Газовые карлики: возможные пристанища для жизни?

[Андрей Курилов]

жизни помимо летучих веществ (углерода, кислорода, азота, серы) нужны еще и микроэлементы

Кажется здесь вы путаете причину со следствием. Земная жизнь использует микроэлементы лишь потому, что это удобно. Вообще для подобной (органической) жизни достаточно
* углерод
* водород
* кислород
* азот
- в порядке уменьшения степени важности. Вероятно, наипримитивнейшая жизнь возможна лишь на углероде и водороде. После этих 4-х элементов идут сера и фосфор. И уж потом всё остальное - магний/кальций, натрий/калий, хлор/фтор...

Присоединяюсь.

Зря. Голосвищще тоже иногда отжигает, что аж фейспалм.

[Dayan]

Тем более при ловле блох. Глубина транзита вплоть до 40 ppm – да офигеть!
Сколько даёт крупное пятно на Солнце?

Какие ж это блохи? У Kepler-87c глубина транзита 975 ppm, а у Kepler-79d 2530 ppm, притом что у планеты размером с Землю глубина 86 ppm. А в данных системах известны ещё по нескольку планет в каждой, некоторые из которых как раз размером с Землю. Это никакие не пятна - транзиты планет наблюдались в течение 4-х лет фотометрии. Кроме того, планеты гравитионно влияют друг на друга, что отразилось на времени начала транзитов (TTV) - то отстающем, то опережающем вычисленное время в случае, если бы планета там была одна.

Постойте. Вы утверждаете, что сии микрогиганты были предсказаны ДО ОТКРЫТИЯ. Предсказывать что-либо способна лишь проработанная теория. Значит, формирование таких микрогигантов тоже проработано в деталях?
Или это было «случайное попадание» - кто-то чего-то сказал и случайно угадал?

Была предсказано принципиальная возможность существования маломассивных планет, которые состоят на большую долю из водорода. И их формирование тоже на основе моделирования. Но вы же ничего не читаете, я даже не стану приводить ссылки.

Ну всё. В ход пошла волшебная палочка
Безусловно, гипотеза миграций способна объяснить любые чудеса.

Однако так и подмывает спросить – а хватит ей, сердешной, здоровья, при массе в 6 земных всех кругом раскидать и до места добраться?

Всё, больше отвечать вам не имеет смысла. Даже можете думать, что вы оказались правы.

[Андрей Курилов]

cpaч то какой развели

[AlexAV]

- в порядке уменьшения степени важности. Вероятно, наипримитивнейшая жизнь возможна лишь на углероде и водороде. После этих 4-х элементов идут сера и фосфор.

Ну сера – возможно, без цистеина может быть можно и обойтись. А вот альтернатив нуклеиновым кислотам нет, и не факт что существует вообще, т.е. без фосфора не факт, что можно.

Кажется здесь вы путаете причину со следствием. Земная жизнь использует микроэлементы лишь потому, что это удобно.

Спекулятивно. Скажем, сомневаюсь в возможности эффективного катализа Ox/Red процессов без участия ионов переходных металлов.

[Андрей Курилов]

Спекулятивно. Скажем, сомневаюсь в возможности эффективного катализа Ox/Red процессов без участия ионов переходных металлов.

А как же ферменты?

[AlexAV]

А как же ферменты?

Так они и входят в состав субъединиц ферментов, участвующих в переносе заряда. И обойтись там без комплексов способных легко принимать и отдавать электрон (причём с возможностью точной подстройки за счёт лигандов электрохимического потенциала под субстрат) нельзя. Собственно особых альтернатив переходным металлам в этой роли не видно (другой вопрос , что сами они между собой теоретически могут быть достаточно взаимозаменяемы, т.е. вместо железа, скажем, медь, ванадий, марганец, церий и какой-нибудь другой металл обладающий несколькими стабильными степенями окисления).

[Андрей Курилов]

Так они и входят в состав субъединиц ферментов, участвующих в переносе заряда. И обойтись там без комплексов способных легко принимать и отдавать электрон (причём с возможностью точной подстройки за счёт лигандов электрохимического потенциала под субстрат) нельзя. Собственно особых альтернатив переходным металлам в этой роли не видно.

Ферменты не могут быть без серы, но способность легко отдавать и принимать электрон можно устроить без металла. ОК, расширяю свой список до 6 элементов - C, H, O, N, P, S.

[AlexAV]

Ф

ерменты не могут быть без серы, но способность легко отдавать и принимать электрон можно устроить без металла. ОК, расширяю свой список до 6 элементов - C, H, O, N, P, S.

Сера выполняет функцию (главным образом) стабилизации конфирмации пептидной цепи. Теоретически здесь возможны и другие механизмы, вроде взаимодействия полярных групп.

