Пилотируемый полёт на Марс

[EvilShurik]

Посмотрел фильм про создание ракетного комплекса Энергия-Буран. Было два успешных пуска.
Первый с боевой лазерной станцией "Полюс", второй с Бураном.
"Полюс" не вышел на орбиту из-за того что БЦВМ выдала тормозной импульс вместо разгонного. Что подозрительно - явно в это время КГБ была уже не на высоте, кто-то сделал закладку и прощай станция. Энергии бы появиться лет на двадцать ранее.
Вопрос: если мы смогли бы опередить американцев в высадке на Луне, Что это могло бы поменять в нашей космонавтике? Или как в реальности бы получилось - чуть большее основание для гордости, а затем забвение?

[anovikov]

Ну это было бы для СССР плохо. Потому что тогда США занялись бы еще более амбициозным проектом, марсианским скорее всего, и за счет своего общеэкономического превосходства все равно бы выиграли, а СССР просто похоронили таким образом, разорив его помимо военных еще на космических расходах. И СССР распался бы минимум на несколько лет раньше.

А "Полюс" упал потому что его создавали впопыхах (всего за 9 месяцев), он был скорее даже не нагрузкой, а больше от габаритно-весового макета, имитатора нагрузки. Задача была "сделать пофиг что весящее близко к максимальной ПН ракеты и что-то делающее". По поводу его потери никто даже особо не печалился, это был чисто экспериментальный article, какой-то долгосрочной программы элементом которой он бы явялялся просто не существовало, так что его потеря никого не подвела.

Предполагалось в первом же пуске запустить "Буран", но он запаздывал.

[EvilShurik]

Я ознакомился с некоторыми документами о нашей неудачной лунной программе Н1-Л3. У меня сложилось впечатление что одна из причин неудачи - позиция Глушко, отказавшегося разрабатывать водородные двигатели и не позволившего пользоваться стендами для отработки керосиновых ЖРД первой ступени. Их там было тридцать штук. Поэтому и неудачи. Да и Мишин не лучший глава после Королёва. Но многое играет случай. Королёв вполне мог прожить до середины семидесятых, а Глушко - что менее вероятно, но всё же не абсолютно невозможно - создать мощный ЖРД на керосине. Если на первой ступени ЖРД было шесть штук - возможно первый же пуск Н1 как у Энергии был бы безаварийный. Я не думаю, что пара полётов к Луне разорила бы Союз сильнее, чем неудачные пуски в реальности. А вот с Марсом у американцев был бы затык - этот намного сложнее.

[anovikov]

Ну так фишка в том что за штатами пришлось бы к Марсу гнаться тоже, и этого СССР бы точно не выдержал.
Уже на конец 70-х суммарный объем конечного потребления домашних хозяйств, насколько его удавалось сравнить, в СССР был в 6-7 раз ниже чем в США. Даже если учесть оборонку это означает что ВВП был раза в 4 меньше как минимум. И программа которая отъедала бы у американцев пару процентов роста ВВП, СССР натурально загоняла в гроб.

[EvilShurik]

А стали бы? Может быть подобно реальным событиям, отказались бы, запустили тяжёлые спутники к марсу и планетам носителем Н1. А американцы пусть напрягаются. Любопытно, в случае опережения американцев в лунной гонке, стали бы они высаживаться туда вторыми, и когда они могли бы попробовать полёт на марс.

[Karen]

Трудно сказать что случилось бы "если". Если у нас не было затрат на войну в Вьетнаме, если Россия опередила США на Луну, если Россия следовала США на Луну через несколько недель/месяцев... Всё зависит от политического положения в странах так много как и научно-техническо способность. Одна вещь что мы часто забудем--это в том что для США было возможно летать на Луну, а кроме этого, мы ничего не знали о долгосрочном выживании в космосе. Наши способности рандеву и стыковки были минимальными. В нашей спешке достичь Луну, это было всё в нашем репертуаре. Было полезным тормозиться (на два-три года, а не 40 лет!!) чтобы научиться те важные навыки.

У меня нет никакая идея если следующая американская администрация будет поддерживать идею пилотируемого полета на Марс. Я уверенно могу сказать что больше случается если есть либо соперничество либо сотрудничество между странами. Если есть только одна страна что хочет летать в Луну, на Марс, или на астероид, осуществление этого значительно меньше возможным чем того положения когда другие страны выражают серезный интерес.

