Голощапов "НТП человечества, теоретич. ограничения и пути дальнейшего развития"

[zyxman]

Семенов, спасибо, интересно, даже честно не ожидал что вот таким неожиданным образом улучшу свое понимание генетических алгоритмов.
Мой вывод, что небесспорны только моменты, а общая суть безусловно верна - сложности у цивилизации действительно есть, и математика этих сложностей описана верно - суть сложностей именно в "порубленности" пространства и в том что существующие особи тратят все ресурсы на еще более точный поиск локальных экстремумов.

Теперь по спорным моментам:
1. Насчет объемов памяти, необходимых для полного исследования дерева - они таки действительно очень велики, и как раз от того что необходимо запоминать все уже исследованные варианты, а конкретно то что на частном случае пространства двоичного дерева, можно использовать сверхэффективную форму записи, всего навсего оптимизация.
И собственно виртуальное пространство тем и хорошо, что в нем достаточно легко (в смысле совсем ДЕШЕВО) реализуется форма записи обеспечиваемая двоичным деревом.
Помните, известная шутка, как одной риской на стержне записать бесконечное количество информации? (просто информация записывается как последовательность чисел в дроби от деления длины одного отрезка на сумму этих отрезков, и в общем случае длина такой дроби стремится к бесконечности)
Другими словами (это говорит мой опыт программиста, сисадмина и разработчика), реальное (невиртуальное) пространство часто не позволяет даже просто точно измерить положение конкретной особи в пространстве, и уже это существенно усложняет поиск глобального оптимума.

2. Опять-же к объемам памяти - механизм сильного обобщения только один из вариантов улучшения покрытия пространства генетическим алгоритмом - второй механизм, я бы назвал бесконечно сильным обобщением - через генерацию новых особей достаточно качественным генератором случайных чисел - тогда естественно нужно где-то хранить информацию о уже существовавших особях, чтобы по возможности не изучать уже изученные области повторно.
Тут уже в реальном (невиртуальном) мире, получается сложность в ограниченности ресурсов, не позволяющей бесконечно наращивать число особей, а в виртуальном пространстве проблема решается тупо уничтожением низкоэффективных аватаров.

3. Нет коммунистического (и фашистского) подхода - есть подход авторитарный/тоталитарный в противовес либеральному.
- Либеральный подход, это в пределе (естественно, в жизни идеального не бывает), когда есть ОЧЕНЬ много ЧАСТНЫХ независимых групп, которые имеют каждая немного ресурсов, но за счет большого количества покрывают пусть и не очень глубоко, но много локальных экстремумов.
- Авторитарный/тоталитарный подход, это в предельном случае, ситуация, что частных независимых групп нет вообще, а есть только государственная (или окологосударственная) структура, которая распоряжается всеми ресурсами, и в дальнейшем соответственно может концентрировать большие ресурсы и за счет этой концентрации исследовать ОТДЕЛЬНЫЕ направления ОЧЕНЬ глубоко и основательно.
Естественно, возможны любые количественные соотношения между размером частного сектора и государства, но судя по всему, ситуация с слишком большой долей государства нестабильна, то есть приводит к неизбежному росту этой доли, поэтому мы обычно наблюдаем только полярные проявления.

При этом важный нюанс, что либеральный подход вобщем имеет ЗНАЧИТЕЛЬНО больше ресурсов чем авторитарный/тоталитарный (как вариант- общества, в которых очень большая доля ресурсов распределяемых через государство), и может вкладывать в исследования соответственно значительно больше, как раз потому что частные группы покрывают значительно больше локальных экстремумов, и могут значительно оперативнее реагировать на изменение рельефа.
Численно - бюджет научного подразделения ТОЛЬКО ОДНОЙ ФИРМЫ Intel, имеет где-то такой-же порядок величины, как ВЕСЬ научный бюджет не самой маленькой и небедной страны России, а есть еще IBM, HP, AMD, и много-много других.

