Суть и Смысл реформы РАН.

[zeon111]

В чем основная суть реформы РАН и чем там собственно так сильно недовольны ученые? Которые вышли на протест.

[ivanij]

В чем основная суть реформы РАН и чем там собственно так сильно недовольны ученые? Которые вышли на протест.

Почитайте тему: https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,109549.0.html

[kismet]

И вот эту https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,108836.2160.html

[polar]

В чем основная суть реформы РАН и чем там собственно так сильно недовольны ученые? Которые вышли на протест.

Сейчас РАН работает как умеренно независимое министерство науки. Т.е., многие внутренние решения принимают хоть и чиновники, но чиновники "от науки" (всякий президиум РАН). Кроме того, в каких-то решениях принимает участие и основная масса ученых (например, директоров институтов выбирают. В принципе, избранного коллективом директора могут не утвердить, но это редкость).
Кроме того, РАН в определенных узких рамках сама распоряжается своим имуществом (продать его нельзя, а вот сдать в аренду, или наоборот - не сдать, можно).
В рамках построения "вертикали власти" с этим решили покончить. Управление имуществом перейдет некоторому специально создаваемому агентству (видимо, подчиненному МОН), директора не выбираются, ну и еще по мелочам.

С другой стороны, существует несколько теорий заговора, утверждающий, что единой причины для такой кавалеристкой атаки на РАН нет, и что тут сложилось много факторов, не все из которых касаются науки.
 

[Okub62]

Если точнее, ни один. 
По "теории".

[Malev]

преданности не хватает -- вот основная причина

у всех чиновничьих структур преданность 100-процентная и реакция "чего изволите" мгновенная
а "академики" позволяют иногда вольности типа чуток подумать и не мгновенно рапортуют

да и собственность у РАН немалая, но не это основная причина, (см. начало поста)

 

[kismet]

преданности не хватает -- вот основная причина

Видимо - да. Почти все положения реформы направлены на лишение РАН остатков независимости. Чтобы академики и ученые понимали - чуть что, и их выкинут без жалости. Хороший пример в этом смысле академик Садовничий. Ведь ректор МГУ теперь назначется президентом страны. Вот он теперь горячо поддерживает все начинания наших чиновников. Включая и эту реформу РАН:

Академик РАН Виктор Садовничий, ректор МГУ:

— Мне кажется, то, что говорится о возможных поправках и дополнениях к закону, сделает нашу науку более эффективной и комфортной, потому что президент страны неоднократно подчеркивал, что его задача — сделать работу ученого более эффективной, более комфортной и более удобной для самого ученого.

[konstkir]

Преданность дело десятое. Заработали вовсю конъюктурные соображения.
Страна вплотную озаботилась состоянием всей науки, т.к. она отстала почти по всем направления. В скором будущем обещан 1 триллион рублей на науку в Стране. Все заинтересованные научные стороны будут бороться за место под Солнцем, т.к. всем не хватит. Задача пр-ва в идеале оптимально распределить фонды и структурно организовать науку с реальным выходом.
Задача РАН и пр-ва  определиться сколько же надо стране институтов и ученых по фундаментальным направлениям. Почему именно 500 и 50 000, а не 100 и 10000?
Где доводы, где расчеты? Лет за 50 не было таких расчетов.
Почему реально не сократиться при сохранении и даже увеличении общих фондов на фундаментальную науку. Возможности сильных( и полусильных ) направлений многократно возрастут
Остальным институтам и стоящим ученым тоже дело найдется.
Научный профиль их станет ближе к прикладному.

Но при существующей замшелой организации с руководством и компанейством даже заслуженных, но 70-80-летних  академикоа это не получится. И просто детального обсуждения и принятия решений не будет еще десятилетия.
Поэтому пробуется такой кавалерийский и невежливый наскок.
Иных трезвых и тщательно продуманных и расчитанных  вариантов даже сейчас не предлагается.

