КВС в космосе

[alex_semenov]

Зря ерничаете!
Теперь, когда у нас есть одно крайнее решение , я хотел бы воткнуть граничную фишку и на другом конце.
Чтобы видеть весь спектр (пускай и жиденький).

[alex_semenov]

alex_semenov, я тут поймал пару "жуков" в вашей гравицапе.
Первое - электрический заряд со стальной пыли очень быстро "стечёт" на внешний корпус. Вы сами считали, что заряженный "газ пыли" ведёт себя подобно пылевому облаку с "отрицательной гравитационной массой" - каждая пылинка стремиться "упасть" наружу, и, как только она касается оболочки, весь заряд перетекает на внешнюю поверхность замкнутой сферы. Таким образом, в зависимости от давления, за период от минут до часов, пылевое облако полностью разрядиться.

Изначально предполагалось, что стены камеры так же заряжены тем же потенциалом что и облако.

Второе - теплоноситель будет греться очень неравномерно. Большая часть не прогреется вообще, затенённая ближайшими к бомбе слоями, а эти ближайшие слои превратятся в плазму. Смотрите - максимум излучения бомбы приходиться на тепловой рентген с энергией 20 кэВ, слой половинного ослабления в железе для которого - 6*10^-5 м. Делать радиус пылинок больше смысла не имеет - только перерасход материала будет. Сечение такой пылинки около 10^-8 м², масса 6.4*10^-9 кг, итого, массовое сечение составит 1.6 м²/кг. Минимальная масса теплоносителя, для дельта Т 100 К, 5*10¹⁵ кг, тогда плотность пылевого облака составит 0.5 кг/м³, и всё излучение бомбы поглотиться на первых метрах облака, которые превратятся в плазму, а остальная сотня километров так и останется холодной.

Гм… А вот тут вот надо действительно считать. Вернее поднимать старые мои прикидки. Да, я предполагал, что облако в центре будет испарятся (при этом пытался понять что с этим паром будет происходить дальше, нельзя ли как-то организовать цикл конденсации опять в подобные пылинки?). Но почему вы решили, что все излучение бомбы (разумеется мягкий рентген) поглатится в первых метрах облака? Я полагал, что эпицентр первичного поглощения будет порядка километра (да же что-то насчитал кажется... помню что там все было обнадеживающе). Потом будет переизлучение пылинак на пылинки и за секунды температура в облаке  быстро выровняется, станет равномерной.
Хотя конечно, у меня не было точной модели. Но что-то было... Сейчас подниму старые расчеты и сравню свои цифры с вашими.
Спасибо что зацепились за эту идею и поняли ее суть.

[alex_semenov]

Получается радиус 30+30 км, то есть шар диаметром порядка 120 кмИ мощность получается примерно 1.35*10+19 КВТ

И мощность теплового потока на стенку такого реактора 2.7*10¹¹ Вт/м², тогда как интенсивное испарение тугоплавких материалов начинается при 10⁷-10⁸ Вт/м².

Кот не совсем понял суть идеи пылевого облака. Я это заметил сразу но тогда не поддержал разговор. Но коль скоро нашелся человек, который таки ПОНЯЛ суть идеи (и начал даже ее сам пересчитывать), то, как говорил Карлсон,  продолжаем разговор.

[alex_semenov]

Я не решил, а посчитал

Да, я уже разобрался еще вчера. Все верно у вас.
Облако получается очень непрозрачным. Сейчас смутно вспоминаю что неверно изначально оценивал прозрачность облака "на глаз". Действительно и двух метров не будет при вашей оценке.
А у меня плотность облака была выше чем в вашей оценке аж 10 кг/м3. Правда и  диаметр радиус пылинки был больше 0.1мм. Я его взял от балды. Но это мало что меняет. Свободный пробег луча все равно и двух метров не будет.
Кстати масса облака была порядка 10^17 кг (в 100 раз больше чем у вас) и я ее рассчитывал из двух параметров. Q - поглощаемой энергии взрыва и желательной температуры T облака как излучателя по Стефану Больцману (нагреватель для тепловой машины).

Потенциал внутри проводящей сферы равен потенциалу самой сферы, следовательно, заряды, находящиеся внутри проводника, стремятся переместиться на его поверхность. Значит, с пылинок, прикоснувшихся к стенке, заряд будет стекать на корпус (даже если они из слюды или алмаза - при 1500 К всё обладает достаточной проводимостью)

Гм… То есть так удержать облако не получится? Да, это плохо… Очень плохо. Как же удерживать облако на расстоянии от стенки? И вообще удержать заряд в облаке. 
Стоп. А зачем потенциалу сферы быть обязательно равным заряду облака?
А если сделать потенциал стенки выше?
Скажем зарядить облако отрицательно а стенку тоже отрицательно, но несколько сильней. Тогда заряд из облака просто "не захочет" перетекать на стенку.
Нет?

[alex_semenov]

Возможно, вы просто взяли бОльший радиус пылинки - тогда массовое сечение, соответственно, упадёт, рентген будет пробиваться дальше, но прогреваться будет только малая часть каждой пылинки (которая и испариться), в итоге превратиться в плазму примерно столько же металла.

Да, если взять слишком большой радиус "пылинки" (скажем 1 см), то во-первых прозрачность не сильно увеличится (все равно более 10 метров не будет) во-вторых нагреваться будет только поверхность.  Теплоемкость акуумулятора резко упадет.
Но самое главное.
А нам нужно что бы прозрачность облака (свободный пробег луча света) была в сотни метров? Может как раз и хорошо что облако практически непрозрачно?
Значит взрыв испарит очень небольшую часть вокруг себя (и не просто испарит а превратит в плазму).
Ну и хорошо!
Надо прикинуть сколько пыли съест плазменный шар. Если он невелик (не более десятков метров) то и прекрасно. За 500 лет работы реактора 10^17 или даже ваши 10^15 кг пыли возможно почти и не поубавится. Хотя надо эту убыль посчитать…
 

Вообще же, при таких параметрах, вполне возможно заполнить внутреннюю полость водородом, при 1500 К и дельта Т 100 К давление будет 3 атмосферы, а скачок давления в момент взрыва - 0.2 атмосферы - если прогревается значительная доля объёма газа, ярко выраженной ударной волны не будет, а будет медленно релаксирующий всплеск давления.