[zyxman]

Например, такой БРЕД как то, что информация (наследственная) передается неким АНАЛОГОВЫМ образом из поколения в поколения в обход коду ДНК

Там действительно есть крайне сложные моменты, вот недавно читал, что выяснили, что форма человеческой руки оказывается задается комбинацией из нескольких генов по механизму, напоминающему образование фигур Лиссажу, то есть насколько я понял, складываются несколько базовых частот и в результате в экстремумах появляются суставы, а между узлов соответственно кости (слава Богу, с этим хотя-бы уже разобрались, сделали компьютерные модели и проверили на мышах).
Другой интересный момент, что в митохондриях есть своя, совершенно отдельная митохондриальная ДНК, то есть судя по всему митохондрии когда-то были совершенно отдельным организмом.
Еще интересный момент, что часть строения утробных организмов несомненно задается строением этой самой утробы, в которой они развиваются в начальный период своей жизни.
То есть для человека, недостаточно глубоко знающего специфику оцифровки , это всё действительно выглядит "аналоговыми" способами передачи наследственной информации.

[zyxman]

Я не интересовался этим марсианским чудом NASA, но у меня есть сильнейшее подозрение, что никакого ИИ, даже МЯГКОГО (а сильного и в природе пока не намечается) там нет.
Там есть масса жестких программ поведения, написанных и выкатанных группой программистов-фанатиков  NASA, которые ночами не спали, ПОШАГОВО придумывали и выверяли весь код поведения.
То есть "семнадцатой век, ручная работа" И все!

Я вам могу с вероятностью 99% гарантировать, что основа программ марсианских роверов где-то на уровне ракет ПВО - то есть элементарные дифференциальные уравнения, считающие что для попадания из точки А в точку Б, оптимально будет двигаться по траектории такой-то.
"Мягкий" ИИ там есть в виде что они считают показания датчиков и если эти показания выходят за пределы того что в 99% случаев (то есть что-то экстраординарное), это считается поводом например для видеосъемки - ну типа как датчик движения в охранных камерах в помещениях где нет людей или животных.

Upd Вообще насчет Curiosity, даже интервью слышал, что "домохозяйки" возмутились, мол чего это ваш этот ровер уже две недели стоит и с места не двигается, а ему и отвечают, что мол он и не должен много двигаться - это просто научная лаборатория, для которой возможность перемещаться просто бонус, а вообще он будет большинство времени стоять и изучать то до чего может дотянуться лазером и/или манипулятором и только иногда перемещаться к следующему интересному объекту.
Upd2 Также точно встречал описание, что в Curiosity в программе и в наземных компьютерах, и на самом ровере, есть прошиты дифференциальные уравнения, ограничивающие движения манипулятора, чтобы он не зацепился за сам ровер.
А собственно "мягкий" ИИ для включения камеры и записи необычных моментов поставили потому что просто не получается на 100% загрузить его работой, и поэтому когда он простаивает, включают эту программу - пользы от нее немного, но и навредить она не может.

[zyxman]

Цитата: ВадимZero от 10.11.2013 [15:35:08]

    С чего вы взяли что его нет? Если бы не было понимания в какую сторону двигаться, то и деньги не вкладывали в того же ватсона и в другие машины способные к самообучению.

Потому что я знаю эту предметную область.

Алекс, погуглите "watson analytics". Уже всё - лабораторные эксперименты закончились - пусть и недоделанный, но ИИ пошел в жизнь, причем именно там, куда предсказывал кое-кто - в управление.

[zyxman]

У нас есть хотя бы один ученый или изобретатель на 1000 человек? Я думаю НЕТ! Но ведь общество более чем в состоянии позволить себе и 1 ученого или иную творческую личность на 10 человек!

Алекс, без обид, но вы очень далеки от реальности.
Вероятно в глубинке и не так, но  в цивилизационных центрах именно так и есть, что НАМНОГО более чем 1 творческая личность на 10 человек - конкретно в Нидерландах ИМХО порядка 20% творческих личностей, в Киеве чуть хуже (общая эффективность экономики ниже), но тоже думаю не менее 10%.
Вся беда в том, что это не ученые, а в лучшем случае создатели виртуальных образов, а в худшем фрики, замусоривающие информационное пространство, и ученых из них никак не сделать.

Вообще маленькая но КРИТИЧЕСКИ важная оговорка - адекватный человек давно уже должен понять, что ученый есть ДАЛЕКО НЕ середина распределения популяции, не то к чему стремится природная система воспроизводства, а совсем даже наоборот - БРАК.
- Ученые не нужны популяции у которой всего хватает - ученые это как раз те самые мутировавшие особи, то есть фактически специально поддерживаемые природой на "скамье запасных" резервные варианты, которые нужны, чтобы в случае больших проблем перехватить первенство и создать новую адаптированную под новые условия популяцию, а когда проблемы закончатся - снова расплодятся посредственности.