[kismet]

Преданность дело десятое. Заработали вовсю конъюктурные соображения.
Страна вплотную озаботилась состоянием всей науки, т.к. она отстала почти по всем направления. В скором будущем обещан 1 триллион рублей на науку в Стране.

Он не обещан. Уже выделяют 1,1 трлн. руб. на науку в год. Вопрос только в том, куда они исчезают.

Все заинтересованные научные стороны будут бороться за место под Солнцем, т.к. всем не хватит.

РАН получает всего лишь 60 млрд. руб. в год – в разы меньше чем ВУЗовская наука, и просто несопоставимо мало по сравнению с 1,1 трлн. руб. И у Вас еще хватает совести говорить, что вот как раз на ученых РАН денег и не хватает. Побойтесь бога. Воровать надо меньше деньги, которые на науку выделяются, тогда на науку будет хватать и еще останется. Пока никто так и не смог ответить, куда уходят по 260 млдр. руб. в год научных денег, передаваемых частному сектору.  Это в 4 раза больше чем бюджет РАН.

Задача пр-ва в идеале оптимально распределить фонды и структурно организовать науку с реальным выходом.

Оптимально – значит надо усиливать тех, кто эффективнее науку делает, т.е. как раз РАН. А пока собираются за счет РАН усиливать тех, кто плохо работает.
Бюджет РАН – копейки на общем фоне научных затрат. И не с нее надо начинать реструктуризировать науку. А покопаться, куда уходят остальной триллион руб, и задуматься, почему от него практически нет отдачи. А вместо этого, сводят счеты РАН, чтобы не отвечать на вопросы, а почему триллион так бездарно растрачивается

Задача РАН и пр-ва  определиться сколько же надо стране институтов и ученых по фундаментальным направлениям. Почему именно 500 и 50 000, а не 100 и 10000?

Чем больше, тем лучше для страны - это самые выгодные вложения – в новые технологии.

Где доводы, где расчеты? Лет за 50 не было таких расчетов.

Вы как-то все с ног на голову ставите. И, тем самым демонстрируете, что король-то голый. Прежде, чем начинать реформу и нужно было провести расчеты, все прикинуть, оценить плюсы и минусы. И, где эти оценки? 
Запустили слона в посудную лавку и ждут, что будет все классно.

Почему реально не сократиться при сохранении и даже увеличении общих фондов на фундаментальную науку. Возможности сильных( и полусильных ) направлений многократно возрастут

А что мешает сейчас усилить сильные направления? Зачем для этого надо все сперва развалить?

Остальным институтам и стоящим ученым тоже дело найдется.

А чем сейчас плохо? Почему им надо искать новое дело? РАНовские ученые производят 50% научного выхода страны, при том, что по количеству их всего 15%. И, принимают участие в работах остальных 50%.
Если уж реформировать, то начинать надо с 85% ученых, которые работают менее эффективно, чем РАНовские.

Научный профиль их станет ближе к прикладному.

А кто сказал, что у нас мало прикладников и много фундаментальщиков? На прикладную науку выделяется ежегодно по 700 млрд. руб., а на фундаментальную в РАН – 60 млрд. руб.  Так может, наоборот, нарастить вливания в фундаментальную науку?

Но при существующей замшелой организации с руководством даже заслуженных, но 70-80 академикоа это не получится. И просто детального обсуждения и принятия решений не будет еще десятилетия.

А почему они замшелые, если РАН одна из самых эффективных научных организаций в мире? Нашей стране статьи ученых РАН обходятся до неприличия дешево.

Поэтому пробуется такой кавалерийский и невежливый наскок.
Иных трезвых и тщательно продуманных и расчитанных  вариантов даже сейчас не предлагается.

А почему было не сделать трезвых и тщательно продуманных вариантов? Потому что у реформаторов мозгов не хватает? Или спешили шибко куда?

