КВС в космосе

[Polnoch Ксю]

Алекс, астросооружение строить обязательно нужно, но не на месте же?

Как будем возвращать в метрополию ценный мех? Хотя бы всякие там биобразцы? Лазером из солнечной системы, особенно с учетом времени обратной связи в несколько лет, Вы никак в лазерную ракету не прицелитесь

А строить на месте астросооружение? Ну может и выход, но, может быть, все-таки проще парусом разгонять в том числе и маленькую ракету?

Кстати, вы же парус тормозите магнитной петлей, зачем ракету заставлять делать это:

Последняя двойка возникает  если предположить что звездолет пол пути разгоняется, а пол тормозит (самая неудачная  из возможных траекторий). Поэтому удельная мощность БОЛЬШЕ чем то, что мы считаем. В разы больше (но слава богу только в разы. Скорей всего в 4-6 раз).

?

[Грехов Михаил]

Хотите все свое нести с собой (не выветрилась дурофантастика из головы)? Стройте огромный мир-остров летящий с черепашьей скоростью к цели тысячи лет.

Да какая разница.... что быстрый способ - сложен. так как ну сложно транспортировать энергию на световые года точно в цель... её ещё где-то взять нужно и выработать (опять затраты) и как-то смочь её использовать.  Что корабль-тысячелетий-сомнительная затея с выживаемостью и надёжностью системы. Ибо там будет жить этак 50-100 поколений. А что жрать? чем дышать? и т.п. Да и корабль исполинский.

Всё приплыли....

[Проходящий Кот]

Продукты питания производятся в оранжереях под искусственным солнцем......

[Грехов Михаил]

При общем уровне возрастания энтропии - равно или поздно всё сойдёт на нет даже при условии полной рециркуляции (отходы жизнедеятельности включая объедки, кал, мочу, грязь и трупы умерших от старости и болезней) поступают в биореактор, который их перерабатывает бактериями в гумус или питательную среду для растений.  Поскольку КПД всегда будет меньше единицы, то оранжерея через несколько лет "загнётся".

Уже делали эксперимент в США "Биосфера" и "Биосфера-2". Как оказалось микроорганизмы и бактерии начинали размножаться с высокой скоростью и это вредило ей. А потом признались, что были факты внешнего контакта (то есть что-то передавали там им для обеспечения биологического равновесия. А сидели то там всего ничего... около года если память не изменяет.

Ну и экспериментально всё-же неполная модель.

А ещё какой-нибудь насос сломается... или же что-то износится (подшипник) и кирдык. Неужели на корабле иметь целый склад с ЗИПом?  Да и этот ЗИП должен хранится сотни лет в идеальном виде. Много ли у нас вещей у цивилизации которым лет этак 300...500 а на вид, как вчера сделали? Резина трескается-рассыпается, масло-загустевает, краска-облупляется и т.п.

Ну и всё масса.... Сейчас-сколько килограмм всякой хрени, воды, корма, и т.п. приходится чтобы произвести килограмм хорошей говядины?  или килограмм помидоров?  А ведь и за этим всем придётся следить. Мало ли... семена может через пяток поколений всходить перестанут.

[Проходящий Кот]

А никто не говорит, что это будет просто. Тут всё на пределе....

[Polnoch Ксю]

На земле есть очень маленькие биоценозы, например, в пещерах.
Человечеству скорее всего все равно придется учиться масштабным генным модификациям и строительству биоценозов с нуля.
Скорее всего, можно сделать лучше, чем сделала эволюция, и целая планета не нужна, что бы замкнуть пищевые цепочки.
А что касается ЗИПов, они и лет через 15 перестанут быть нужны в связи с прогрессом 3d принтеров, и молекулярных репликаторов не нужно

Разве что чипы вроде CPU, RAM, ардуино складировать: это принтеры еще долго не напечатают

[Андрей Курилов]

Как будем возвращать в метрополию ценный мех? Хотя бы всякие там биобразцы?

Я уверен что ни одна цивилизация, никто, никогда этого вообще делать не будет. Ибо оно того не стоит. Сраную генетическую информацию можно на худой конец послать лучом.
Просто у вас хотение такое, чтобы межзвёздный перелёт был как поездка в поезде. Этого никогда не будет.

При общем уровне возрастания энтропии - равно или поздно всё сойдёт на нет даже при условии полной рециркуляции (отходы жизнедеятельности включая объедки, кал, мочу, грязь и трупы умерших от старости и болезней) поступают в биореактор, который их перерабатывает бактериями в гумус или питательную среду для растений.  Поскольку КПД всегда будет меньше единицы, то оранжерея через несколько лет "загнётся".

Пока есть источник энергии - не обязательно. В теории можно рециклить сколько угодно. Но звездолёт и не рассчитан на триллионы лет.