[AlexAV]

погуглите "watson analytics".

Да... Посмотришь на это и понимаешь на сколько совершенен человеческий мозг (если учитывать габариты, энергопотребление, надёжность и т.д.).

[zyxman]

PS Семенов, вообще вы очень зря избегаете изучать политику как социальный феномен - это чрезвычайно интересный источник информации.
Как пример - взять открытые данные по выборам - там очень четко видно, что чем выше реальная (конечно не фальсифицированная) явка, тем проще предсказывается фаворит (математику не обманешь - большие числа работают четко), но если явка падает - начинает сильно работать длинный хвост, точнее фактически срезается шапка распределения, и на некотором уровне уже с очень высокой вероятностью выпрыгивают совершенно неожиданные джокеры (программисты любят термин "черные лебеди").

То же и с цивилизацией - единственная оговорка, что самые интересные события происходят при совпадении двух условий - во первых, что пошла положительная волна, которую уже заметили пассионарии, а во вторых, что обыватель еще не успел проснуться и не выбрал самые топорные варианты, и не отправил "10000 комсомольцев" переводить ресурсы на очередную бессмысленную стройку века.

[zyxman]

Да... Посмотришь на это и понимаешь на сколько совершенен человеческий мозг (если учитывать габариты, энергопотребление, надёжность и т.д.).

Это такое впечатление в первую очередь от непонимания, что действительно хороший специалист из мира "золотого" миллиарда стОит ДОРОЖЕ Ватсона уже прямо сейчас, а неквалифицированным бедняком из Азии, который готов работать за 200$ в год "Ватсон аналитик" не заменишь.

По техническим моментам, во первых, используется УНИВЕРСАЛЬНЫЙ компьютер (специализорованный при тиражировании будет по крайней мере вдесятеро меньше и дешевле), во вторых, человеческий мозг развивался ну никак не менее 100 тысяч лет, а компьютеры чуть более полсотни лет - через 20 лет аналог Ватсона будет у каждого в кармане.

[vika vorobyeva]

PS Семенов, вообще вы очень зря избегаете изучать политику как социальный феномен ...

Александр Семенов давно ушел с этого форума, так что предлагаю обращаться к более широкой аудитории

[Инопланетянин]

Кстати, а куда он ушёл? Его нигде нет, в ЖЖ молчит, я уже опасаюсь - не прибили ли его там, на Украине?

[Nucleosome]

Вся беда в том, что это не ученые, а в лучшем случае создатели виртуальных образов, а в худшем фрики, замусоривающие информационное пространство, и ученых из них никак не сделать.

вот в том-то и дело - те, кому занятся нечем. а уж в Нидерландах ещё и помогают этому всякие вещества. тут, правда, тоже... но всё же полагаю что не до такой степени (правда в Нидерландах не был)

Кстати, а куда он ушёл?

да я тоже замечаю его отсутствие...

не прибили ли его там, на Украине?

правда тут у нас пока есть иные товарищи из сей горячей точки. так надеемся на лучшее

[zyxman]

    Вся беда в том, что это не ученые, а в лучшем случае создатели виртуальных образов, а в худшем фрики, замусоривающие информационное пространство, и ученых из них никак не сделать.

вот в том-то и дело - те, кому занятся нечем. а уж в Нидерландах ещё и помогают этому всякие вещества. тут, правда, тоже... но всё же полагаю что не до такой степени (правда в Нидерландах не был)

Дело не в веществах, и не в том что заняться нечем.
Дело в том, что человечество настолько далеко зашло в изменении среды обитания, да плюс усугубляет высокая плотность населения, что психика среднестатистического человека уже не выдерживает..
К слову, надо заметить, что насколько я понимаю, среди нас много сторонников техногенной среды, вероятно даже на уровне "нужно все леса вырубить и пространства заасфальтировать"

Вот в Голландии дошли до такой степени изменения среды и психологического давления на людей, что пришлось существенную часть населения занять в сфере услуг и плюс в дальнейшем развитии этого самого изменения среды обитания, но только теперь уже изменение среды пошло в несколько другом направлении - теперь среду пытаются сделать дружественной психике.