А вот с переносом электрона сложнее. Пептидная цепь в Ox/Red ферменте не заменяет функций активного центра. Её роль – стабилизировать его и осуществлять “тонкую подстройку” под субстрат. По сути такой фермент – металлорганический катализатор, активированный и стабилизированный пептидом. Причём как правило комплекс активного центра активен даже без пептидной цепи (но живёт не долго, т.к. нестабилен). Так вот. Учитывая это – чтобы говорить о возможности обойтись без переходного металла – нужно показать безметаллические молекулы по каталитической активности соизмеримые с металлоорганическими катализаторами. А вот с этим проблемы. Не факт, что такие вообще существуют в природе (уж очень механизм катализа связан с наличием вакантной d-орбитали).

[vsf]

Зря. тоже иногда отжигает, что аж фейспалм.

Не согласен. Dayan часто постит отличные экзопланетные обзоры по статьям. Уровень знаний по экзопланетам у него гораздо больше, чем у Вас с Golossvyshe.

Имхо, но Вы просто зафантазировались на тему внеземной жизни и ушли от всякой реальности. Вам очевидно интересны больше фантазии на уровне гипотез, а мне куда более интересны конкретные наблюдения и открытия. У меня не такая богатая фантазия, чтобы ее напрягать постоянно  Наблюдательные факты в тысячи раз важнее любой теоретической гипотезы.

[Golossvyshe]

Ну всё. В ход пошла волшебная палочка
Безусловно, гипотеза миграций способна объяснить любые чудеса.

Однако так и подмывает спросить – а хватит ей, сердешной, здоровья, при массе в 6 земных всех кругом раскидать и до места добраться?

Всё, больше отвечать вам не имеет смысла. Даже можете думать, что вы оказались правы.

А у меня зреет мысль, что зря я вообще задаю тут какие-либо вопросы.
Dayan, я бы смолчал, но своим снобизмом вы слегка достали.

Гипотеза миграций вообще хороша тем, что избавляет от бремени доказательств. Где надо сформировал планету, куда надо передвинул. Но для гигантов гипотеза имеет по крайней мере спекулятивное обоснование. Теперь же выясняется, что и нижнего лимита по массе нет. Просто замечательно. Натуральная волшебная палочка.

И вы ещё предъявляете тут какие-то обиды.

Нет, если в таком ключе - спасибо, не нужно никаких ссылок. Зря только потрачу время на перевод всякой лабуды.

[Андрей Курилов]

Dayan часто постит отличные экзопланетные обзоры по статьям. Уровень знаний по экзопланетам у него гораздо больше, чем у Вас с Golossvyshe.

Не спорю, но я уже более чем 3 года наблюдаю Dayan на форуме и Golossvyshe тоже. Если раньше у Dayan была весьма хамская манера отвечать, то теперь он ведёт себя намного сдержаннее. У Golossbyshe всё наоборот - раньше нормально писал, теперь какой-то мрак сплошь.

[Андрей Курилов]

Сера выполняет функцию (главным образом) стабилизации конфирмации пептидной цепи. Теоретически здесь возможны и другие механизмы, вроде взаимодействия полярных групп.
А вот с переносом электрона сложнее. Пептидная цепь в Ox/Red ферменте не заменяет функций активного центра. Её роль – стабилизировать его и осуществлять “тонкую подстройку” под субстрат. По сути такой фермент – металлорганический катализатор, активированный и стабилизированный пептидом. Причём как правило комплекс активного центра активен даже без пептидной цепи (но живёт не долго, т.к. нестабилен). Так вот. Учитывая это – чтобы говорить о возможности обойтись без переходного металла – нужно показать безметаллические молекулы по каталитической активности соизмеримые с металлоорганическими катализаторами. А вот с этим проблемы. Не факт, что такие вообще существуют в природе (уж очень механизм катализа связан с наличием вакантной d-орбитали).

Вынужден признать, что далее моих знаний недостаточно в этой области. Спрошу сегодня у специалиста ещё...

[Инопланетянин]

И их формирование тоже на основе моделирования. Но вы же ничего не читаете, я даже не стану приводить ссылки.

Но мне-то Вы можете привести ссылку? Я бы почитал.

Теперь же выясняется, что и нижнего лимита по массе нет. Просто замечательно.

И это вполне логично. Планета меньшей массы может подвергаться внешним воздействиям гораздо легче, чем крупная. Конечно, я не утверждаю, что миграционная гипотеза верна, но если и в правду верна, то мелкие и неплотные планеты должны мигрировать гораздо легче любых крупных или, хотя бы, плотных.

[Андрей Курилов]

Теперь же выясняется, что и нижнего лимита по массе нет.

Кем и где это выяснено? Я что-то сомневаюсь, что будут обнаружены газовые планеты массой 0.1 земных.