[Astroingener]

                Очевидно ,что все необходимые финансовые средства на освоение Космоса как в России ,так и в США и других стран можно получить за счет бессмысленных военных расходов.Потому ,что это позволяет избежать экологической катастрофы на Земле из-за истощения ресурсов,затраченных  на военные цели и дальнейшей войны за эти ресурсы, что ведет к гибели всей цивилизации.Дальнейшее развитие земной промышленности неизбежно ведет к экологической катастрофе из-за загрязнения среды обитания т.е. получим климат Венеры!Поэтому необходимо производить планетоходы вместо танков и другой военной техники. Безграничные ресурсы Космоса позволят создать общество нового типа - более гуманное и материально обеспеченное.
                Существует гипотеза ,что между орбитами Марса и Юпитера раньше существовала планета Фаэтон ,которая в результате ядерной войны превратилась в пояс астероидов,а на Марсе миллионы лет назад был благоприятный климат и существовали базы фаэтонцев,которые были уничтожены в результате ядерной войны и теперь там образовался климат ядерной зимы(следы ядерных взрывов на Марсе,Фобосе и Деймосе).Затем фаэтонцы рассеялись по Галактике и периодически прилетают на НЛО для наблюдения за экспериментом на Земле.
               Разработанные мною космолеты "Сокол "используют ТЯРД без радиоактивных отходов и могут осуществлять прямые перелеты на Марс! И имеют все преимущества по сравнению с ЯРД NERVA (США),так как в дальнейшем в качестве звездолетов применимы для освоения всей Вселенной!

[Алексей Шевченко]

Их там было тридцать штук. Поэтому и неудачи.  Если на первой ступени ЖРД было шесть штук - возможно первый же пуск Н1 как у Энергии был бы безаварийный.

А почему это при 6 ЖРД вероятность аварии при старте меньше, чем при 30-ти? Ведь представляется мне, что при возрастании количества двигателей возрастает и надёжность ракетной ступени, на которой они установлены...

[Алексей Шевченко]

                Очевидно ,что все необходимые финансовые средства на освоение Космоса как в России ,так и в США и других стран можно получить за счет бессмысленных военных расходов.Потому ,что это позволяет избежать экологической катастрофы на Земле из-за истощения ресурсов,затраченных  на военные цели и дальнейшей войны за эти ресурсы, что ведет к гибели всей цивилизации.Дальнейшее развитие земной промышленности неизбежно ведет к экологической катастрофе из-за загрязнения среды обитания т.е. получим климат Венеры!Поэтому необходимо производить планетоходы вместо танков и другой военной техники. Безграничные ресурсы Космоса позволят создать общество нового типа - более гуманное и материально обеспеченное.
               

Ваши слова, да повыше политиков и олигархов всех мастей и всех стран... Дай-то Бог, что бы безграничные ресурсы Космоса позволили создать общество нового типа...

[EvilShurik]

Их там было тридцать штук. Поэтому и неудачи.  Если на первой ступени ЖРД было шесть штук - возможно первый же пуск Н1 как у Энергии был бы безаварийный.

А почему это при 6 ЖРД вероятность аварии при старте меньше, чем при 30-ти? Ведь представляется мне, что при возрастании количества двигателей возрастает и надёжность ракетной ступени, на которой они установлены...

Падает. Поскольку отказ одного двигателя ведёт к отказу всего носителя. Что и происходило в РИ.

[Дэйв Боуман]

Их там было тридцать штук. Поэтому и неудачи.  Если на первой ступени ЖРД было шесть штук - возможно первый же пуск Н1 как у Энергии был бы безаварийный.

А почему это при 6 ЖРД вероятность аварии при старте меньше, чем при 30-ти? Ведь представляется мне, что при возрастании количества двигателей возрастает и надёжность ракетной ступени, на которой они установлены...

30 ЖРД вызывали такие колебания Пого, что ракета выдержать их не могла.

Вообще ошибка СССР была в том, что во многом смотрели на Запад и пытались копировать. Возьмите Ту-144, или подводные лодки с твердотопливными ракетами. Да тот же "Буран".

Если о Н-1 - выскажу сатное мнение - надо было официально ответить США "нет" в лунной гонке. Пусть будут там первыми. Но при этом планомерно создавать Н-1 - изначально планировалось 24 ЖРД, масса ПН - 74 т. Возможно не спеша такую ракету и смоглибы создать. Развивая свою космонавтику, надо было идти шаг за шагом. Например создать ракету, орбитальную станцию, отработать стыковку и пр.

Тогда бы был совершенно другой уровень космонавтики. Осуществив все это не за 5-10, а за 15-20 лет, финансовая нагрузка была бы меньше. И полет на Марс не был бы столь дорогим и разрушительным для экономики СССР. Это отчасти поняли, создавая "Энергию" и ее производные. Только такой планомерный подход, растянутый на более длительное время, был бы относительно безболезненным для СССР.