А ещё какой-нибудь насос сломается... или же что-то износится (подшипник) и кирдык. Неужели на корабле иметь целый склад с ЗИПом?  Да и этот ЗИП должен хранится сотни лет в идеальном виде. Много ли у нас вещей у цивилизации которым лет этак 300...500 а на вид, как вчера сделали? Резина трескается-рассыпается, масло-загустевает, краска-облупляется и т.п.
Ну и всё масса.... Сейчас-сколько килограмм всякой хрени, воды, корма, и т.п. приходится чтобы произвести килограмм хорошей говядины?  или килограмм помидоров?  А ведь и за этим всем придётся следить. Мало ли... семена может через пяток поколений всходить перестанут.

Это серьёзный аргумент против кораблей-поколений и кораблей-миров. Я уже отказался от них для себя. Какой бы прочный не был обитаемый бублик, а прохудится рано или поздно за несколько тысяч лет полёта. Первыми смоются газы. Раз в сутки маааленькая утечка - казалось бы, не беда. Но через тысячу лет от запасов летучих веществ не останется ничего. Ну и среда внутри обитаемого отсека - вода, кислород, зубастая органика - агрессивна. Она должна по теории быстро положить конец конструкции. Посему лично я сейчас больше заинтересован более лёгким вариантом - кораблём спящих. Т.е. корабль килотонного класса в криосне с ресурсом уже не на тысячи лет, а на сотни. Корабль легче, лететь может быстрее, актиноидного топлива уже так много не надо. В качестве двигателя - магнитная петля на тросах впереди сигарообразной ракеты. Ну и орионоподобные заряды. Требование уложиться в сотни лет перелёта требует скорости ~1Мм/с. Не уверен, что орионоподобными зарядами можно такое выжать. Ведь это означает, что они должны давать струю, имеющую такую же примерно скорость. Ну и технологий криосна ещё нет. И не факт, что будут в принципе.

[Polnoch Ксю]

ИМХО, бегающий, прыгающий, сравнимый с нами размером гетеротроф, проданный на аукционе, окупит любую экспедицию, а если его посадить в зоопарке в метрополии, он замотивирует на новые экспедиции

Кстати, чипы можно хранить в жидком гелии, тогда диффузия не уничтожит полупроводники.

Просто у вас хотение такое, чтобы межзвёздный перелёт был как поездка в поезде. Этого никогда не будет.

если отказаться от табу на модификацию человека, то это будет вполне реально.

Кстати, после сингулярности, если полетят пост-люди, оцифрованные и загруженные в ЭВМ, им не только не будет нужен анабиоз, но и возвращение назад: коннектом дейтвительно можно передать назад в Метрополию блоками данных с чексуммами

[Грехов Михаил]

А что касается ЗИПов, они и лет через 15 перестанут быть нужны в связи с прогрессом 3d принтеров, и молекулярных репликаторов не нужно. Разве что чипы вроде CPU, RAM, ардуино складировать: это принтеры еще долго не напечатают

Тогда нужны будут ЗИПы для принтеров и хранилища материалов для печати. ну и фантазии можно кончно понапридумывать... что дескать всё будет. Сейчас же вообще принтеры могут печатать детали из пластмассы. А смогут ли распечатать подшипник из легированной стали? Ротор двигателя в сборе? (вал, магнитопровод, медные проводники в лаковой изоляции? Или микросхему? Увы... пока нет.

А сколько человек за жизнь изнашивает одежды? Сколько ему надо игрушек, развивающих книг, всяких вещей типа телескопов и проч? Какие-то занятия, кружки... впечатления. Фактически ведь всё это оказывается корабль-тюряга-утопия. Размеренный быт, многих земных страстей и занятий эти люди будут лишены. Вполне возможно будет культурная, личностная и социологическая деградация общества.  Не поиграешь в футбол полноценный, не поплаваешь в море, не освоишь виндсерфинг и не полазиешь по скалам.  Последующее поколение будет более "рафинированным".  То есть впринципе всё богатство творчества, профессий, рода занятий будет скудным. Все будут тупеть. Вот хочешь скажем телескоп сделать - а нельзя. Не предусмотрено полётом.  А вдруг бунт? Или битва за что-то?  А вдруг человек родился... а он хочет быть капитаном корабля. Или в лаборатории учёным. А по какой-то лотереи ему выпадает быть слесарем-ассенизатором? Потому как по штату должно быть не менее скажем 10 человек а вот сейчас только 8...   

А ведь ещё есть "упор". то есть запускаем корабль, который летит 1500 лет. Но даже через 50 лет на Земле -бурное развитие и запускается второй корабль, который скажем может сделать тоже самое за 500 лет. Смысл в первом корабле?  А то может что откроют. А экипаж (даже если будет информирован о всех знаниях человечества вовремя) не сможет что-то оперативно менять. Ведь полная автономия. Именно "прикреплённость" человека к развивающемуся обществу и способность манёвра в жизни делает его современным.