[Golossvyshe]

Теперь же выясняется, что и нижнего лимита по массе нет. Просто замечательно.

И это вполне логично.

Где логично?
Да вы почитайте насчёт механизма тех миграций. Не ждите милости от Dayan - наберите в яндексе "теория миграции планет" и начинайте копать.

Конечно, я не утверждаю, что миграционная гипотеза верна,

Вы опоздали. Давным-давно уже эта гипотеза переведена в ранг незыблемой теории. Всякие робкие сомнения (и отнюдь не только мои) тут выжигают напалмом.

Вероятно, в ряде случаев миграции и имеют место быть. Однако, как я понял, гипотезой намерены пользоваться именно в качестве волшебной палочки-выручалочки. Во всех скользких случаях.

p.s. Это я ещё пропустил мимо заявление трща Dayan насчёт плотности водорода не более 0,04 при миллионе атм. Помилуйте, разве это прилично профессионалу, работающему именно по экзопланетам?
А вот некто Фесенков и Масевич считают, что уже выше 700 тыс. атм. сжатый водород неустойчив и начинается его металлизация. Не берусь судить, насколько правы академики. Ссылку на оригинальную статью искать лень, а навскидку вот
http://solareclipse.org.ru/cosmos/?p=1477

Ну и как только заходит разговор о миграциях, я обычно мгновенно сворачиваюсь.
Как там у Карла Маркса: «...даёт возможность абсолютно всё объяснить, абсолютно ничего не понимая»

[vika vorobyeva]

Но мне-то Вы можете привести ссылку? Я бы почитал.

Вот, например, неплохая статья:
http://arxiv.org/pdf/1304.5157v1.pdf

[Kweni]

Да, прекрасная статья!
Вот весьма информативная картинка из неё:

Показан расчётный радиус газового карлика в зависимости от общей массы планеты, массы ядра и температуры. Тёмные линии – устойчивая область, более светлые – неустойчивость к рассеиванию газов планеты в космос.

Видно, что газовая планета с массой твёрдого ядра в 1 земную (ЯДРА, а не всей планеты! Здесь, видимо,  и кроется корень слухов о газовых карликах массой в одну земную) должна для своего существования иметь полную массу не менее 7 земных при Т=300 К и не менее 11 земных при Т=500 К. Размером такая планета будет не меньше Сатурна, так что газовым карликом её называть как-то неудобно.

А планеты с массой 3-5 земных должны иметь почти всю эту массу в ядре, а не в газовой оболочке и уже не будут типичными газовыми планетами, а скорее будут напоминать супервенеру. Самое похожее на «газовый карлик» – это холодная удалённая планета массой 3,5 земных, из которых 3 приходится на ядро и 0,5 на атмосферу, размером она будет несколько меньше Нептуна.

[Golossvyshe]

А планеты с массой 3-5 земных должны иметь почти всю эту массу в ядре, а не в газовой оболочке и уже не будут типичными газовыми планетами, а скорее будут напоминать супервенеру.
Ну вот, совсем другой разговор. 

Супервенера, это почти наше, родное. Где сформировалась там и летает, без всяких миграций.
Осталось немного поправить плотность, водород урезать, и нет никаких чудес. 

Ладно, вопрос в целом прояснён.

[Klapaucius]

А планеты с массой 3-5 земных должны иметь почти всю эту массу в ядре, а не в газовой оболочке и уже не будут типичными газовыми планетами, а скорее будут напоминать супервенеру.
Ну вот, совсем другой разговор. 

Супервенера, это почти наше, родное. Где сформировалась там и летает, без всяких миграций.
Осталось немного поправить плотность, водород урезать, и нет никаких чудес. 

Ладно, вопрос в целом прояснён.

Ответ #32, от Вики, был о том же. Есть например ряд планет. Разной массы, но почти одинаковых размеров. Средняя плотность, понятно, не может быть одного порядка, т.к. зависит от массы. Массы чего? В основном ядра. В "нашем" случае можно называть ядро "супервенерой" (если определиться с термином).
Но например для тел размером с Юпитер эти рассуждения применимы ровно также (даже больше, там уже зависимость расстояния от материнской звезды, если таковая есть, т.е. от условий внешнего подогрева, сходит на нет). Сатурн ещё отличается значимо, но если рассматривать тела массой больше Юпитера, они будут практически его радиуса. Даже в десятки раз большие по массе, уже вполне себе патентованные маленькие звёзды.

[Андрей Курилов]

Тут ещё дело в том, что маломассивных планет определённо очень много, а легче всего из них транзитным методом будут вылавливаться именно воздушные, как имеющие наибольший размер. Если RV метод тяготеет к горячим жупитёрам, то транзитный - к тёплым рыхлым планетам. Масса планеты для транзитного метода значения не имеет.