[konstkir]

Позволю себе дописать Вашу фразу, чтобы подчеркнуть весь её наив:

На 14-м году правления "тандема" страна вплотную озаботилась состоянием всей науки, т.к. она отстала почти по всем направлениям.

Так первые лет 10 после всплывания Ельцина, вылетало даже то убогое(но все-таки в каой-то степени самодостаточное для страны) производство.
На науку как и  на искусство, на спорт просто не обращали внимания как во время войны. Все разваливалось самотеком.
Сейчас страна окрепла несколько и пора задумываться, как нам повторить подвиги Ю. Кореи и Китая прежде всего именнов в  НИОКРах.
А фундаментальную науку форматировать в соответствии с мировыми стандартами и по численности , и по обеспечению, и по управлению., и по отчетности не самим себе.

[olegtitov]

Но при существующей замшелой организации с руководством даже заслуженных, но 70-80 академикоа это не получится. И просто детального обсуждения и принятия решений не будет еще десятилетия.

А почему они замшелые, если РАН одна из самых эффективных научных организаций в мире? Нашей стране статьи ученых РАН обходятся до неприличия дешево.

Из-за низких зарплат эффективность в самом деле получается сравнительно высокой. Начальство довольно.

[olegtitov]

А фундаментальную науку форматировать в соответствии с мировыми стандартами и по численности , и по обеспечению, и по управлению., и по отчетности не самим себе.

Так спор и идет потому, что никто не знает, что считать "мировыми стандартами и по численности , и по обеспечению, и по управлению, и по отчетности не самим себе." У академиков свой мировой стандарт, у Ливанова - свой. У рядовой научной общественности стандарт, соответственно, третий. И всем этим стандартам не сойтись.

[kismet]

Позволю себе дописать Вашу фразу, чтобы подчеркнуть весь её наив:

На 14-м году правления "тандема" страна вплотную озаботилась состоянием всей науки, т.к. она отстала почти по всем направлениям.

Так первые лет 10 после всплывания Ельцина, вылетало даже то убогое(но все-таки в каой-то степени самодостаточное для страны) производство.
На науку как и  на искусство, на спорт просто не обращали внимания как во время войны. Все разваливалось самотеком.

Теперь пришли к выводу, что самотека недостаточно, что еще помочь развалу надо

Сейчас страна окрепла несколько и пора задумываться, как нам повторить подвиги Ю. Кореи и Китая прежде всего именнов в  НИОКРах.
А фундаментальную науку форматировать в соответствии с мировыми стандартами и по численности , и по обеспечению, и по управлению., и по отчетности не самим себе.

И, решили отформатировать самую эффктивную, часть науки продолжая делать просто гигантские финансовые вливания в менее эффективную. Вспоминается анекдот - пусть жучёк подавится.

Где логика?

[kismet]

Но при существующей замшелой организации с руководством даже заслуженных, но 70-80 академикоа это не получится. И просто детального обсуждения и принятия решений не будет еще десятилетия.

А почему они замшелые, если РАН одна из самых эффективных научных организаций в мире? Нашей стране статьи ученых РАН обходятся до неприличия дешево.

Из-за низких зарплат эффективность в самом деле получается сравнительно высокой. Начальство довольно.

Недовольно, раз хотят теперь все порушить. И, зарплата небольшая - бюджетная, но есть же еще гранты, участие в НИОКРах, работа в проектах Минобрануки и правительства.

[ivanij]

А фундаментальную науку форматировать в соответствии с мировыми стандартами и по численности , и по обеспечению, и по управлению., и по отчетности не самим себе.

Так спор и идет потому, что никто не знает, что считать "мировыми стандартами и по численности , и по обеспечению, и по управлению, и по отчетности не самим себе." У академиков свой мировой стандарт, у Ливанова - свой. У рядовой научной общественности стандарт, соответственно, третий. И всем этим стандартам не сойтись.

  А есть ли смысл вообще говорить о каких-либо стандартах в таком деле, как фундаментальная наука, даже и в смысле управления?

