, но рассматривать пессимистичные варианты и изучать как эволюция ведёт себя в такого рода ситуациях, мне кажется, самое время.

В следующий раз отвечу про выводы о цивилизации висящие в воздухе и про одно из замечаний Александра по математической части доклада. Спасибо за внимание.

[VimanaPro]

Спасибо за внимание.

Спасибо и Вам за появление.
Про демографическую стагнацию. С удовольствием согласился бы с Вами если бы не бьющее в глаза увеличение одной конфессиональной составляющей населения Земли с одной стороны и уменьшение другой.
Про космическую стагнацию. Барьер, который будет преодолён как частными корпорациями, так и амбициозными государствами. Развитие частной SpaceX совсем не похоже на стагнацию. Десяток лет, полсотни заработанных миллиардов, тысячи новых рабочих мест и заказы на создание новых технологий. Это не барьер, а вызов. Очередной фронтьир для пионеров, коих было и будет немало. Объяснять людям с деловой хваткой почему у них не получится - дело, как обычно, неблагодарное. Пионеры с деньгами и желанием расширить горизонты просто отлично делают своё дело, невзирая на ... "собака лает, а караван идёт"(с). Футурологам-апокалиптикам по факту, как обычно, придётся находить некие неучтённые ими факторы, повлиявшие на прогноз ... и в очередной раз создавать очередную страшилку для кухонных хомячков и офисного планктона. Обычная жизнь у них ведь так однообразна