Машина Времени

[Анатолий Волчков]

И еще одно обстоятельство не учитывают любители путешествовать во времени: Земля то вместе с Солнцем движется в пространстве. Допустим, захотелось попасть на 1000 лет назад, но куда лететь то? Ведь Земля 1000 лет назад была на расстоянии порядка 6 000 АЕ от настоящего положения. Даже при путешествии со скоростью света на преодоление этого расстояния нужен месяц! Про дополнительную энергию для такого перелета я уж и не говорю. Да и точно попасть в выбранный пункт на Земле просто нереально. Путешественник, скорее всего, окажется либо в тысячах км над Землей, либо в ядре Земли. Приятного путешествия!

[Veter]

   Анатолий, вы имеете в виду движение Земли вокруг центра Галактики. Но почему вы приняли, что машина времени перемещается в пространстве в системе координат, связанной с Галактикой. Никаких предпочтений для такого вывода нет. Любое движение относительно. Примем, что машина времени движется относительно Земли. При этом путешественник точно не попадёт в ядро планеты!

[Татьяна]

   Действительно, это проблема, Анатолий, о ней я слышала, но это считалось вторым делом, важно сначала осуществить этот перелет... прыжок

[Анатолий Волчков]

VETER: "Примем, что машина времени движется относительно Земли".

Машина времени никуда не движется - она перемещается во времени без изменения положения. Вот вам и проблема: в месте старта машины объекта прибытия в момент прибытия не было (или не будет). Поэтому и надо перед "прыжком во времени" переместиться в точку положения объекта в момент прибытия.

А Ваша машина - это уже не МАШИНА ВРЕМЕНИ. Скорее это пространственно-временная машина для мгновенных перемещений в пространстве и времени одномоментно.

[Татьяна]

   Ветру: вы связываете пространственную систему координат с временем, они ж независимы, и машина времени не может "двигаться" относительно Земли.

[Veter]

   Анатолий: "Машина времени никуда не движется - она перемещается во времени без изменения положения."
  Слова "без изменения положения" значат, что в определённой системе координат хронолёт покоится.
С чем связана, по-вашему, эта система координат?

[Crio]

  Анатолий, вы имеете в виду движение Земли вокруг центра Галактики. Но почему вы приняли, что машина времени перемещается в пространстве в системе координат, связанной с Галактикой. Никаких предпочтений для такого вывода нет

А какая разница, в какой системе координат работать? Расстояние между двумя точками пространства инвариантно относительно выбора ск.

[Berlioz]

О-о-о-о.... тут прийдётся затронуть такую тонкую проблему, как пространственно-временная локализация самосознания. Даже если её ограничивать черепной коробкой (что далеко от истины), то всё равно возникнут вопросы - где это? когда это? Ведь черепная коробка не представляет  собой фундаментальной константы, реперной точки в пространстве-времени. Мало того, что она перемещается как целое, она трансформируется и, самое главное, в ней постоянно происходит обмен атомов с окружающей средой. Кость, она возобновляется, более того, нервные клетки не только обладают метаболизмом, они, как недавно выяснилось, размножаются. Так, что такое черепная коробка?

[Veter]

   Ага! По-моему, все мои недоразумения были от того, что я рассматривал инерциальные ск. а нужно рассматривать неинерциальные.
  Я думал так: в геоцентрической ск. прыжок во времени пройдёт совсем иначе, чем в гелиоцентрической.  Значит, думаю, довод Анатолия "Земля 1000 лет назад была на расстоянии порядка 6 000 АЕ от настоящего положения" неверен. И стал искать, почему неверен.
  Единственное, чего я до сих пор не понимаю - это почему Анатолий сказал, что "на расстоянии порядка 6 000 АЕ от настоящего положения".
  Почему в неинерциальной ск. Земля за 1000 лет переместиться на ~6000 а.е.?

[Анатолий Волчков]

VETER: "Почему в неинерциальной ск. Земля за 1000 лет переместиться на ~6000 а.е.?"

1. Геоцентрическая система координат никогда инерциальной не была. Земля участвует во многих движениях: вращение вокруг оси, движение по орбите вокруг Солнца, участие вместе с Солнцем во вращении Галактики.

2. Инерциальной, с достаточной для практики точностью, можно считать систему координат, привязанную к координатам звезд, так как координаты эти освобождают от компонент, связанных с вращением Галактики.

Так что Ваше утверждение об инерциальности геоцентрической системы координат абсолютно неверно!

Теперь о 6 000 АЕ. Земля движется относительно центра Галактики со скоростью около 220 км/сек. За 1000 лет она пролетит расстояние около 46 000 АЕ (первое число было мною приведено с ошибкой).

А вообще дискуссия весьма странная. Не определено, в какой системе координат может "работать" машина времени. Перемещение во времени не должно сопровождаться перемещением в пространстве, иначе это уже не машина времени, а нечто другое. Но что тогда такое это самое "пространство"? Получается, что должна существовать некая абсолютная система отсчета, что нелепо. Следовательно, машина для мгновенного перемещения лишь во времени невозможна.

Реально возможна лишь машина для безвозвратного путешествия в будущее - ракета с субсветовой скоростью движения. Но такая "машина" "перемещается" в будущее за счет движения в пространстве.

