Голощапов "НТП человечества, теоретич. ограничения и пути дальнейшего развития"

[alex_semenov]

Понять разум на самом деле хотят и ГОТОВЫ (морально) единицы.

VimanaPro с Вами абсолютно согласен.
Вы уверены, что действительно хотите понять, а не желаете узнать ?

Как я, человек смотревший раз пять (с юных лет!) "Сталкет" Тарковского, может быть уверен в своих желаниях?

Да. Я хочу. И подозреваю, что бог уже наказал меня за это неосмотрительное желание.

В своё время меня неприятно поразила фраза в "Дюне" о запрете на мыслящие машины. Зачем, почему, никакого же вреда, только благо ? Много позже понял, что понимание разума (использование мыслящих машин/ИИ) означает не симбиоз а полное слияние/поглощение и как побочный эффект - полную потерю биологической идентификации (может быть это и есть третий пункт в докладе ?). Что-то вроде ментального космополитизма. Да, будет доступно абсолютное контролирование реальности в пределах истинных физических законов и её коррекция. Но будет ли какой смысл от чтения романа "эволюция" если из чистого любопытства человечеством была прочитана последняя страница ?

Гм...
С притчей про мальчика, который умел летать я все же попал в точку!

Напомню (многие не были студентами в начале 90-х и не читали "Студенческий меридиан" тогда).
Жил был мальчик, который как-то умел летать (как Ариэль). Против всяких законов логики не говоря уже физики.
Ученые мужи ломали, ломали горову, как так он это делает? Не смогли понять.
Пришли к мальчику и спросили: "Как это тебе удается так летать?"
- Не знаю! - чистосердечно ответил мальчик.- Летаю и все! Я не задумываюсь! Само получается! Зачем задумываться, если само получается!
- Так не должно быть! - возразили ученые мужи. - Все должно иметь объяснение! И твое умение тоже!
Задумался мальчик. Думал, думал... и ... ПОНЯЛ. Тут же рассказал мужам.
Мужы выслушали и тоже поняли. Обрадовались и сказали - Прекрасно! Теперь мы знаем как это происходит. Все верно. Покажи нам как ты это делаешь еще раз.
Мальчик попробовал и... НЕ СМОГ.
Он разучился летать!

Вот такая удлиненная версия истории про сороконожку, которая задумалась как она переставляет ноги.
Вас, видимо беспокоит это же самое и в случае с ИИ?
Если мы поймем что такое разум, мы... мы что-то потеряем, что имели не зная что такое разум? Что-то очень важное? Верно? И вас это очень сильно пугает.

Поэтому VimanaPro против мыслящих машин и не желает понять разум вообще, хотя совсем не против понимания других мыслящих существ. Разум, достигший полного понимания как окружающей реальности так и самого себя - безупречно выполненная программа, заканчивающаяся словом END

Понять самого себе не значит понять окружающий тебя мир. Хотя от части это тоже верно. А вы думаете откуда у меня дурацкие вопросы про смысл существования вселенной?
Все эти трансцендентные ответы, которые есть но кторые нельзя получить?

Как по мне, понять самого себя до самого дна - пройти НЕПОДВИЖНУЮ ТОЧКУ в эволюции материи во вселенной (см. математическое понятие неподвижной точки). Это не конец. Это ключевой этап. Та самая сингулярность.

P.S.Хотел отправить сообщение, но увидел Вашу обиду. Честное слово - и не думал ни обидеть ни поддеть.

Не понял о какой обиде идет речь?
Искренне не понял!
Я часто пишу страстно, но это не значит что я так же страстно это переживаю. Я много пишу, а значит много ЛИЦИДЕЙСТВУЮ.

То что Вы называете способом мышления является инструментом (протезом), не более.

Ну это еще надо доказать. Вы ведь этот вывод делаете ИЗНУТРИ себя, верно?
Но главная проблема всех, кот пытается понять разум изнутри - они не умеют отличать иллюзии от реальности.