А "Буран"? Ведь был проект корабля с посадкой на парашюте. Но он был проще Шаттла. Решили делать аналог. Хотя такой вариант корабля мог бы быть уже в 1984-85 гг. Глядишь, при развале СССР готовую систему сохранили бы. А так недоведенный до конца "Буран" и похоронили.

Если говорить о сотрудничестве в космосе, то наверное это самый приемлемый путь не только для освоенния Марса, Луны или астероидов, а и всех возможных крупных программ в космосе.

[Дэйв Боуман]

Их там было тридцать штук. Поэтому и неудачи.  Если на первой ступени ЖРД было шесть штук - возможно первый же пуск Н1 как у Энергии был бы безаварийный.

А почему это при 6 ЖРД вероятность аварии при старте меньше, чем при 30-ти? Ведь представляется мне, что при возрастании количества двигателей возрастает и надёжность ракетной ступени, на которой они установлены...

Падает. Поскольку отказ одного двигателя ведёт к отказу всего носителя. Что и происходило в РИ.

не совсем так. Колличество в 30 ЖРД имело и "горячее резервирование". Сложности были с колебаниями от 30 вместо 5-6 ЖРД, отказы автоматики. 2-я Н-1 упала на старт, если не ошибаюсь, через 14 секунд - автоматика выключила все ЖРД. Мощность взрыва была эквивалентна 5 000 т тротила!!!

[EvilShurik]

Дэйв, одна из расхожих ошибок и мифов, это утверждение о том что космические программы напрягали Союз. Да ничего подобного, я изучил этот вопрос и утверждаю, что даже пятикратное увеличение объемов космической деятельности очень слабо отразилось бы на благосостоянии советских граждан. Экономика Союза, в отличие от экономики Штатов, состояла из замкнутых групп, очень слабо влиявших друг на друга. Космос существовал в значительной мере сам по себе, материалы и продукция использовавшаяся там, практически не использовались в народном хозяйстве. Так что причина наших поражений в космосе скорее психологические и политические, чем что-либо иное. Глушкову бы проявить энтузиазм показанный во время создания Энергии лет на двадцать раньше, так нет, захотелось лавров Королёва. А вот вызвал бы Хрущёв Глушко, сказал бы, так твою растак, приказ ЦК - за два года разработать керосиновый ЖРД тягой шестьсот тонн. Не справишся - отправишся на пенсию. И сделал бы всё Глушко в лучшем виде.

[Александр Хороших]

У меня сложилось впечатление что одна из причин неудачи - позиция Глушко, отказавшегося разрабатывать водородные двигатели и не позволившего пользоваться стендами для отработки керосиновых ЖРД первой ступени.

Да нет, конечно же. Просто в США и в СССР противоположные взгляды на ракетосроение. У них:
- двигатели с высоким у. и., как правило, за счёт водорода, но с низкой энергонапряжённостью (примеры - F-1); соответственно, двигатели очень надёжны
- корпус ракеты имеет очень высокое значение мюПН (лучший пример - "Атлас", такого совершенстваещё не добились нигде) за счёт новейших технологий и материалов.
В СССР - всё наоборот:
- отсталые технологии в сварке и, создании новых материалов - соответственно, тяжёлый корпуса
- недостаток ликвидируется за счёт энергонапряжённых двигателей (лучший пример - РД-170) с высокими удельными параметрами, значит - ненадёжная и дорогая в целом ракета

Глушкову

[----] фамилию развратили...

А вот вызвал бы Хрущёв Глушко, сказал бы, так твою растак, приказ ЦК - за два года разработать керосиновый ЖРД тягой шестьсот тонн. Не справишся - отправишся на пенсию. И сделал бы всё Глушко в лучшем виде.

Для того, чтобы сказать такое, нужен был сам товарищ Сталин (см. воспоминания Чертока, т. 4). И говорить надо было не только за керосин, но и за фтор-водород на верхних ступенях, тем более, что прототипы уже в то время испытывались.

[stich]

за счёт водорода

(примеры - F-1)

лучший пример - РД-170

-двигатели разных поколений, спроектированные по разным схемам, вобщем не убедили, что то подобное наблюдается, но это не закономерность.
-высокая энергонапряжённость, влияет на надёжность, но имеет далеко не определяющее значение
P.S. ПИЛОТИРУЕМЫЙ ПОЛЁТ НА МАРС

[Александр Хороших]

-двигатели разных поколений, спроектированные по разным схемам, вобщем не убедили, что то подобное наблюдается, но это не закономерность.

Ну как же, сами признаёте - "что-то наблюдается". На двигателях с малой тягой эффекты напряжённости, особенно пульсации в КС, мало проявляются, в двигателях большой размерности - значительно сильнее. Поэтому логично сравнивать РД-170 и F-1. Да, разные поколения, да, разные схемы. Но первый - значительное число отказов (кажется, 4 из 60), F-1 - ни единого. Вывод?..