[Veter]

 
   Анатолий: "Так что Ваше утверждение об инерциальности геоцентрической системы координат абсолютно неверно!"
 
   
   Виноват: спутал названия двух видов систем координат  (непростительная ошибка   ) . Инерциальными называются системы координат, в которых тело движется поступательно с одинаковой скоростью (или покоится) если при этом на него не действуют силы или равнодействующая всех сил равна нулю.
  Анатолий: "Получается, что должна существовать некая абсолютная система отсчета, что нелепо. Следовательно, машина для мгновенного перемещения лишь во времени невозможна."
          Первый закон Артура Кларка: "Если заслуженный, но пожилой ученый заявляет, что нечто возможно - он конечно же прав. Когда же он заявляет, что это невозможно - он вероятнее всего ошибается". "Пожилым" Кларк считает ученого после 30 лет в физике, математике и астронавтике, после 40 лет - в других дисциплинах.
   Замечательно то, что  в любой инерциальной ск. прыжок во времени приведёт к одинаковому изменению положения хронолёта относительно других тел, чего не скажешь о неинерциальных ск. Поэтому никакой абсолютной системы координат для рассмотрения прыжка во времени не требуется: достаточно взять любую инерциальную.

[Анатолий Волчков]

VETER: "Замечательно то, что  в любой инерциальной ск. прыжок во времени приведёт к одинаковому изменению положения хронолёта относительно других тел..."

Иными словами во время прыжка во времени для земного наблюдателя аппарат мгновенно переместится на некоторое расстояние относительно окружающих тел, т.е. скорость его относительно любого тела будет бесконечной? А для этого нужна бесконечная энергия!

Кстати, получается полная ахинея с этими перемещениями во времени. Аппарат что, исчезает из нашей Вселенной? Ведь он будет в другом времени и мы вроде не сможем наблюдать его, так как СЕЙЧАС он в нашем времени не существует, следовательно и ничего не излучает, хотя мы точно знаем, где он должен находиться в пространстве.

И вообще, почему прыжок во времени должен сопровождаться прыжком в пространстве? Какова величина этого прыжка в пространстве? В какой системе координат следует рассматривать этот прыжок и почему именно в этой?

Как Вы все это обясните? Ведь Вы должны были решить все эти вопросы, раз так уверенно защищаете идею хронолета.

[Fidel]

 
А какая разница, в какой системе координат работать? Расстояние между двумя точками пространства инвариантно относительно выбора ск.

Маленькая поправка - инвариантен пространственно-временной интервал - ds2 - элемент расстояния в четырехмерном пространстве-времени. Расстояние между двумя точками пространства не сохраняется.

[Ernest]

Слушайте, почему 6000 а.е.?

Заменили вращение вокруг Солнца вращением вокруг центра Галактики? Но ведь и Галактика не пуп вселенной - летит черт знает куда.

То есть время функционально связано с пространством (причем ассиметрично - вперед, как угодно быстро, а назад - нет) и ничего тут не поделаешь.

А жаль!

[Crio]

Маленькая поправка - инвариантен пространственно-временной интервал - ds2 - элемент расстояния в четырехмерном пространстве-времени. Расстояние между двумя точками пространства не сохраняется.

Полностью согласна. Но в нерелятивистском случае можно говорить и просто о длине (скаляре).

[Max]

А я хочу сказать на счёт наблюдения (как TV), за прошлым. Это небо над нами!!! Ведь свет прежде чем достигнуть до нас прошёл мноко километров, на что затратилось много времени! ХХочу привести в пример квазары. Все они расположены очень далеко от нас,  из этого можно сделать вывод, что квазары жили только в молодой Вселенной. Или звезда взорволась много тысяч лет тому назад, а мы только видим это!!!

[Анатолий Волчков]

Мах, а какое отношение все это имеет к "Машине времени"? Машина времени - это средство для путешествий во времени, а не средство для наблюдения прошлого.

[Татьяна]

   Интересно, а изменится ли настоящее, если перелететь в прошлое? Если взять теорию о том, что наши судьбы уже кем-то написаны, то сильно чего-то поменять все равно не получится... То есть не удастся остановить ВОВ, США во Вьетнаме, человека в космосе... А не явится ли то обстоятельство, что настоящее не изменится после путешествия в прошлое, что все уже предопределено? Тогда и в будущее можно будет попасть уже с уверенным чувством, а то как-то не вязалось - вдруг, если ты исчез в настоящем и появился в будущем, оно уже от этого изменится, и будет лживым?
   Но я все-таки склоняюсь к мнению Анатолия: возможны ли вообще эти перемещения?

   Иными словами во время прыжка во времени для земного наблюдателя аппарат мгновенно переместится на некоторое расстояние относительно окружающих тел, т.е. скорость его относительно любого тела будет бесконечной? А для этого нужна бесконечная энергия!

   Хм, почему это предмет должен куда-то перемещаться? Он стоит на месте. Скорее окружающие тела переместятся относительно него на некоторое расстояние, это уже другой вопрос.

[SuperSergey]

Ну вот мы и пришли  
Любой девятиклассник скажет, что бесконечностей в физике нет  

[Veter]

   Дискуссию на тему машины времени продуктивно можно вести после того, как в достаточной степени овладеешь математикой и физикой. А не имея на вооружении математического аппарата далеко не уйдёшь. Пойдёмте учиться!