Гм… А что, возможно… Тут надо рассматривать любые решения. Да, но как энергия взрыва, которая выделяется мгновенно, всплеском, потом будет поступать на стенки-теплообменники постепенно в течении получаса (до следующего взрыва)?
Идея облака как раз в том что оно аккумулирует энергию и постепенно растягивает ее выдачу на турбины, которые непрерывно работают.
А тут как?

Для именно пылевого облака железо - не самый лучший материал: теплоёмкость средненькая, поглотительная способность рентгена - высокая (слой половинного ослабления одна шестнадцатая миллиметра). Бор - гораздо лучше: теплоёмкость в 2.2 раза выше, слой половинного ослабления пол-сантиметра, тугоплавкий.

Может быть. Но поймите. Мы ведь занимаемя тут терроформированием по-сути. 10^17 кг материала. Это должно быть нечто очень БРОСОВОЕ. Железо - првое что пришло в голову. Но наверное можно и просто оливин использовать (какой-нибудь), силикаты.

Углерод тоже неплох. Главное, они способны кратковременно выдерживать перегрев до 3-4 тысяч кельвин - т. е. именно прогрев части (из-за хорошей прозрачности, не слишком малой части) до более высоких температур, а потом перераспределение полученой энергии на всё облако.

Вообще говоря, если энергия дифундирует из центра облака наружу медленно (а как оценить?) то это не так уж и плохо (я полагал что энергия взрыва в итоге распределяется по всему облаку почти мгновенно, секунды). В центре облака время от времени вспыхивает заряд, но его энергия (в основном свет) растягивающимися волнами доходит до поверхности…
Кстати, у меня это облако "дышало" от взрыва к взрыву.
Я ведь пытался добиться стабильного "свечения" потока мощности на стенки. Чтобы турбины получали одну и ту же тепловую мощность W. Но облако остывало (на 100 градусов, кажется). Значит нужно было чуть увеличивать поверхность излучателя что бы компенсировать потерю мощности.
Кажется у меня облако дышало аж на 900 метров.

Поэтому заряд облака нужен был не только для того что бы пылинки не слипались, но и для того что бы размер облака можно было регулировать. Но это картина чисто идейная, качественная. Количественно я до проверки этой идеи не дошел.

В гравицапе вообще возникала масса замечательных физических задач. Но мы так до них и не дошли. Застряли тут на каких-то частностях. А потом общий интерес пропал. В общем ушла идея на дно. А идея красивая. Интересная. Машина ведь фантастическая получалась. И для задачи фантастической. Предельной.
В общем, зря мы забросили гравицапой заниматься.

Зы. Да, забыл совсем. Еще вчера хотел... Плюс вам. Очень большой (поставил бы два, да форум не велит). За прозрачность облака и вообще за поднятие темы. С прозрачностью я явно лоханулся...  Спасибо огромное!

[alex_semenov]

Elind, все очень интересно. Огромное вам спасибо! Я прям не знаю за что хвататься в первую очередь! И я обязательно по всему отвечу.
Но, сейчас - самый непонятный мне вопрос. Самый (как мне кажется) животрепещущий.

Стоп. А зачем потенциалу сферы быть обязательно равным заряду облака?А если сделать потенциал стенки выше?Скажем зарядить облако отрицательно а стенку тоже отрицательно, но несколько сильней. Тогда заряд из облака просто "не захочет" перетекать на стенку.Нет?

Хорошо иллюстрирует подобную ситуацию принцип работы генератора Ван де Граафа - больший ли, меньший заряд, всё равно утекает на наружную поверхность. Кстати, заряд на внешней замкнутой проводящей поверхности не создаёт поля внутри этой поверхности, и пыль не будет отталкиваться от заряженного корпуса. Полная аналогия - внутри замкнутой сферически-симметричной массивной оболочки притяжение к этой оболочке отсутствует.

Я почти согласился с этим вашим аргументом.
Электростатическое удержание облака не получится…
Самое обидное - ФОРМИРОВАНИЕ его как псевдогаза - тоже!!!
 
И возникла последняя надежда. А вдруг заряд будет не так быстро перетекать от облака на сферу? С какой скоростью он может стекать? Можо это оценить?
Я попытался представить, что является носителем заряда… и тут то я усомнился в том, что вы правы.
Смотрите.
Чтобы все было так как вы пишите нам нужен шар из ПРОВОДНИКА.
Но что представляет из себя наше облако металлической пыли?
Да, каждая пылинка - проводник.
Каждая пылинка заряжена и заряд, естественно собрался на ее поверхности ( маленькой сплошной сфере). Но как ток может течь ПОПЕРЕК всего облака?
От пылинки к пылинке?
Между ними - вакуум. Пока они не соприкоснутся, тока не будет. А если соприкоснутся, просто уравновесят заряды. И все.
Но и соприкоснуться им сложно. Если все они заряжены, они стараются (в буквальном смысле этого слова) не сталкиваться. Значит носителями тока могут быть только сами пылинки физически двигающиеся в простнанстве.
Что бы в облаке потек ток,  от центра наружу, надо что бы пылинки, которые в норме у нас движутся броуновски-хаотически как-то направились от центра наружу.
От части так и есть. Облако распирает наружу электростатическим давлением (лучший аналогия - антигравитация). Но это означает что в самом облаке ток не течет.