-высокая энергонапряжённость, влияет на надёжность, но имеет далеко не определяющее значение

Конкретно в чём? Если ракета строится заранее беспилотная - то можно применить и двигатели с высокими у. и. и давлением в КС, а если ещё сделать спасаемым отсек с двигателями Но на пилотируемой ракете очень важна надёжность. Вот и выходит, что необходимы надёжные (читай - ненапряжённые) двигатели с большой тягой, т. к. множество двигателей=бОльшая вероятность отказа
ИМХО

[Дэйв Боуман]

Дэйв, одна из расхожих ошибок и мифов, это утверждение о том что космические программы напрягали Союз. Да ничего подобного, я изучил этот вопрос и утверждаю, что даже пятикратное увеличение объемов космической деятельности очень слабо отразилось бы на благосостоянии советских граждан. Экономика Союза, в отличие от экономики Штатов, состояла из замкнутых групп, очень слабо влиявших друг на друга. Космос существовал в значительной мере сам по себе, материалы и продукция использовавшаяся там, практически не использовались в народном хозяйстве. Так что причина наших поражений в космосе скорее психологические и политические, чем что-либо иное. Глушкову бы проявить энтузиазм показанный во время создания Энергии лет на двадцать раньше, так нет, захотелось лавров Королёва. А вот вызвал бы Хрущёв Глушко, сказал бы, так твою растак, приказ ЦК - за два года разработать керосиновый ЖРД тягой шестьсот тонн. Не справишся - отправишся на пенсию. И сделал бы всё Глушко в лучшем виде.

не знаю, что Вам тут и ответить. Я имел дело с МБР. Считаю, что затраты были КОЛОСАЛЬНЫ!!! ... и не оправданы.
Мне довелось побывать на одной из баз - самой крупной в СССР, и в мире! То, что могло стрельнуть сразу - это 960 боеголовок. Но это не дотягивало и до 10% от того, что было у СССР. Это оправдано? Какова стоимость всего этого?

То, что космические материалы никуда не шли в сельском хозяйстве, еще не показатель. Огромные интелектуальные ресурсы, заводы, институты - это все производило то, что нельзя было кушать, нельзя было продать. Это миллионы людей.

А нужно это было? Может тех 960 боеголовок было бы достаточно? Кто об этом говорил? Вы учитывайте ко всему этому, сколько людей - от армии до КГБ это охраняли. Они тоже ничего не производили, только потребляли. И не только зарплаты, а жилье, электроенергию, прочие расходные материалы, которые шли из общих резервов государства.

 
Вопрос не только в амбициях Глушко - а и в общем отставании СССР. Во многом эта причина сыграла роль. Учитывайте, что СССР незадолго до начала космической эры пережил колосальную по разрушениям войну. Она унесла огромные материальные, интелектуальные и людские ресурсы.
Да и все время доводилось доганять. Амкерика, наоборот, не только не понесла таких потерь - за сыет войны вырос ВПК, произошол технологический рывок. а сколько эмигрантов из Европы попали в США во 2МВ? А тот же Вернер фон Браун и компания? У Брауна - 3 высших образования было! Европейских ВУЗов!

Хотя, судя по написаному в прессе, амбиций там было, хоть забор строй. Мне думается, что и Королев был не ангел. Где-то наверное сыграло роль самолюбие. Где-то амбиции. У него, и у Глушко. Эти факторы нельзя скидывать со счета.

[Дэйв Боуман]

С-300.

Но ведь РД-171 используется по сей день в "Зенит-3 SL". Может проблема решена?

[EvilShurik]

Дейв пишет:
То, что космические материалы никуда не шли в сельском хозяйстве, еще не показатель. Огромные интелектуальные ресурсы, заводы, институты - это все производило то, что нельзя было кушать, нельзя было продать. Это миллионы людей.

В СССР было огромное перепроизводство специалистов. Даже выражение появилось - инженегр.
Так что даже ВПК не вызывал кадрового голода. Что говорить о крохотном на его фоне бюджете космической отрасли. Жалкие 5-7миллиардов рублей в год при ВВП 400миллиардов. Причина неэффективности советской экономики была вовсе не в последствиях войн или перенапряжения военных расходов. А в прогрессирующем плутозе госаппарата. По-простому чиновники забили на эффективную работу по совершенствованию управления где-то начиная с середины 60х. И всё. Прогрессирующий развал системы управления и привёл к катастрофе.
Если как говорит C-300 построить Глушко не мог даже генеральный секретарь, то что уж говорить о дисциплине в управлении.

[Дэйв Боуман]

Мы сейчас перейдем в русло политики и экономики. Давайте вернемся к теме о Марсе.