В общем если так реально глянуть, и подумать обо всём детально, то проблем-уйма. По всем фронтам. И не только по технике....

[Андрей Курилов]

ИМХО, бегающий, прыгающий, сравнимый с нами размером гетеротроф, проданный на аукционе, окупит любую экспедицию, а если его посадить в зоопарке в метрополии, он замотивирует на новые экспедиции

Вы недооцениваете энергетическую цену перелёта. За эту же цену можно будет слепить миллион каких угодно гетеротрофов.

[Polnoch Ксю]

Михаил, почитайте про проект reprap: принтера, который распечатывает сам себя.
Пока полностью не выходит, но это только начало.

Уже есть принтеры, печатающие металлическим порошком (деталь кладется в печь, и становится прочной), есть кухонные 3д принтеры для тортов, ну а одежда это совсем просто. Хотя в том, что касается утопичности корабля поколений, я с вами все-таки согласна: лететь тысячи лет и бодроствовать смогут только загруженные в эвм люди, для которых полет пройдет, скажем, субъективно за месяц: во время полета нужно экономить энергию, и в дата-центре повыключают серверы, из-за этого мозговую деятельность придется имитировать не в реалтайме.

[Грехов Михаил]

Михаил, почитайте про проект reprap: принтера, который распечатывает сам себя.
Пока полностью не выходит, но это только начало.

Он наверное очень неточный. Как пример скажем новый принтер может позиционировать свою головку скажем с точностью 0.1мм. Принтер износился и теперь его точность позиционирования-0.15мм. Значит следующий принтер получится более корявым. А следующий (3-е поколение) ещё. В конце концов потом будет принтер, который свежеотпечатанный заклинит.... переработка должна быть.

Есть фильм такой "Множественность" с Майклом Китом. Типа тип (М.К.) сам себя реплицировал, чтобы всё успевать. семья, работа... дети... дела. А его копия-ещё себя реплицировала. Каждая последующая копия получалась всё более инфантильной. 3...4 копия совсем дурак. 

[vika vorobyeva]

Что-то мы сильно отклонились от заявленной темы. Или давайте переименуем тему в "Проблемы межзвездных перелетов" (по согласованию с топикстартером, конечно), или давайте вернемся к обсуждению КВС-звездолета.

[Проходящий Кот]

Михаил, почитайте про проект reprap: принтера, который распечатывает сам себя.
Пока полностью не выходит, но это только начало.

Он наверное очень неточный. Как пример скажем новый принтер может позиционировать свою головку скажем с точностью 0.1мм. Принтер износился и теперь его точность позиционирования-0.15мм. Значит следующий принтер получится более корявым. А следующий (3-е поколение) ещё. В конце концов потом будет принтер, который свежеотпечатанный заклинит.... переработка должна быть.

Есть фильм такой "Множественность" с Майклом Китом. Типа тип (М.К.) сам себя реплицировал, чтобы всё успевать. семья, работа... дети... дела. А его копия-ещё себя реплицировала. Каждая последующая копия получалась всё более инфантильной. 3...4 копия совсем дурак. 

Детский сад какой-то.

[Кремальера]

Просто у вас хотение такое, чтобы межзвёздный перелёт был как поездка в поезде. Этого никогда не будет.

Так оно и есть.
Но с одним уточнением.С приводом взрыволета(не важно какого)-это будет наверное напоминать удесятиренное блуждание Моисея со всей кодлой.А с парусами нечто средне растянутое между походами Пояркова и Магальянша,без возможности сгонять за бананами за кромку рифа и вернуться в метрополию.

А ведь ещё есть "упор". то есть запускаем корабль, который летит 1500 лет. Но даже через 50 лет на Земле -бурное развитие и запускается второй корабль, который скажем может сделать тоже самое за 500 лет.

Этому старому известному бояну -лет сорок не меньше.Но мне кажется что правильное(ну или почти правильное) видение синусоиды развития у тов. Семенова-то бишь мы почти у самой вершины,в штурмовом лагере,а каждый следующий шаг цивилизации -страшная борьба с горняшкой,нехваткой кислорода и прочими радостями.

Как будем возвращать в метрополию ценный мех? Хотя бы всякие там биобразцы? Лазером из солнечной системы, особенно с учетом времени обратной связи в несколько лет, Вы никак в лазерную ракету не прицелитесь

Ув.Ксю,Всеволодсон вам уже пояснил-что корабль к иным звездам это  билет в одну сторону.И как бы это по-дурацки не звучало-именно этим они и хороши.Кот уже где-то писал про новых технологически подкованных эскапистов.А я скажу так.Если бы мне в двадцать лет,в первый мой детский поход Гаген,сказали что родные осины я никогда больше не увижу,но мы идем к новому миру который разделим между тремя десятками членов команды,то я бы выбросил бы за борт первого кто предложил бы вернуться.
P.S. Сейчас конечно,я думаю иначе.Проклятое время...