Ну вот вам яркий пример:



Полоска ведь - одного цвета!
А что мы видим?
Как можно доверять внутренним ощущениям, если уже глаза (я лично ПОНИМАЮ почему возникает такой эффект. Он возникает уже на сетчатке! Поинтересуйтесь что такое off- on-области) нам так вот безбожно врут!
Кстати, умение НЕ ВЕРИТЬ внутренним ощущениям - это ярчайший пример ИЗОБРЕТЕНИЯ нового способа мышления. Только люди научились ПОДАВЛЯТЬ внутренние позывы и опираться на некие формулы. В этом и была суть идеи науки по Френсису Бэкону.
И триумф этой идеи - Теория Относительности с Квантовой механикой.
Эти теории АБСОЛЮТНО противоречат всему, о чем ВОПИТ наш мозг, природой заложенные в него алгоритмы восприятия реальности!
Но эти теории работают. И еще как работают!



И вы хотите сказать, что я  не прав?
Не смешите меня!
Вы просто упрямец и все!

Способ мышления это несколько другое, затрудняюсь объяснить словами, конструирование поясняющих образов заняло бы много времени и сил и не факт, что было бы понято.

Верьте или нет, но я уже лет 25 над всем этим время от времени думаю.
Я этим "беременен" уже четверть века.
И я понимаю что то что вы ТУЖИТЕСЬ сделать - почти безнадежно.
Мне, возможно, дураку повезло найти нужный конец в другом месте... Возможно.
Но не здесь. Начать копать здесь - это закопать себя.
Понять изнутри себя свое понимание - невозможно. Тут нужна ВНЕШНЯЯ опора. Тогда может быть. Но пытаться понять (не то что высказать!) что такое понимание - все равно что укусить самого себя за ухо.

То, что язык (его связанность) определяет запах мышления это факт. Вы же ведь в курсе про аналитику, определяющую "портрет пользователя" по достаточно большому объёму размещённых им сообщений.

Нет. Но догадываюсь о чем речь.
Меня "потрошили" знакомые психологи и я знаю сколько тайного и неожиданного, "чужого" дерьма во мне спрятоно...

Пожалуй наиболее близко, мыслить - ментально чувствовать правильное решение.

Да. Это наверное лучшее, что можно сказать в настоящий момент.

Но это ничего не объясняет. Это не конструктивно.
В компьютер это не запрограммируешь.
Я лично считаю, что сознание и понимание (то есть мышление) - это ПОСЛЕДНЯЯ тайна, которую придется взломать создателям ИИ. Но не первая. Первая как раз именно понимание что такое интеллект снаружи. По его поведению. То есть по его месту в этой вселенной. Именно это и есть правильный конце клубка.
Тьюринг все-таки был гений. А Пенроуз  - платонист. Он болен иллюзией, в которую впадают почти все математики. Отсюда вся его кривая логика, как зараза разъевшая даже глубокие умы.

Доклад не слушал, Ваших сообщений достаточно. Очень редко воспринимаю информацию на слух. Информационное (в отличие эмоционального) общение вживую/видео достаточно затратно - приходится отделять информационную составляющую от эмоциональной, передающуюсяся через голос, глаза, мимику, жесты, позы и т.д.

Жаль.
Кстати в который раз сталкиваюсь с тем, что люди на слух плохо воспринимают что-то...
Скажем аудиокниги.

И ... не надо сравнением обижать собак и тем более кошек 

Гм... Вот вы о чем?
Так я же точно такая кошка или собака, когда слушаю или читаю отдельнх математиков или физиков!
Все относительно же!
Тем более, почитав, послушав Савельева (еще одно открытие этого года для меня) понимаешь, что тут и обижаться то нечего!
Недавно только специально посмотрел в зеркало и прикинул размер своего мозга.
Да, он невелик. Лоб покат... То есть масса наверняка невелика. Возможно даже 1300 грамм не наберет... Значит на все умения там места нет. Одно можно развить за счет чего-то другого. При этом не мы выбираем.
Зачем же обижаться?
Например многих удивляет моя критинская безграмотность.
А посчитать в уме сдачу в магазине для меня - невероятное умственное усилие!
Я кретин на имена, родственные отношения, лица...
На что же обижаться?
Как правильно сказал тот самый Мюнхгаузен: "Правдой нельзя оскорбить!"