Облако в целом - ДИЭЛЕКТРИК.
Поэтому в самом облаке нет никаких предпосылок именно для протекания тока от центра к краю (ибо такие предпосылки только для проводящего шара).
Далее.
Что с самой камерой, которая заряжена чуть сильней чем облако?
Да, камера - это полая сфера. И в любой точки идеальной полой проводящей сферы потенциал поля =0.



Но в нашем случае ситуация несколько иная. Внутри полой сферы  находится еще одна заряженная сфера (вернее шар) - облако пыли.  Между внутренней сферой и внешней - сравнительно небольшой зазор. То есть мы имеем тут сферический конденсатор.
Более того. Внутренняя сфера не целостный объект. Целостный он как источник поля. 
Но переносить заряд от облака к стенке может только частичка пыли, которая должна прилипнуть к стенке.
Но каждая пылинка, оказавшись в зазоре между стенкой и облаком остальных пылинок оказывается как бы между двумя заряженными плоскостями.
При этом стенка - заряжена сильней.
Ну а теперь почему, скажем ,отрицательно заряженный "пробный заряд" (а такой и является наша пылинка) должен двигаться в зазоре плоского конденсатора от пластины с меньшим отрицательным зарядом к пластине с большим отрицательным зарядом?

Я понимаю что моя интуиция может меня подводить.
Но я просто не вижу механизма переноса заряда в данном случае от облака к сфере.
В генератора Ван-де-Графа, да, там эффект имеется, так как там созданы для него условия.
Но в нашем случае условий для эффекта нет.

Если я все же не прав, то как по-вашему можно оценить скорость стекания заряда с облака на стенку? Допустим стекание все же будет происходить как вы говорите. Но может это будет с настолько маленькой скоростью, что это будет терпимо и можно будет поддерживать электростатически надутым и подвешенным наше облоко просто постоянно подкачивая заряд  обратно в облако и на внутреннюю сферу?

Почему я зацепился за этот вопрос и счел самым актуальным? Если мы не можем удержать заряд на частичках облака (равномерно распределить заряд по облаку-диэлектрику), то как мы обеспечим его свойства как аккумулятора тепла? Возможно, я не прав, но мне кажется, что  незаряженные частички будут иметь тенденцию слипаться в более крупные … булыжники.
Как мне кажется, если нельзя никак равномерно зарядить частички облако, значит идею пылевого теплоаккумулятора надо списывать и переходить к вашей очень интересной идее наполнить камеру водородом. Возможно эта идея окажется куда лучше? Но для начала надо отработать до конца старую идею с облаком пылинок-теплоаккумуляторов (возможно у этой идеи есть плюсы, которых нет у других идей). Тем более что тут вырисовывается из ваших расчетов ряд интересных "вкусностей". Например, облаку совеем не надо "дышать", если тепло движется из центра наружу на порядок дольше, чем происходят взрывы. Далее, если облако малопрозрачное, выгорать от ядерного взрыва в плазму будет очень небольшая его часть в центре. Ну и т.д.

Кстати. Что может убить аргумент диэлектрического облака? Плазма. Облако будет диэлектрическим если пылинки у нас в вакууме (разуммется почти вакууме). Но вакуум камеры может заполняться плазмой (от тех же взрывов). Хотя… плазма требует очень высокой температуры. То есть плазма, скорей  будет существовать  только в центре, ядре облака. А к краям она будет остывать до очень перегретого нейтрального крайне разряженного газа. Так что, возможно идея не совсем мертва…

[alex_semenov]

Цитата: alex_semenov от 02.10.2015 [17:20:01] 

Кстати масса облака была порядка 10^17 кг (в 100 раз больше чем у вас) и я ее рассчитывал из двух параметров. Q - поглощаемой энергии взрыва и желательной температуры T облака как излучателя по Стефану Больцману (нагреватель для тепловой машины).

А зачем так много? Теплоёмкость железа 450  Дж/(K•кг), перепад температур 100 градусов, килограмм запасает 4.5*10⁴ Дж, энергия взрыва
2*10²⁰, итого, нужно чуть меньше 5*10¹⁵ кг.

Простой вопрос - простой ответ. Я посмотрел старый расчет. Там я почему-то остановился на перепаде температуры не 100 градусов а 5. Почему?
Точно уже не помню, но легко догадаться. Я уже говорил. Надо обеспечить равномерность потока тепла на стенку. Это - главное техническое условие. Источник энергии должен быть стабильным. Но так как я считал (теперь видно- ошибочно) что облако, как источник света, будет реагировать на подачу энергии мгновенно, то есть быстро, за минуты нагреваться и за пол часа остывать, то оно должно было "дышать", то есть менять свои размеры. Видимо, еще тогда, предварительный расчет показал что при 100 градусном перепаде температуры поверхности облака должно слишком сильно дышать (на многие километры) что надо было обеспечить  изменением поля на сфере. Я видимо решил, что такое широкое "дыхание" обеспечить сложно.
Поэтому я заложил перепад в 5 градусов и из этого посчитал массу теплоносителя в 100 раз больше.
НО! Теперь ясно что все это - глупости.
Тепло из ядра облака будет очень долго добираться до края, поэтому "дышать" ему нет никакой необходимости. Оно будет просто сохранять неравномерную температуру от центра к краю . Внутри облако будет нагрето сильней (и импульсами эта температура будет подпрыгивать), а снаружи температура будет  явно ниже, но зато она будет постоянной. Тот факт, что тепло от взрыва будет путешествовать год (!!!) из центра к краю делает совершенно неважным тот факт, что тепло выделяется всплесками.

[alex_semenov]

Вот, кстати, вопрос - вы учитывали, что не только облако освещает стенку, но и стенка - облако.

Гм… а действительно…
Нет…

, а нужно, для приведённых размеров - в 6 раз больше, или взрывать раз в три с половиной часа.