[zyxman]

Кстати о тяжести техногенности для психики, есть крайне любопытная статистика - сетевые компьютерные игры, в смысле виртуальная реальность наиболее популярны (и по объемам продаж и по количеству проводимого в виртреальности времени) в двух странах - это (барабанная дробь) Великобритания и Япония - насколько я понимаю, США при том что имеет экономику больше их вместе взятых, по распространению виртуальной реальности от них очень существенно отстает.

Да, и кстати, статистика именно скоростных каналов Интернет показывает, что Юго-Восточная Азия, опережает остальной мир чуть не на 10 лет.
Хотя скорость каналов это конечно косвенная метрика, и в Азии немаловажный фактор чрезвычайно высокая плотность населения, которая упрощает прокладку скоростных каналов (скажем тянуть канал в российскую тундру, или на остров в Швеции очень трудоемкий процесс, а и там и там люди пусть и в небольшом количестве но живут и заслуживают на цивилизацию).

[zyxman]

За последние 40 лет техпроцесс уменьшился, скажем, в 300 раз.

В каком месте?
- Пока еще техпроцесс наращивает ДВУХМЕРНУЮ плотность, а с третьим измерением еще никто не работал практически совсем - там ну максимум что я видел, это сборка в которой 5 этажей, то есть еще раз в 100 точно можно уплотниться в самое ближайшее время.

А с теорией многопоточности что?

А что с теорией многопоточности не так? - Собственно, как раз для ИИ симметричная многопроцессорность (с быстрыми связями между ВСЕМИ вычислительными ядрами) и не нужна - там великолепно работают кластерные вычислители (смешанная архитектура, у которой ядра группами, внутри группы связь быстрая а между группами связь относительно медленная), у которых еще потенциал роста далеко не исчерпан.

[zyxman]

текущий бурный взрыв держится за счет уже наработанных технологий

А это ВСЕГДА так.
- Погуглите циклы Кондратьева - суть в том, что примерно каждые 40 лет происходит радикальная смена технологий.
- Первые 5-10 лет появляются новые станки, в тестовом режиме внедряются новые технологии, первую декаду вообще всё новьё кажется безумной ненадежной и бессмысленно дорогой фантастикой (точно состояние электроники в 1950-х), потому что новых технологий много, и никто не знает, какая именно выиграет;
где-то лет через 10, наступает момент, что уже технология доказала свою зрелость, часть уже даже успела перейти на новую технологию, научились бороться с детскими болезнями - тогда идет уже волна дооснащения отсталых, распространение опыта, и далее уже начинает рынок насыщаться ПЛОДАМИ новой технологии;
далее (я тут сильно упрощаю) 30 лет производство оптимизируется, в первую декаду все силы брошены на расширение производства, во вторую декаду (30-летия, напоминаю, у нас первые 5-10 лет идет подготовительный период) уже начинается борьба за качество и за уникальность изделий, а в третью декаду уже наступает насыщение, и начинают постепенно отмирать отстающие (вот тут уже начинаются маркетинговые войны);
и в конце наступает кризис, и начинается новый цикл новых технологий.

Причем 40 лет это вообще величина привязанная сразу к двум факторам - во первых, это усредненное время активной жизни среднего человека (до 20 лет он учится, и в 60 выходит на пенсию), а во вторых 30-40 лет ресурс промышленного оборудования (меньше не успевает отбить инвестиции, а больше сильно дорого выходит).