[VimanaPro]

А если понимания нет - то глупо собирать "беременных гениев" в одном месте

И тем не менее.
По поводу исследований AI.
На сегодняшний день территориально два места (http://baike.soso.com/v38336.htm ). Приводимые Вами специалисты NASA в большей степени являются пользователями чем разработчиками. Помимо приведённого списка есть смысл упомянуть компанию Google Inc. с новым директором http://news.cnet.com/8301-1023_3-57395895-93/google-hires-darpa-director-regina-dugan/ и агентство DARPA c многочисленными исполнителями (достаточно творчески прогуглить =DARPA AI= =google brain cat=). Сожалею, но текущий уровень прогресса доступен только заказчикам исследований http://www.defense.gov/ и http://www.mod.gov.cn/. В лучшем случае о прогрессе в исследованиях Вы можете только догадываться и предполагать

Вы, да и ув.AlexAV кивая на современную физику, умыли руки,заявив что открытий больше не будет.Быть может в действительности ваша точка зрения верна.А насколько корректно тащить в грядущее такие настроения,рассудит только время.

Имхо. совсем некорректно

Да потому что разума вообще не существует как такого. Есть процессы логические которыми пользуеться человек не более. Есть процес обучения, его и пытаються создать в софте.

Вы типа про это http://www.ai.sri.com/project/CALO

Третий пункт доклада не про это, а про социальные конструкции. 

Голощапов сравнивает общество с жидкостью, заполняющей рельеф. Естественно поэтому осуществление процесса социальной кристаллизации общества (фризинга), при котором броуновское движение отдельных частичек (индивидуумов) прекращается. Это уже было в некоторыхработах по социодинамике (ссылок предоставить не могу, уж извините). На период фризинга возможны эпохальные дела (индустриализация, большой скачок ...), так как рельеф перестаёт в этот период иметь значение. Что касается способа мышления. Это в большой степени индивидуально и наверное не объяснимо, долгая практика, просто чувствую ход мысли, от эмоций теряется "нюх" и теряется удовольствие. Часто заказчика достаточно подтолкнуть, напомнив ему что-либо упущенное, и на его взгляд малозначащее. Тогда решение находится им самим. В междисциплинарных вопросах сложнее. Понимание разума - это "дорога в Рим". Идя по ней независимо от скорости или желания, пункт назначения неизменен - Рим. Мыслящие машины, на мой взгляд, просто поворот не туда - тупик в прогрессе, попытка схитрить, спрямить дорогу - обойтись малой кровью.
имхо. да простит меня адмирал - сумбурный офф-топ: каждое мыслящее существо имеет свою "исходную точку разума" и понимание другого мыслящего существа во многом зависит не столько от того насколько их текущее положение близко к друг другу, сколько от того насколько они близки к точке в которой различные разумы становятся одинаковыми (точке END).

[alex_semenov]

Как правильно сказал тот самый Мюнхгаузен: "Правдой нельзя оскорбить!"

Кстати, а китайцы и индусы тоже так думают? Или это чисто европейский СПОСОБ МЫШЛЕНИЯ?

[VimanaPro]

Как правильно сказал тот самый Мюнхгаузен: "Правдой нельзя оскорбить!"

Кстати, а китайцы и индусы тоже так думают? Или это чисто европейский СПОСОБ МЫШЛЕНИЯ?

Англосаксонский менталитет одичавших норманнов.

Кстати, умение НЕ ВЕРИТЬ внутренним ощущениям - это ярчайший пример ИЗОБРЕТЕНИЯ нового способа мышления. Только люди научились ПОДАВЛЯТЬ внутренние позывы и опираться на некие формулы. В этом и была суть идеи науки по Френсису Бэкону.
И триумф этой идеи - Теория Относительности с Квантовой механикой.
Эти теории АБСОЛЮТНО противоречат всему, о чем ВОПИТ наш мозг, природой заложенные в него алгоритмы восприятия реальности!
Но эти теории работают. И еще как работают!