То есть поток энергии получается куда скромней… Гм… термос есть термос… Если поперек облака поток лучистой энергии идет год, то чего он через стенку побежит быстрее? Для этого стенка должна быть абсолютно холодной абсолютно черной...
Из голубого сала Сорокина...

Это добивает идею пылевого облака окончательно.
Ну что в итоге?  Идея твердотельного вспышечного реактора окончательно, что называется, обсыпалась…
Она вся кривая.

Хотят тут вcплыла масса вкусных нюансов, но коль так все плохо, то я уже и не буду мудрить с размерами пылинок (хотел обсудить их увеличение до 1 мм и даже 10 мм).

Осталось две идеи. Обе вы уже высказали
Вакуумный реактор (камера) и газовый реактор (наполненный водородом под давление P).

Может, использовать монолитную стенку - из железа толщина её составит 50 метров, а  изнутри покрыть слоем графита сантиметров десять.Слой половинного ослабления в графите для 20 кэВ рентгена - 0.5 см, прогреваясь до 4000 К, каждый метр квадратный поглотит 1.4*107 Дж, тогда вся поверхность "съест" 2.5*1018 Дж.   "Не выходит каменный цветок" (с)Единственный вариант, если графит под лучевым ударом испаряется, тогда имеем 1.4*109 Дж/м2, и 2.5*1020 Дж. общее, но и дикий пинок в плиту, однако, я думаю, пятидесяти метровая стенка выдержит толчок, эквивалентный взрыву 40 кг гексогена на метр квадратный. Вопрос, будет ли графит конденсироваться равномерно, или разрастётся "джунглями".

Насколько я понял, вы предлагаете взрывать в полой сфере, "наполненной" вакуумом?
Принимать всю энергию сразу стенкой, ею же накапливать и постепенно забирать на турбины?
У этой идеи (ну почти этой)  уже  длинная история. Именно с нее (хотя там был не полный вакуум, а пониженное давления) и  начинал Джума Хамраев в 1976-м.



В книге снеженцев на странице 94 есть оценка этой идеи (разумеется в приложении к куда более скромному реактору чем у нас).
Параграф 4.1 Вакуумная камера.
Они доказывают что идея взрывать в вакууме и принимать всю энергию на стенки - плохая идея.

Поэтому я и начал мудрить с пылевым облаком (по аналогии с их натриевой завесой), которое будет принимать удар и излучением и плазмой на себя.

[alex_semenov]

Даже если масса стенки равна массе пылевого накопителя? Разве стенки 2-3 км толщиной не поглотят ударную волну?

Поглотить то она поглотит. Но какой ценой?! Вот в чем вопрос.
Взрыв чем плох?
Он выделяет всю энергию в коротком ИМПУЛЬСЕ.
В вакууме взрыв вообще похож на фотовспышку.
То есть мало того что у нас энергия порядка 10^20 Дж. Она обрушивается на теплоноситель (стенку) за микросекунды (10^ -6) в лучем случае, в худшем - наносекунды. То есть мощность теплового процесса получается порядка 10^26 - 10^29 Ват. Даже если у вас многие квадратные километры поверхности стенки, все равно эта энергия обрушится на тонкий верхний ее слой и как не верти, тут будут очень жестокие "переходные процессы".

А если со сложными полостями?

Предельный (и лучший) случай этой идеи - клинья Хамраева. С чего и начиналась эта идея. Но как не крути, клинья могут только увеличить поверхность (при сохранении диаметра камеры), но саму импульсную природу взрыва они не отменяют.
В чем суть критики снеженцев.
Импульс взрыва надо РАЗМАЗЫВАТЬ по пути к стенке. Это может сделать либо завеса (из пылинок, капелек натрия), либо ... обычная атмосфера. Газ... Гм... Я все больше и больше склоняюсь к этой последней идее.

[alex_semenov]