[kismet]

А фундаментальную науку форматировать в соответствии с мировыми стандартами и по численности , и по обеспечению, и по управлению., и по отчетности не самим себе.

Так спор и идет потому, что никто не знает, что считать "мировыми стандартами и по численности , и по обеспечению, и по управлению, и по отчетности не самим себе." У академиков свой мировой стандарт, у Ливанова - свой. У рядовой научной общественности стандарт, соответственно, третий. И всем этим стандартам не сойтись.

Если у Ливанова и есть свой стандарт, то он его никому не показал. Одна из претензий к его реформам - что нет никакого обосновния предлагаемым решениям, никакого анализа послереформенной ситуации. И, еще то, что все доводы приводимые им и его коллегами для оправдания начала реформ, о якобы неэффективной работе РАН - СФАЛЬСИФИЦИРОВАНЫ и подтасованы. Хорошее дело не начинают с подтасовок фактов.

[kismet]

http://www.gazeta.ru/science/2013/08/23_a_5602001.shtml

«Странно требовать «научного аудита» только от институтов РАН»
Член-корреспондент РАН Аскольд Иванчик о высказываниях Андрея Гейма и важности регулярного «научного аудита»

Изменения эпохи перестройки могут показаться недостаточными, но в любом случае неверно, что никаких изменений не было вообще, и очевидно, что это было развитие в правильном направлении. Нетрудно заметить, что ливановская реформа все эти изменения отменяет: и возможность сотрудников институтов влиять на решения общего собрания РАН и отделений, и выборность директоров, и пожизненный статус избранных членов академии; даже управление имуществом РАН переходит по советской модели агентству, подчиненному напрямую правительству. Таким образом, речь идет о контрреформе, о новой советизации академии, а вовсе не о запоздалой перестройке.

Невозможно согласиться и с оценкой законопроекта как пробного камня, который якобы рассчитан на то, что с него начнутся консультации с РАН и «всеми учеными». Пробные камни не пытаются продавить через Думу сразу в трех чтениях с тем, чтобы не дать реформируемым возможности опомниться и хоть как-то отреагировать.

Авторы проекта пытались провести его молниеносно, поставить научную общественность перед фактом и сделать любое обсуждение невозможным. Добиться отсрочки третьего чтения (в котором все равно можно править только стилистику и запятые) стоило большого труда, и это решение, как и внесение в законопроект небольших изменений во втором чтении, вызвало у Дмитрия Ливанова явное разочарование: во всяком случае, он публично заявил, что после внесения поправок закон ухудшился.

[konstkir]

А фундаментальную науку форматировать в соответствии с мировыми стандартами и по численности , и по обеспечению, и по управлению., и по отчетности не самим себе.

Так спор и идет потому, что никто не знает, что считать "мировыми стандартами и по численности , и по обеспечению, и по управлению, и по отчетности не самим себе." У академиков свой мировой стандарт, у Ливанова - свой. У рядовой научной общественности стандарт, соответственно, третий. И всем этим стандартам не сойтись.

  А есть ли смысл вообще говорить о каких-либо стандартах в таком деле, как фундаментальная наука, даже и в смысле управления?

Вот те раз. Так академики могут решить, им нужен миллион ученых и 10 000ин-тов и потребовать у пр-ва. Разве пр-во не имеет права спросить - зачем столько?
Вот оно решило разобраться и с 500 институтами, не несущими никакой наглядной пользы.
Да, молодцы ученые (наверняка, только процентов 20), которые в нищете приборной и зарплатной пишут много статей. Их много, но качество статей в общем заметно ниже чем у десятков передовых стран, что заметно уже давно еще до перестройки. Нет ни одной работы нобелевского уровня. Нет ни одного показательного внедрения высших технологий.
Годами в научных новостях СМИ нет наших значимых чистых работ без коллабрации. Перельман - исключение.
Совершенно определенно надо столько ученых-фундаменталистов, скольких можно обеспечить на мировом уровне. Содержать  огромный дом престарелых просто бессмыслено, когда есть пенсия или потребность в насущных рентабельных работах.
А живописью для удовольствия и престижа страны пусть занимается то меньшинство, которое в силах это делать

[kismet]

А фундаментальную науку форматировать в соответствии с мировыми стандартами и по численности , и по обеспечению, и по управлению., и по отчетности не самим себе.