"Вы опять ВСЁ перепутали" (с)
Недоверие к самому себе как альтернатива селф-импрувингу ? Замечательно. Бэкона лучше "не трогать" жёсткий офф-топ и двойной бан по оконцовке гарантирован... Может быть ВАШ мозг и вопит от ТО и КМ, мой мозг мурлынит от их понимания и приятия, требует десерта (в форме развития этих представлений о реальности) и далее мягкого коврика в полутёмном уголке на некоторое время пока не наступит время охоты на новые знания

[alex_semenov]

Первое. АНАЛОГОВЫЙ ЯЗЫК - бред сивой кобылы.

Да вы что? А язык жестов, что по вашему? Где к примеру дискретность в том как рыбак показывает какую рыбу поймал? Или кулак с вытянутым средним пальцем? Все это примеры аналогий.

Вы действительно хотите понять  как это может быть оцифровано и даже гиперсжато в некий гипер-архив?
Вот концепция от Бодякина, нарпирмер:



На мой взгляд очень похоже на то что ДЕЙСТВИТЕЛЬНО происходит в коре головного мозга. Если открыть Джеффри Хокинса "Об интеллекте" и сравнить бодякинские идеи нейро-семантического разложения оцифрованного сигнала, с  пониманием того, как работает кора у Хокинса...



...то мы видим практически полное совпадение механизмов!
То есть идет чисто бодякинская суперупаковка БУКВ.
И АБСОЛЮТНО НИЧЕГО БОЛЬШЕ!

Что-что, но то как работает кора головного мозга можно будет  окончательно понять уже вот-вот. А вот что и как в этой коре делает так называемое сознание - темна водица в облацях!

Поймите. Дурак - понятие относительное. Я тоже во многом дурак.
Но дурак это не отсутствие ума. Это такой ум. Неправильно мыслящий ум.
Например, всякий дурак, пытаясь понять что такое интеллект, будет пытаться понимать его изнутри себя. Ему так удобней и ОЧЕВИДНЕЙ. Так все дураки (дурак - явление массовое) и поступают. Поэтому никто никуда не продвигается. Бегают по кругу как котенок за хвостом.

http://batrachos.com/Парадокс_ускорения_эволюции

Взялся но не стал читать (увольте! это слишком специфично!)
Там конкретно сказано, что эволюция это эволюция самого механизма эволюции?
Или там перечисляются тонкости не вписывающиеся в классический дарвенизм?
Там может быть очень близкий подход к этой идее. Но вряд ли там высказа сама эта идея В ПОЛНЫЙ РОСТ.
Почему?
Как я думаю, на том ЯЗЫКЕ, которым пользуется автор этой статьи, эту мысль сформулировать просто нельзя.

[ВадимZero]

А вот что и как в этой коре делает так называемое сознание - темна водица в облацях!

Поймите. Дурак - понятие относительное. Я тоже во многом дурак.
Но дурак это не отсутствие ума. Это такой ум. Неправильно мыслящий ум.
Например, всякий дурак, пытаясь понять что такое интеллект, будет пытаться понимать его изнутри себя. Ему так удобней и ОЧЕВИДНЕЙ.

Термин "Сознание" это продукт внутреннего, субьективного опыта, поскольку сам термин на этот опыт ссылаеться. Потому давать объяснение этому термину можно только изнутри, потому как не какого объективного сознания нет. Есть лишь что то внутри нас, что мы называем "сознанием" Поэтому все что мы можем, так разобраться в самом себе что же мы имеем ввиду говоря "Сознание"  А вот те кто будут изучать модель мозга, будут приходить к каким то своим абстрагированным заключениям. К примеру уже сейчас нейрофизиологам ясно, что человеческий мозг создает модель реальности внутри себя. И по видимому есть часть психики которая занимаеться созданием этой модели. Называть ли эту часть психики сознанием или еще както вопрос вкуса, а не научного поиска.

Там конкретно сказано, что эволюция это эволюция самого механизма эволюции?

Если кратко, то там приводяться факты того, что современная...Синтетическая ТЭ, не способна объясниить быструю эволюцию тех же хоботных. А СТЭ ушла дальше дарвинизма, хотя дарвинизм конечно основа СТЭ. По мне так идея эволюция эволюционных механизмов это нечто само собой разумещееся, поэтому об этом как то прямо не говорят. Просто говорят, что когда то было  размножение делением, почкованием, потом половое, потом разнополое....Вся эта цепочка подразумевает эволюцию эволюционных механизмов. К примеру считаеться что кембрийский взрыв, отчасти случился из-за появления полового отбора...то есть нового механизма эволюции.