Я тут впрягся (назвался груздем) и пытаюсь родить очередной кусочек текста (пока не совсем понятно к чему вся эта писанина придет в целом но кусок сформировался). Приоткрою замысел очередной порции. Это будет чуть-чуть отступление (всякий хороший беллетрист должен пропетлять, верно?) от атома в сторону ракет. И в центре филь "Укрощение огня". В частности, чтобы уточнить детали,  я  решил фильм пересмотреть. Очень давно не смотрел. И зря пересмотрел, потому что многие вещи сейчас смотрятся совсем не так как запомнились в последний раз. Но. Нет худа без добра. В контексте задуманного, мелькнула мысль: а ведь этот фильм - калька с другого! Сейчас по мановению руки (кликом мышки) многое исполняется (достаточно продвинутая технология, неотличима от магии) о чем раньше и мечтать нельзя было.  И действительно. Смотрите. Ракетчики были лишь "серебром" нации. А вот "золотом" нации были атомщики. Это, кстати хорошая тема, которая и вернет, возможно, на основной путь мой сюжет... Гм...
Ну так вот. И это проявляется даже в том, что культовый фильм про  подвиг ракетчиков был снят только через десять лет (1972) после того как был снят культовый фильм про подвиг атомщиков (1961) "Девять дней одного года".  И тут я понял, что сам этот фильм вообще очень смутно помню! Последний раз смотрел сто лет назад, еще в телевизоре! Но теперь магия делает возможным все! Поэтому я решил пересмотреть и его.
Оба фильма смотрю один за другим (даже не досмотрев первый начал смотреть второй! Параллельно. Прогресс! ).
Очень много параллелей и четко видны различия.
Параллели начинаться с вводных слов за кадром и крупных планов. Оба с птичьего полета. Там пусковой стол, здесь "сибирский атомный городок в лесу". Осевая линия (но далеко не главная!) в обеих лентах - любовная,  инверсия доминирования героя и героини (оба - сильные личности, альфы, баба как всегда хочет сесть сверху после того как дала, а мужик, настоящий полковник кабенится, поэтому любовь несчастная, но не утихающая,  "страсть кипит", поэтому в конце "все умирают", в общем  как и положено итальянской опере, с зарезанием). Но в обоих случаях "не это главное", в фокусе смысла  - подвиг духа главного героя. Как его видели тогда. Жертвенность  героя ради блага всего племени человечества (энергия всем даром, выход за пределы земли). Да, слышу уже циничное замечание, что на самом деле это доведенная до самоотрицания жажда власти над самками. И у Гусева и у Башкицева.  Разумеется. Петля разум. Удавка Мебиуса. Но это мы теперь такие умные и циничные. Люди над этим рыдали всерьез!
Сейчас, с возрастом, опытом, знаниями и нашим цинизмом оба фильма  невозможно смотреть с детской наивностью, "открыв рот" (хотя "атомный" все же качественней, надо признать), но зато теперь  интересней всматриваться  в МЕЛКИЕ детали. Мы поменяли шило на мыло. Остается пользоваться. Мы же теперь очень много знаем всяких технических и фактографических тайн, в отличие от первых зрителей этих фильмов. Мы почти профессионалы в обеих областях! Мы даже вроде как знаем, сколько минимум плутония надо подорвать, чтобы зажечь термоядерный заряд! Представьте СКОЛЬКО людей и КАКИХ, могли этим знанием владеть в 1961-м году (если они у кого-то тогда вообще были)?! Повод себя ощутить выше предков. Верно?
И вот зачем я пушу именно сюда.
Поделиться маленькой радостью махонького открытия "кликателя мышкой". Лолом.
Думаю именно тут найдутся ценители этой мелочи.
Возьмите эту ссылку (именно ее ибо я минуты и секунды даю от нее).
http://www.youtube.com/watch?v=e6H-9xk2nb8#
Поставьте бегунок на 39:48 и пустите.
Короткая реприза.
Замечательная миниатюра-фон но для нас она сама мини-линия на фоне основных событий.
Я ниже воспроизвожу диалог, но это надо видеть в живую.
Старая (хочется сказать, еврейская) артистическая школа!
Сцена прекрасна. В ней множествами тонких днищ показан срез ИНОЙ (для нас) эпохи.
Но не ради этого я это размещаю здесь.
Удивительно вот что.
Совершенно случайно диалог по смыслу очень даже в тему КВС, хотя, разумеется, никто об этом тогда даже и не думал (на самом деле уже думали но, разумеется к фильму это никаким боком). Тем замечательный получился эпизод. Тем удивительней случайность.

- Скажите, а чем занимается Гусев?
- Объединением управляемых реакций синтеза и распада. (глупость то какая, если речь о УТС?)
-  Ага, понимаю.
- Нет, вы пожалуй не понимаете. Вы представляете себе что такое  водородная бомба?
- Представляю!
- Ну так Гусев хочет взять эту энергию в руки и заставить ее работать.
- Бомбу?! (там сразу две гримассы если не три. эти рожи лица надо взять на заставку к какой-нибудь статье о КВС! Гениально сыграно!)
- Не совсем. Есть такой дейтерий, слыхали? (Апофеоз!)

* * *
Класс! Пять баллов!
Я сразу вспомнил об этой ветке форума.
1961-год. Полетел Гагарин, взорвали Кузькину Мать. Вера в управляемый термояд (на дейтерии!) на пике. Гусев (Прометей, спасающий человечества) и не помышляет взять энергию именно бомбы, как есть. Даже тупая светская тетка это как бы понимает. Тем более понимают ее собеседники. Идея совсем идиотская (до сих пор)!
Но ведь, наверное, все же придется ею ДОВОЛЬСТВОВАТЬСЯ в конце концов в случае мечты Гусева взять энергию именно дейтерия в руки...

И еще (уже в качестве отраженной волны рефлексии)

Помните совсем другой фильм? "Дом, который построил Свифт"?
http://www.youtube.com/watch?v=F2CTeWARQUg#
Отрывок 30:00- 34:55
Сцена как потомки, прибыв на машине времени с экскурсией в дом Свифта. Они осведомлены, нагло-похабны и "на своей волне". Они настырно-бесцеремонны. Стелла или Ванесса? Вот я сейчас с вами себе напоминаю такого вот потомка, который вторгся на "машине времени" Интернета в невинность старого черно-белого фильма со своим КВС. Причем тут КВС? Там человек решает "быть или не быть?!" А вы тут попкорном щелкаете и назывете ему даnу смерти (мол мужик,  нихрена с твоим УТС и 55 лет спустя не получилось и вряд ли вообще получится. С дейтерием - точно)! 
Но декан не вменяем, будем наедятся.

[alex_semenov]

С женой обсудили сценку-репризу (кстати я не всю воспроизвел. Сценка диалога на свадьбе разрезана на два фрагмента и в склеенном виде она вообще шедевр в контексте КВС!). Ей конечно физика - обратная сторона Луны. Но то что качество фильма 1961-го ну несравненно выше всего что снималось потом - тема вечная. И гипотеза, что это "старая еврейская школа" - очень правдоподобная и увлекательная (для жителей нашего города - точно).  У жены возник вопрос. Кто снял фильм? Смотрю. Михаил Ромм. И сценарист и постановщик. Я неуч не знаю кто такой. Жена сразу: ну так, ясный пень! Какие сказки снимал! Я задаю совершенно кретинский вопрос: а он еврей? Меня сжигают иронией и презрением. Мол, а разве могут быть сомнения? Сомнения, разумеется, ничтожны. Но надо же побороться (битва за инверсию доминирования в моих отношениях до сих пор не окончена)! Цепляюсь за последнюю надежду как за соломинку. Надо в лицо человеку посмотреть! (у нас тут, в малой Одессе или Одессе на Днепре, считается что еврея сразу видно по лицу, хотя, как я думаю, это все туфта. Меня всю жизнь за еврея принимают, хотя никаких фактических оснований для этого нет!) Иду смотреть фото (кликом мышки - любой каприз). С фото Михаила Ромма на меня смотрит молодой... Яша Кедми...
"Боже! Как страшно жить!" (с)
Только не говорите мне, что вы не знаете кот такой Яша!!! [это надо говорить со специальной одесской интонацией c ударением на "Яша"!]
 