Так спор и идет потому, что никто не знает, что считать "мировыми стандартами и по численности , и по обеспечению, и по управлению, и по отчетности не самим себе." У академиков свой мировой стандарт, у Ливанова - свой. У рядовой научной общественности стандарт, соответственно, третий. И всем этим стандартам не сойтись.

  А есть ли смысл вообще говорить о каких-либо стандартах в таком деле, как фундаментальная наука, даже и в смысле управления?

Вот те раз. Так академики могут решить, им нужен миллион ученых и 10 000ин-тов и потребовать у пр-ва. Разве пр-во не имеет права спросить - зачем столько?

Ну, так и спросило бы. Чего ж молчало-то?

Вот оно решило разобраться и с 500 институтами, не несущими никакой наглядной пользы.

А кто решил, что они не несут наглядной пользы, чиновники? И, как быть с теми институтами, для которых наглядная польза не очевидна? Астрономическими, допустим, иди философскими институтами? Или всякой заумной теоретической математики? К ногтю их? Сами чиновники не соображают, так хоть, посмотрели бы, а есть ли похожие институты в более разумных странах. Но, казалось бы, чего проще. Если ты тайком проанализировал работу институтов РАН, и, чем-то сильно недоволен, так, обратись в Президиум РАН, выскажи свои аргументы. РАН сама непрерывно сокращает неэффективные институты. Смущает только уж больно большая цифра – 500. Столько во всей РАН не наберется. Насколько я помню, в РАН всего 436 институтов. Т.е. не нравятся абсолютно все институты РАН. И, вопрос на засыпку, а что, в ВУЗах нет неэффективных в научном плане институтов?  Причем, доказано, что ВУЗы гораздо менее эффективно занимаются наукой, чем институты РАН. Почему в них продолжают вкачивать огромные финансы, их хотят усилить за счет лучших ученых РАН? Казалось бы, с точки зрения радетеля за отечественную науку должно быть ровно наоборот. Тем более, что ученых ВУЗов куда больше, чем ученых РАН. Почему начали с тех, кого меньше, кто лучше работает за меньшие деньги? Ответ – потому что потому (а ничего другого мы пока и не слышали) не может рассматриваться, как сильноаргументированный 
И, РАН же тоже проводит собственные проверки:
Российская академия наук выставила оценки своим институтам
http://www.rg.ru/2013/01/22/ran-site.html
Из 297 институтов РАН, в которых проводилась проверка, 290 попали в первую, наивысшую категорию, шесть во вторую и один в третью. Эти результаты корреспонденту "РГ" комментирует доктор экономических наук, ученый секретарь Комиссии по оценке результативности деятельности научных организаций РАН Андрей Кулагин.

Да, молодцы ученые (наверняка, только процентов 20), которые в нищете приборной и зарплатной пишут много статей. Их много, но качество статей в общем заметно ниже чем у десятков передовых стран, что заметно уже давно еще до перестройки. Нет ни одной работы нобелевского уровня.

А у ученых ВУЗов они есть? А ведь их куда больше, и денег для их аппаратуры не жалеют. А ученые РАН вынуждены использовать в основном устаревшее оборудование – достаточно посмотреть на астрономов. А как на Жигулях выиграть гонки формулы-1? Так хотите результатов мирового уровня, обеспечьте научной аппаратурой по мировым стандартам. А раз не обеспечивают, то какие могут быть вопросы. Мы делаем, что можем, но мы не боги.