[alex_semenov]

Может быть ВАШ мозг и вопит от ТО и КМ, мой мозг мурлынит от их понимания и приятия, требует десерта (в форме развития этих представлений о реальности) и далее мягкого коврика в полутёмном уголке на некоторое время пока не наступит время охоты на новые знания

Да причет тут ваш или мой мозг?
Вокруг ИНТУИТИВНОЙ неясности квантовой механики уже сложилась цела культура АНЕКДОТОВ.
Так, рассказывают, что академик Тамм (кажется) обещал  выгнать  всякого студента с экзамена, если узнает что он пытается заниматься интерпретацией квантовой механики.
То есть Тамм запрещал И ПЫТАТЬСЯ понимать квантовую физику в административно-приказном порядке! Мол это невозможно и нефик себе голову пудрить!
Анекдот из анекдотов!
Может быть, вы действительно уникальный гений (хотя я думаю что вы прост блефуете, и ваше счастье если только со мной. А если  с собой - ту уже дрянь дело! Вы точно фрик от физики). Но речь не о вас конкретно.
Речь об общей статистике.
Скажем о физиках XX века.
Физики, притом действительно сделавшие что-то в физике XX века В ОДИН ГОЛОС говорили, что новая картина физической реальности  противоречит ИХ интуиции.
Тот же Эйнштейн, например, квантовую теорию считал временной затычкой. Они, как известно никак не хотел смириться с тем, что господ бог бросает кости.

Уже стала избитой расхожей фразой шутка физиков: "Мы это не понимаем, но мы это можем посчитать!"

И если вы и с этим (что для физиков более точная картина мира была антиинтуитивна и потребовались определенные усилия что бы "сломать" интуицию) станете спорить - всем станет ясно что вы просто спорите ради спора.

Кстати, у нас тут есть человек с явно неплохим физическим образованием.
AlexAV. Давайте спросим его. Для него квантовая механика и теория относительности интуитивно комфортны, очевидны?
Алекс?

[alex_semenov]

По мне так идея эволюция эволюционных механизмов это нечто само собой разумещееся, поэтому об этом как то прямо не говорят. Просто говорят, что когда то было  размножение делением, почкованием, потом половое, потом разнополое....Вся эта цепочка подразумевает эволюцию эволюционных механизмов.

И вы тут про себя любимого. Да кого волнует ваше личное представление?
Или мои?
Что в общепризнанной биологической науке?
Там ведь царствует более-мение единое мнение.
Оно как?
Там тоже механизм эволюции самой эволюции признан уже?
Как он назевается? Кто основатель идеи?
Какие работы с этим связаны?
И главное, почему у ПОПУЛЯРИЗАТОРА Докинза, я НИЧЕГО ПОДОБНОГО нигде не прочел об этом?
Уж кто-кто, но Докинз  должен был за эту идею ухватиться и ПОПУЛЯРИЗИРОВАТЬ!
Но Докинз - ни ухом ни рылом.
Я это знаю точно!
Уж кого-кого, но Докинза я стараюсь читать!
 
Насколько я понимаю (могу ошибиться) СТЭ - это такой эклектический уродец из массы несвязанных поправок, СКРЕПЛЕННЫЙ как соплями вокруг простецкой схемы Дарвина, которую все ТЕРПЯТ, потому что нужно же иметь какую-то базу, и ее вообще уже давно принято уважать!
Нет?
Я слишком плохо думаю о биологической науке?

[ВадимZero]

Насколько я понимаю (могу ошибиться) СТЭ - это такой эклектический уродец из массы несвязанных поправок, СКРЕПЛЕННЫЙ как соплями вокруг простецкой схемы Дарвина, которую все ТЕРПЯТ, потому что нужно же иметь какую-то базу, и ее вообще уже давно принято уважать!
Нет?
Я слишком плохо думаю о биологической науке?

Вообщем то так и есть. В определенных случаях она работает потому и существует. Ясно что она не полна.

Там тоже механизм эволюции самой эволюции признан уже?
Как он назевается? Кто основатель идеи?