«Всё остаётся людям» — советский художественный фильм 1963 года.  Видели?
Режиссёр - Георгий Натансон. В главных ролях - Николай Черкасов и т.д..

И? Вы хотите этим что-то возразить? Или просто предлагаете посмотреть старое хорошее РУССКОЕ кино опять же (подразним дураков) снятое евреем (кто бы сомневался!)? 

Зы.
Еще пару кликов и выясняется что Храбровицкий, сценарист и режиссер "Укршение огня" на самом деле и один из сценаристов "Девяти дней одного года". То есть, не удивительно что так много параллелей. И если качество фильма про Башкирцева чуть (нельзя сказать сильно, но пафоса больше, а "еврейского оптимизма", то есть многослойной самоиронии...) меньше, то это не связано с национальностью. Видимо, все же начался зажим сверху.  Я помню дурдом в связи с 100-ем Ильича (хорошо отраженный в "Комедия строгого режима") в 1970-м. У меня это связано с бронивичком Ильича, который сестра делала на выставку в школу по разверткам в журнале "Семья и школа", а от меня это прятали, а мне так хотелось броневик в песочнице играться! После ДЕБИЛЬНОЙ вакханалии юбилея  как-то сразу поперла вакханалия тупого пафоса. Дураков спустили с цели. И, полагаю, умные евреи с тысячелетним печальным опытом, видимо, решили тоже "начинание" поддержать чуть туповатым (слегка детским) пафосом в своем творчестве. Просто убрали (от греха подальше) второе, третье дно... Думаю так. Только Стругацим это право оставили. Ибо товарищу Андропову полковнику понравилась их шутка про Румату Асторского (как гласит легенда тех, кто Стругацких сейчас ненавидит).

[alex_semenov]

мол мужик,  нихрена с твоим УТС и 55 лет спустя не получилось и вряд ли вообще получится. С дейтерием - точно

Дак не то чтобы не получилось - никто как следует и не пытался.
Урановые реакторы - они для наработки плутония были нужны. А раз всё равно придумали - то можно и электричество на них вырабатывать.
А термояд... зачем? Он уже  в небе висит, работает - только преобразовывай в электричество.

Вы глупый! (это ласково не обижайтесь).
На самом деле самые первые опыты по термояду - сжимать в плазменном разряде Z-пинчем дейтерий начали знаете зачем?

В мощных разрядах с токами ~10⁶ А в дейтериевой плазме такой процесс сопровождается нек-рыми ядерными реакциями и испусканием нейтронов и жёстких рентг. лучей, что впервые было обнаружено Л. А. Арцимовичем, М. А. Леонтовичем и их сотрудниками.