Нет ни одного показательного внедрения высших технологий.

Ну, показательные есть – и об этом рассказывал наш нобелевский лауреат. Но, ведь ученые РАН занимаются только разработкой новых технологий, даже не самих технологий, а их принципами (к слову, как обвинение в отсутствие технологий сочетается с обвинениями, что ученые их на Запад продают? ), а разработкой и внедрением должна заниматься прикладная наука и КБ фабрик-заводов. Но, главное, должно быть желание хозяев фабрик и заводов внедрить новые технологии – их должно стимулировать к этому продвинутое законодательство, налоговые льготы. А у нас заводы и фабрики рассматриваются как овцы, с которых дерут по три шкуры все кому не лень. Поэтому никто и не стремится вкладываться в освоение новых технологий, а пытаются доиспользовать в хвост и гриву, то, что досталось в наследство. Это разве ученые РАН в этом виноваты? Их экономисты постоянно предупреждали, что так нельзя делать, но разве к ним прислушались?

Годами в научных новостях СМИ нет наших значимых чистых работ без коллабрации. Перельман - исключение. 

И в этом ученые РАН виноваты? Или те, кто не хочет выделять деньги на популяризацию науки? И, только ли ученые РАН, а ученые ВУЗов тут совсем не причем?

Совершенно определенно надо столько ученых-фундаменталистов, скольких можно обеспечить на мировом уровне. Содержать  огромный дом престарелых просто бессмыслено, когда есть пенсия или потребность в насущных рентабельных работах.

Вот Вы снова начинаете жульничать и подменять понятия. Снова минус заработаете. Зачем врать-то, потому что аргументов нет, их надо выдумывать? 1. РАН это не только пожилые академики – РАН это стройная система научных институтов и научных школ. И, средний возраст по РАН очень далек от пенсионного. 2. Не нравится пожилой возраст академиков советников РАН? Тогда почему реформа, наоборот, закрепляет за ними академические позиции до гробовой доски и удваивает их содержание? Почему, наоборот, правительство пытается оторвать академиков от научных институтов и научных школ, и, таки да, действительно пытается сделать из них огромный дом престарелых? Т.е. делает ровно то, что Вы сейчас, и Ваши идеологические единомышленники,  активно ругаете. И, почему, понимая это, Вы продолжаете реформу хвалить? Значит все ж таки дело не в пожилых академиках, которые хотят быть нужными стране и науке, а в чем-то другом? Так в чем тогда?  Только, пожалуйста, не врите. Скажите честно – да, я не люблю РАН, поскольку завидую, и пытаюсь свести с ними счеты. К слову, Вы так беззаветно защищаете эту реформу, не чураясь подтасовок и передергивая, закрывая глаза на все ее дырки, шитые белыми нитками, не слушаете разумной аргументации. Что порой закрадывается впечатление, что Вы один из тех ее таинственных разработчик. Только свое детище можно так азартно и неспортивно защищать, с пеной у рта.

[olegtitov]

Т.е. делает ровно то, что Вы сейчас, и Ваши идеологические единомышленники,  активно ругаете. И, почему, понимая это, Вы продолжаете реформу хвалить? Значит все ж таки дело не в пожилых академиках, которые хотят быть нужными стране и науке, а в чем-то другом? Так в чем тогда?  Только, пожалуйста, не врите. Скажите честно – да, я не люблю РАН, поскольку завидую, и пытаюсь свести с ними счеты. К слову, Вы так беззаветно защищаете эту реформу, не чураясь подтасовок и передергивая, закрывая глаза на все ее дырки, шитые белыми нитками, не слушаете разумной аргументации. Что порой закрадывается впечатление, что Вы один из тех ее таинственных разработчик. Только свое детище можно так азартно и неспортивно защищать, с пеной у рта.

Приписывание собеседнику несказанных слов, оскорбление участников, необснованные обвинения, переход на личности