Чтобы ответить определенно на этот вопрос, нужно почитать книжек и статей не только Докинза.  Докинз пишет популярщину, а для широких масс "эволюция эволюции" это как то слишком продвинуто.

[СТОкрат]

 Так, рассказывают, что академик Там (кажется) обещал выгнать всякого студента с экзамена, если узнает что он пытается заниматься интерпретацией квантовой механики.

И. Е. Тамм , как это "явствует" из гуглы, не в обиду Гинзбургу будь сказано.

[alex_semenov]

Чтобы ответить определенно на этот вопрос, нужно почитать книжек и статей не только Докинза.  Докинз пишет популярщину, а для широких масс "эволюция эволюции" это как то слишком продвинуто.

Вы явно НЕ ПОНИМАЕТЕ насколько важна концепция Голощапова для эволюции.
Насколько она фундаментальна, если она действительно справедлива.
Если бы она действительно где-то была уже признана в биологии (отвоевала себе место под солнцем) то будте уверены - как раз Докинз был бы первым, кто про нее трубил бы на всех углах.
То есть мне не надо больше читать ПИГМЕЕВ от биологии, чтобы понять что в биологии как был бардак, так он и остался. Я знаю что самые умные только кочают головой и говорят что у них кризис.
И кстати.
Я вообще сомниваюсь что сообщество современных билогов СПОСОБНО принять хоть одну сильную обобщающую теорию уровня тероии Дарвина.
А концепция Голощапова как раз такая.
Без шуток, можно говорить о концпеции Дарвина-Голощапова.
Поправка ведь действительно фундаментальная!

[VimanaPro]

я думаю что вы прост блефуете

Давайте про биологию (физиков).
Не знаю было ли значимое количество аутистов вообще среди физиков, но Эйнштейн и Планк там точно были http://autist-ru.narod.ru/genii.html. Часто общаюсь с продвинутыми аутистами, переводя их соображения по разным вопросам в доступные для восприятия конструкции. Поэтому понимаю их СПОСОБ МЫШЛЕНИЯ. Он наиболее дискретен в своих результатах: или ноль и потраченное зря время или довольно часто - ещё одна жемчужина. Могу транслировать их восприятие и представления в Ваши. Допускаю мысль (крамола), что ТО и КМ тупо не были "переведены". О себе. Не аутист. В отличие от Вас у психологов не тестировался, опасаюсь "нарушить целостность". Раз в год по просьбе знакомых только прохожу обязательный Eysenck-тест, в этом году - цифра 182. Этой информации достаточно для того, чтобы убедить Вас, что в покер с Вами не играют ?

имхо. так понимаю, что Вы тоже не аутист и опыта продуктивного общения с аутистами у Вас мало ?

[alex_semenov]

И. Е. Тамм , как это "явствует" из гуглы, не в обиду Гинзбургу будь сказано.

Спасибо за поправку. А причем тут Гинзбург? Не понял.

[ВадимZero]

Вы явно НЕ ПОНИМАЕТЕ насколько важна концепция Голощапова для эволюции.

И в чем же  ее важность(научная ценность)? То что эволюционные механизмы эволюционируют(или делали это в прошлом), наблюдаемый факт.

[alex_semenov]

Раз в год по просьбе знакомых только прохожу обязательный Eysenck-тест, в этом году - цифра 182. Этой информации достаточно для того, чтобы убедить Вас, что в покер с Вами не играют ?

Нет не достаточно. Понятия не имею, что такое это ваш тест и что означает цифра 182. Но могу догадаться что вы таким образом тут перед мной пробуете выпендриваться.
Нет?

Кстати. "Повыпендриваюсь" и я. Тест IQ проходил раз (и больше не хочу!!!). Набрал 104. То есть, самая что ни наесть посредственность...
К вашим услугам!

[alex_semenov]

И в чем же  ее важность(научная ценность)? То что эволюционные механизмы эволюционируют(или делали это в прошлом), наблюдаемый факт.

Но кроме Голощапова об этом факте кто-нибудь ОТКРЫТО заявил?
Скажем тут принято в попу целовать Маркова.
У Маркова об этом где-то что-то хоть полубуквой сказано?
Ведь из этого должны вытекать целые НОВЫЕ разделы биологии!