Здесь. http://femto.com.ua/articles/part_2/2843.html
Арцимович! Чем занимался в атомном проекте по началу? Отыщите.
Именно Арцимовича упоминает и Дайсон в "Будущее ядерного оружия". Что он "проболтался" об  экспериментах в СССР, в которых появились нейтроны при супер-сжатии дейтерия обычной взрывчаткой еще в начале 50-х.
Думаете партия дала бы физикам играться чисто мирной ерундой (счастьем человечества) в то время, когда у нас прореха в ядерном щите еще не залатана?
Термояд нужен был чтобы получать плотный поток НЕЙТРОНОВ для наработки плутония (или другой алхимии)!
Первые же опыты дали первые нейтроны (что в фильме, вроде как отражается в первой же сцене).
Направление  многообещающее и его поддержали.
Но умные физики (Курчатов и Сахаров) тут же увидели и вторую сторону УТС с разряженной дейтериевой плазме. Энергетика. Управляемый чистый термоядерный реактор. Безграничный источник энергии. И с этим вышли на международную арену (в Женеву, кажется в 1955-м или 1956-м году. Надо уточнить). Рассекретили (что потрясло Запад) свои работы по УТС в разряженной плазме.
Мир писал кипятком. Хрущев это начинание поддержал (тоже стал бороться за мир. Дурак дураком, но торгаш еще тот! Хитрый хохол! Мыло на шило решил выменять!).
Вопрос.
Что секретного было в УТС с самого начала? Почему откровение русских ТАК ПОТРЯСЛО? Ведь "чисто мирная тема" (задним числом ясно что поэтому и выставили, хрен бы Курчатову и Сахарову разрешила выставить "не пустышку" для военных! В этом и был гений наших! Они все поняли раньше Запада!). Но Запад был потрясен! То есть они еще не знали что в военном плане эта идея - ПУСТЫШКА, а наши уже знали.
Ответ. По началу разряд в плазме дейтерия рассматривался не как источник энергии а именно как мощный АЛЬТЕРНАТИВНЫЙ источник нейтронов для трансмутации урана в плутоний и лития в тритий. Обе задачи архиважные для военных.  Для получения одного атома плутония обычным путем (в реакторе) надо разделить атом U235 (который днем с огнем!!!). Вынь да положь на атом - атом! Да, можно построить бриддинг-наработку и получать по нарастающей (что сейчас и пытаются организовать в крупных масштабах, хотя больше полувека так и остается все в проектах). Но это долго и мучительно. Это нужны огромные масштабы. Поэтому для ядерных трансмутаций искали другой мощный дешевый источник нейтронов подходящего спектра. Идея использовать термояденный синтез бросового дейтерия (который в любой колодезной воде, нарзане, пиве и вине!) в разряженной плазме возникла мгновенно. И сразу же получили обнадеживающие результаты (первые нейтроны!). Но потом, дальше (как это в "еврейском" фильме пророчески и показано) "не заладилось". Видимо, наши гении сразу поняли, что задача синтеза дейтерия в разряженной плазме много сложней чем поначалу казалась, крепкий орешек, и решили что военным эта идея не нужна. Военные пошли более дорогим, обходным путем. Платить атом за атом. Но военным цена - не главное. УТС оказался военным ненужен. Неподъемную "с пол пинка" проблему решили предложить решать открыто "всем миром" и сотрудничество. Как энергетическое счастье всего человечества. Вот разгадка поразительного откровения русских (кстати, я не знаю описано ли все это где-то открытым текстом? Если есть - подскажите где. Я вроде бы это нигде открыто не читал, собрал сам как части паззла. Но возможно я слишком хорошо думаю о себе. Где-то прочел, стибрил и честно присвоил, забыв).
Но в те годы параллельно же была предложена и сумасшедшая идея для быстрой трансмутации.
Использовать для наработки плутония и прочей алхимии БоНбу в закрытой полости, что в итоге выродилось в проект КВС снеженцев (и опять таки и энергия и трансмутации в одном флаконе). У нас это все -  вторая половина 50-х, кажется. В США эта идея тоже появилась в это же время (идеи витают в воздухе). У Дайсона Младшего в "Истинная история атомного взрыволета" есть описание данного эпизода. Там вообще по-началу собирались взрывать в открытом поле. Строить специальное углубление (чашу) покрытую (как они выяснили- лучше всего) асфальтом. И в нее закатывать полости с литием (вот откуда появились и "яйца Алена", то есть знаменитые эксперименты с металлическими шарами покрытыми графитом в эпицентре ядерного взрыва, которые потом легли в основу концепции абляции зеркала взрыволета). Над чашей собирались производить термоядерный взрыв. Прям в атмосфере! Когда радиации спадет, собирались доставать зарытые в асфальт полости и извлекать оттуда тритий. Это было в рамках тритиевого аврала. Суть в том, что у них с США там в середине 50-х случился тритиевый аврал. Армия вдруг выяснила что у них для их арсенала не хватает трития. Тритий (для бустирования) они в бомбы зарядили (и планировали еще зарядить) но он же распадается. А механизма наработки, восполнения - нет. Дебет с кредитом не сходится! Они схватились за голову. Русские же догоняют! Вспомните конец 50-х! Стали пинать физиков. Физики включили фантазию. Вот и появилась такая дикая идея наработки. Но вопрос был быстро решен более умным способом (хотя и более дорогим в плане атом U235 за атом трития). В "Дженерал Атомик" (да, да, мир тесен!) быстренько спроектировали специальный реактор для наработки трития. И, как вы думаете, кто это сделал?
Догадайтесь с трех раз.
Почему пока что гражданину другой страны, Фримену Дайсону, срочно (буквально пинками под зад!), в обход всех правил дали доступ к ядерным секретам и быстренько НАФАРШИРОВАЛИ КАК РОЖДЕСТВЕНСКУЮ ИНДЕЙКУ ими, о чем он потом вспоминал с нескрываемой иронией.
Вообще как Дайсон оказался в "Дженерал Атомик" втянут в аферу с "Орионом"?
А его потихоньку втянули.
Сначала его попросили помочь с голой теорией для TRIGA - экспериментального реактора, который не может физически взорваться, шедевром фирмы до сих пор. И он проявил себя блестяще (На конференции "Атом ради мира" в Женеве TRIGA был сенсацией со стороны Запада, и именно там Курчатов и Сахоров шокировали Запад своим откровением по управляемому термояду со стороны русских!) .
А второй раз Дайсона "дернули" из Института Перспективных Исследований, от голой теории на Тихоокеанское побережье в Лай-Хойа (очень срочно!) - вот как раз (году в 1956-м?) когда аврально решил проблему трития для военных. Дайсон не мог отказаться. "Патия" просит!
Ну а потом Тейлор увлек его полетам на Сатурн.
И к счастью Тейлора, у Дайсона тогда уже был доступ к ядерным секретам, без которого хрен бы его допустили к проблеме "Орион".
А доступ был именно из-за тритиевого кризиса, который он успешно решил для США.
Аналогичные проблемы всплывали и у нас. И всплывали аналогичные решения. Так что... Читайте мемуары. И сопоставляйте. Реальность намного увлекательней мифов, то есть кино (даже если то - "еврейское"). 

Про солнечную энергию. Мало ли тут копий о неё сломано? Дрянная это энергия. Некачественная.

[alex_semenov]

Меня всю жизнь за еврея принимают

Бабушка или прабабка согрешила, дело молодое. Помните как там у Шарика в "Собачьем сердце".
http://www.youtube.com/watch?v=g4KJM7Wf5Co

Да, я бы так тоже мог бы пошутить, про себя. Да и шутил все время, в общем то.
Но проблема ведь в чем, мой дорогой, наверняка более юный, Крейзе Терраформер? Эх, был бы я лет на 30 помоложе! Тогда может быть и искал бы "корни", дабы пристроится как нынче принято, в теплых краях. Ведь сколько "необрезанных" так примазались? А так... Большая часть моей жизни прошла в СОВСЕМ ДРУГОМ мире, где евреем быть было эм... не совсем комфортно. А быть похожим на еврея и при этом не быть евреем - не комфортно вдвойне. Свой среди чужих, чужой среди своих. Усекаете шутку юмора? 
Только не подумайте.Я и не жалею. Хорошо что именно так вышло.
Ну что? На сегодня все? Утро вечера мудренее? Музыкальная пауза на сон грядущий?
Не на что не претендую. Просто сейчас копаясь "в интернетах", надыбал хороший ролик. Да и фильм "Территория" неплохо сняли. А баллада - вообще в нем бесподобна. Вы ходили когда-нибудь в горы? В тайгу? Мне посчастливилось несколько раз. И "балладу" впервые я услышал у костра под гитару очень, очень давно. По-сути по ту сторону ЭТОЙ жизни. Начали с видов Сибири в "Девять дней одного года", ими и закончим...