[Polnoch Ксю]

Ув.Ксю,Всеволодсон вам уже пояснил-что корабль к иным звездам это  билет в одну сторону.И как бы это по-дурацки не звучало-именно этим они и хороши.

Это по тому, что вы тут почти все не индивидуалисты, а коллективисты Индивидуалисты бы рассуждали по-другому Что есть техническая задача вернуть(ся), и думали бы, как ее реализовать.
После удачной сингулярности, если человечество во время нее не погибнет, личности, прошедшие загрузку, можно будет вернуть в метрополию, что бы они приняли участие в новой экспедиции, просто по радиосвязи...

А до? Вот до, по-моему, и нужна ракета

[Проходящий Кот]

А тут законы природы. Полет между звездами за одно поколение практически нереален. Поэтому возвращаться в любом случае потомки. А зачем это им?

[Андрей Курилов]

После удачной сингулярности, если человечество во время нее не погибнет, личности, прошедшие загрузку, можно будет вернуть в метрополию, что бы они приняли участие в новой экспедиции, просто по радиосвязи...

Это немного за горизонтом событий для меня. Я не смотрю даже такие варианты, как ИИ, перенос человека на виртуальную машину, генная инженерия и т.п. Лично я смотрю как можно осуществить межзвёздный перелёт здесь и сейчас, даже если через 100 лет можно будет это сделать быстрее.

Вопрос топикстартеру - какое соотношение может иметь КВС для сжигаемого за раз урана и дейтерия?

[alex_semenov]

Алекс, астросооружение строить обязательно нужно, но не на месте же?
Как будем возвращать в метрополию ценный мех? Хотя бы всякие там биобразцы?

Все что можно и нужно вернуть "в метрополию" - информация. 

Лазером из солнечной системы, особенно с учетом времени обратной связи в несколько лет, Вы никак в лазерную ракету не прицелитесь

Зачем целиться? Это же не зенитная задача, где один целится, а другой убегает. Целятся оба! Задача передающей станции держать направление (что бы луч не плясал) а корабль САМ будет стараться держаться в луче.
Да, удержание в луче - проблема. Но не самая ключевая.
Как говорится, мне бы ваши проблемы, Марья Ивановна!

А строить на месте астросооружение? Ну может и выход, но, может быть, все-таки проще парусом разгонять в том числе и маленькую ракету?

Не понял реплики до конца. Но "музыка навеяла":
Любой межзвездный полет - полет в один конец. Пролет или перелет. Разгон и торможение. ВСЕ. Полет туда и обратно - идея более чем наивная.
Я видел единственную сколько-нибудь здравую концепцию полета туда и обратн. И это был парусник Форварда. 

Кстати, вы же парус тормозите магнитной петлей, зачем ракету заставлять делать это:

Последняя двойка возникает  если предположить что звездолет пол пути разгоняется, а пол тормозит (самая неудачная  из возможных траекторий). Поэтому удельная мощность БОЛЬШЕ чем то, что мы считаем. В разы больше (но слава богу только в разы. Скорей всего в 4-6 раз).

?

Вы уже спрашивали раньше. Данная формула - оценочная. Оценка снизу. Оценка минимальной УСРЕДНЕННОЙ удельной мощности.
Постройте график v (скорость экспедиции) от t (времени полета). На нем можно построить разные траектории. Но нас волнуют наклонные участки этой траектории (неинерциальные). Угол их наклона- это ускорение. Чем больше этот угол, тем больше ускорение. И естественно удельная мощность привода.
Когда вы получаете МИНИМАЛЬНЫЙ угол наклона разгонной и тормозной траектории? Если вы разгоняетесь до середины пути и оттуда тормозите. У вас получается на графике равнобедренный треугольник (вместо трапеции). Время движения по такой траектории 2S/v, где v - скорость которую вы получаете на вершине. Что я и заложил в формулу.
И это движение с минимально возможным ускорением (и мощностью привода). Все остальные случаи  будут иметь БОЛЬШЕЕ ускорение (и мощность). В том числе и всякие там неравносторонние треугольники.
При этом нет вопроса о том, чем вы тормозите. Двигателем или парашютом. Все равно это привод, которые дает определенный наклон прямой, теперь не разгона, а торможения. И для него возникает определенная удельная  мощность такого ПРИВОДА.

[Андрей Курилов]

Тормозить надо об звезду, "чиркая" по ней хорошими абляционными щитами с охлаждением. Так можно чуть ли не любую скорость погасить. Несколько мегаметров в секунду погасить точно можно. Тут тебе и энергия для торможения, и тормозящая среда и гравиманёвр (эффект Оберта). Перегрузки только будут злые.