Кстати, совсем не всегда через 40 лет происходит замена совсем новым неизвестным ранее - нередко случается просто замена изделия с выработанным ресурсом на новую практически копию - например вот прямо буквально пару лет назад закончилась эпопея принятия решения, чем заменить заканчивающие вырабатывать ресурс рейсовые самолеты класса Боинг-737 и Эйрбас-320.
- Пришли к тому что ничего радикально лучшего сейчас нет, поэтому самолеты у которых ресурс еще есть, будут ремонтировать и апгрейдить современной электроникой, современными двигателями, улучшать комфорт, повышать безопасность, улучшать экономичность итп, ну а выработавшие ресурс заменят свежепроизведенной самой современной модификацией.
Аналогично, кстати, легкомоторные самолеты (по классификации к таковым относятся взлетной массой до тонны), тоже очень многие производятся по 50 и более лет, и существенных изменений я насчитываю два - во первых сейчас на ВСЕХ стали требовать радиостанцию (местами допускается связь по мобильному) и GPS-навигатор, а во вторых, вот буквально лет 5 назад появились массовые авиационные дизеля.
Назвать это стагнацией у меня язык не поворачивается, потому что наличие на борту GPS-навигатора и радиостанции дает легкомоторной авиации новое качество - можно очень сильно понижать требования к пилотам (в перспективе вообще переходить на автопилотируемые самолеты), и можно очень сильно расширять покрытие аэродромов (дизеля еще не распробовали, потенциально выглядит вкусно, тк авиационный бензин чрезвычайно дорогой).

[ВадимZero]

В нанометрах... И это не случайно, наверное? Если тупо упаковать в процессор 10 сейчасошних слоев, то вы получите киловаттный обогреватель. Согласны ли вы носить его в кармане? Плюс батарейки на тележке? Это про нормальный процессор, способный хоть что-то рассчитать. Согласитесь ведь, что эти современные гаджеты в кармане в вычислительном смысле не годны вообще ни на что, кроме как запустить почтовый клиент, скачать интернет-страничку да декодировать небольшую киношку. И не будут никогда способны. Не стоит примитивные потребности типичного обывателя, удовлетворяемые гаджетом, сопоставлять с возможностями суперкомпьютеров и воображать, что IBM Ватсон влезет в карман. Никогда не влезет. По физическим причинам.

Погуглите "Адиабатические вычисления", "Одноэлектроника" Потенциал вычислительных технологий далеко не исчерпан. А когда упрутся в предел технологий, начнут оптимизировать архитектуру, специализированные чипы клепать. Большие вычислительные задачи зачастую требуют специализированных чипов.

Что касается того, что вы называете "ИИ", то по-моему вы сильно поспешили. Можно, конечно, и такой IBM-овский анализ называть "ИИ", но я в нем ничего принципиально нового по сравнению с обычным датамайнингом не вижу.

Тоже можно сказать и про ЕИ, просто датамайнинг. В основе которого очень медленные, энерго неэффективные элементы(нейроны) И все эти чудеса при TDP 25 ватт.

[Инопланетянин]

энерго неэффективные элементы(нейроны)

И все эти чудеса при TDP 25 ватт.

Вижу взаимоисключающие параграфы. Попробуйте эмулировать вычислительную мощность человеческого мозга (например, способность в долю секунды распознать сложную картину) на 25 ваттном процессоре (если такой есть).

[AlexAV]

Погуглите "Адиабатические вычисления"

Цистерну с жидким гелием в какой карман положить (это всё имеет хоть какой-то смысл только для бездиссипативных систем, т.е. на базе сверхпроводников главным образом первого рода).

"Одноэлектроника"

Ага. На терагерцовый усилитель - самое то. А микропроцессор... Есть такая вещь как Single Event Effects. Кстати на современных микросхемах с высокими техпроцессами уже становится проблемой даже при нормальном естественном радиационном фоне. А когда единственного экситона достаточно чтобы перебросить триггер между состояниями... это будет не процессор, а генератор случайных чисел (ну или освинцованный бокс в километровой шахте ).

[AlexAV]

Тоже можно сказать и про ЕИ, просто датамайнинг. В основе которого очень медленные, энерго неэффективные элементы(нейроны) И все эти чудеса при TDP 25 ватт.

Мозг - фантастически энергоэффективное и производительное для своего класса задач "устройство". Наши компьютеры с их нанометровыми транзисторами к нему и близко не приближаются. Похоже он просто работает на другом принципе, т.е. вообще не является цифровым  и не может цифровым алгоритмом эффективно моделироваться.

[ВадимZero]

Вижу взаимоисключающие параграфы. Попробуйте эмулировать вычислительную мощность человеческого мозга (например, способность в долю секунды распознать сложную картину) на 25 ваттном процессоре (если такой есть).

Попробуйте на основе нейронов эмулировать 25 ватный вычислительный процессор работающий с математическими операциями. Понадобятся все мозги в мире. И вся еда в мире....