"Баллада о детях большой медведицы"

[alex_semenov]

Вообще то надо было бы это писать сюда:
Нет термояда, нет ископаемых. К чему придет тогда цивилизация?
Но там в основном битва за солнце. А эта тема куда ближе к теме использования ядерных взрывов для добычи энергии.
И так.
Давно есть дома такая вот книжечка:


Мухин Занимательная ядерная физика. Есть книга в сети.

Но обратите внимание. В версии книги 1969 года (более распространенной в сети) приводимого ниже абзаца нет (вернее упрощенный вариант). То что я цитирую есть в книге 1985-го года издания.
Я цитирую 223 страницу:

2. ПОДЗЕМНЫЕ ЯДЕРНЫЕ ВЗРЫВЫ

Широко известна высокая эффективность ядерного взрыва для использования в мирных целях. Ядерный снаряд диаметром менее полуметра эквивалентен по энерговыделения  100 000 т тринитротолуола. Менее известна относительная дешевизна ядерного взрыва. Термоядерный взрыв большой мощности в тысячи раз дешевле химического. Вот уже поистине: дешево и сердито!
Высокая эффективность и низкая стоимость делают весьма заманчивым применение ядерных взрывов для производства крупных земляных работ. Вот несколько проектов такого рода.
. . .
Геотермальная электростанция. Если создать полость на глубине порядка 3.5 км, где температура земной породы около 350 ⁰ С, заполнить ее водой, то образующийся пар можно направить в турбины для производства дешевой электроэнергии. Расчет показывает, что 4 км³ горячей породы могут давать столько же энергии, сколько получается при сжигании 10⁸ т (т. е. около 0.1 км³) нефти.

Насколько такой источник энергии интересен? Почему с тех пор (1985-й год) никто эту идею не обсуждает? Из-за запрещения ядерных взрывов? Всего то? Или есть другие препятствия?
Настколько я понимаю, после того как на глубине 3.5 км мы организуем ядерными взрывами некую полость (видимо надробим гранита?) и зальем это водой, то постепенно пар отберет тепло из полости и ее округи и полость по крайней мере на некоторое время будет выведена из строя? Там просто упадет температура. И нужно будет сколько то там лет чтобы эта полость опять набрала тепла от окружающего гранита? 

Меня сразу заинтересовало вот что. Поднять  килограмм пара (воды) с глубины 3.5 км это работа mgh = 1*9.8*3500=34300 Дж/кг. Теплоемкость воды 4180 Дж/кг/К. То есть вода (пар) поднимающийся с глубины 3.5 км  охлаждается за счет работы подъема из гравитационного колодца буде всего 8,2 градуса.  То есть из обещанных 350 С получим 341 градус С. Но кстати, если совсем честно подходить к вопросу, то при закачке воды в полость, то есть падении той на глубину 3.5 км эта энергия по-идее должна выделиться в виде тепла, то есть добавиться к тому теплу что будет получено от горячих пород.
Таким образом вопрос чисто познавательный.
А вот инженерно, наверное, будет масса проблем. И возможно овчинка и не будет стоить выделки?

[alex_semenov]

Идею в фантастику пытался протолкнуть ещё Владимир Обручев...
Отец Земли - Сферы(Плутония) --- задолго до сферы Дайсона.....

Да понятно что идея древняя. Но интересно было бы вникнуть в конкретные детали реализации такого источника энергии.
Насколько, скажем, сложно будет поддерживать трехкилометровый вертикальный трубопровод (в две стороны)?
Насколько сложно будет контролировать созданную глубоко под землей полость?
Там наверняка будут идти некие диссипативные процессы.
Насколько они критичны? Возможно полость просто потеряет рабочую способность до того как тепло вокруг нее будет выбрано?
И можно ли будет такие полости использовать вторично?
Вообще форма полости (формируемая наверное не одним а несколькими ядерными зарядами) какая? Какие там тонкости?
Вопросов возникает масса.
Где-нибудь нечто подобное обсуждалось детально? Скажем так же как обсуждалась концепция КВС?

Еще один вопрос. Есть гипотеза про гидридную структуру Земли. Никонов - большой ее фанат. Так вот, если там вглубине есть запасы водорода (наверняка очень разбавленные) не окажутся ли подобные полости И своеобразными сборщиками водорода? Кроме тепла, еще и водород как горючее. Почему нет? Возможно, в конечном итоге такая технология окажется намного эффективней чем, скажем, сланцевая нефть или гидриды на дне океана? Тем более для континентальной цивилизации типа России.

ЗЫ
Нашел первоисточник, где почти все заданные мною вопросы рассмотрены. Между прочим 1978-й год издания.
http://gildiam.ru/Portals/0/doc/literature/Geotermalnaya%20energiya.pdf
Читать не перечитать.
 

[alex_semenov]

Ура, нашлось подтверждение, Pu239 действительно достаточно 0,8 кг!
http://bmpd.livejournal.com/343363.html

Гм.. документ интересный. Про 0.8 я то знал давно. Но вот документ...
Кстати, а знаете как сжимали такое количество до сверхкритичности?
Что такое "пересжатая детонационная волна" в курсе? На самом деле все "секреты" давно уже раскрыты в УФН (успехи физических наук).
Вот вам ссылка (кстати автор большой любитель покопаться в ядерных секретах идя по его следу можно много что узнать нового и прекрасного!):
http://pn64.livejournal.com/38870.html