Насколько я понимаю, эволюция эволюции должна хотя бы иметь отдельную странчику в википедии!
Если вся биология это признает, как очевидность, то это надо было бы внести во все учебники! А имя человека, который впервые высказал эту идею поставить рядом и именем Дарвина. Какой-нибудь Смит... Памятник ему уже давно должны были бы отлить на родине... Эффект должен был называться его именем.
В общем должно быть очень много суеты.
Но всего этого НЕТ.
Значит?
Официальная биология об эволюции эволюции НИХРЕНА НЕ ЗНАЕТ! И знать не хочте.
Хотя, это, очевидный факт!
Все верно!
Официальная биология именно такая!
Пофигу ей такие факты, которые на хлеб диссертанта намазать нельзя.

[VimanaPro]

Нет не достаточно. Понятия не имею, что такое это ваш тест и что означает цифра 182. Но могу догадаться что вы таким образом тут перед мной пробуете выпендриваться.
Нет?

Вы пропустили про аутизм разработчиков ТО и КМ.
Диалог не ведут выпендриваясь.182 означает 173+9

[ВадимZero]

Официальная биология об эволюции эволюции НИХРЕНА НЕ ЗНАЕТ! И знать не хочте.

Ну мы можем потрепать языком, сказав то что и так все знают(эволюционное сообщество) чего полезного мы привнесли? Чего теперь делать с этим?

[alex_semenov]

Вы пропустили про аутизм разработчиков ТО и КМ.
Диалог не ведут выпендриваясь.182 означает 173+9

Все равно ничего не понял.
А что аутистов обсуждать?
Вы пропустили анекдот про Тамма. То есть я вас прижал к стене. Вы это проигнорировали и начали нести чушь про аутистов. Мне это не интересно. Мы с чего начинали? С того чем отличается разумный человек от незазумного животного. Разумный человек не слушает свою интуицию. Он опирается на приемы, выработанные человечеством. На логику, символическую алгебру...  И в этом деле доходит до того, что выводит теории устройства мира, которые противоречат всей природной интуиции!
Какая разница как Эйнштейн пришел к своей теории? Был он аутист, не был? Важно что огромная масса ученых (и среди них очень мало аутистов), не смотря на свою вопиющую интуицию ПРИНЯЛИ, признали эти рассуждения.

Давайте найдем другой пример. Скажем этические нормы. Общество навязывает их человеку с молоком матери. И человек часто с помощью этих этических норм совершает поступки ЯВНО противоречащие его природным позывам.

Тот же пресловутый пример оркестра на борту тонущего "Титаника".

Представьте себе волка, кошку, обезьяну. Они могут ТАК сдерживать себя?
Что позволяет человеку гордо всходить на эшафот и шутить с палачом?
Воля, гордость, глупость?
ОБРАЗ МЫШЛЕНИЯ, навязанный ему обществом, воспитанием. Пускай он его не изобрел. Но он смог его принять как родной. Как плоть от плоти...
Я тоже мыслю в русле того чему меня учили в детстве. "Оля, Коля и Архимед" - любимый мультик детства!    И преклонение перед поступком Архимедом - это у меня что называется "в крови". Это мое плоть от плоти. Хотя, если присмотреться - привнесено извне культурой, в которой я вырос.
Что это значит?
Это значит что в нашем мозгу есть структура (обычно говорят о неокортексе) которая РАВНОСИЛЬНА древней структуре, которая мотивирует животных. У людей социальная мотивация, не всегда, но часто ДАВИТ животную.
Вот где наступил перелом. Вот когда мы стали разумными.

[ВадимZero]

Вот где наступил перелом. Вот когда мы стали разумными.

Я как то читал одно наблюдение зоологов за стаей шимпанзе в естейственной среде. Вообщем ситуация была такая...Одна из самок шимпанзе занялась очень неблагородным делом..Она поедала маленьких детенышей(не помню своих или чужих) Другая самка увидев это, решила пожаловаться самцам на все эти дела. Объясняла, объясняла...и в результате самцы только пожурили ганибалку. Поскольку не хрена не могли понять че им сообщают.