Пилотируемый полёт на Марс

[Б.Б.]

Перейдем, а что делать? МЕчтать и теоретизировать это всегда хорошо, а вот то что в Москве банально Планетарий построить не могут - это факт. Пока достижения в сфере освоения космоса не будут опять популяризированы,пока все дружно не будут кричать "ура, вперед!" - финансирование проектов "а-ля освоение Марса" будет невозможно.

[anovikov]

Ну, Зенит-3SL и падает время от времени до сих пор. Вот года 2 назад всю платформу разворотил на старте.

Согласен с С-300, действительно тенденция имеет место - блоки ступеней у нас в среднем более тяжелые, удельный импульс двигателей выше. И это имело место всегда, начиная с Р-7 vs "Атлас".

[Александр Хороших]

Ну, Зенит-3SL и падает время от времени до сих пор. Вот года 2 назад всю платформу разворотил на старте.

Да кабы не меньше года. В 2007 было дело.

Перейдем, а что делать? МЕчтать и теоретизировать это всегда хорошо, а вот то что в Москве банально Планетарий построить не могут - это факт. Пока достижения в сфере освоения космоса не будут опять популяризированы,пока все дружно не будут кричать "ура, вперед!" - финансирование проектов "а-ля освоение Марса" будет невозможно.

А цель этой темы - как раз не мечтать, а собирать сведения о реальной подготовке полёта на Марс. Оказывается, что тема эта не застойная, она активно развивается, на неё выделяются деньги. В 2009 г. начнётся разработка MEM-а, с 2013 г. - ЯРД. И это - помимо тех работ, которые ведутся сегодня.
Поэтому тема эта нужна, она как раз отвечает цели популяризации межпланетных полётов.

Жалкие 5-7миллиардов рублей в год при ВВП 400миллиардов.

Это 1,25-1,75% Вроде, на программу "Аполлон" тратили как раз что-то около этого. Но в целом я с вами согласен, т. к. США жили не "Аполлоном" единым, да и приходилось тратися на частые запуски из-за недолговечности космических аппаратов. К этому стОит доавить значительное число экспериментальных и военных спутников, типа ИС (требовалось два спутника - специально выводимая мишень и сам ИС), лунный посадочный модуль, спутники калибровки РС и т. п.

[stich]

На двигателях с малой тягой

двигателях большой размерности

энергонапряжённость

РД-170 и F-1

какой из них с малой тягой, какой большой размерности, и поясните что такое энергонапряжённость, о каких параметрах мы говорим?

необходимы надёжные (читай - ненапряжённые) двигатели с большой тягой

надёжность каждого элемента системы задаётся директивно в процессе проектирования, а далее требования, предъявляемые к надежности элементов системы, могут быть обеспечены путем проведения полного цикла экспериментальной отработки этого изделия, то есть я могу задать надёжность ДУ, и постепенно экспериментально отрабатывая её подойти близко к заданной цифре (справедливо для любых типов ДУ), поэтому логика: у нас в камерах давление высокое, следовательно двигатели ненадёжные - ошибочна

блоки ступеней у нас в среднем более тяжелые, удельный импульс двигателей выше

в каждом изделии? не уверен, давайте откроем отдельную тему и приведём статистику, сравним десяток - другой изделий, тогда увидим какая закономерность наблюдается в развёртке нескольких параметров по времени

[anovikov]

Ошибочна. Но доводка двигателя с высоким давлением в камере до требуемого уровня надежности займет больше времени и денег при прочих равных.

[Дэйв Боуман]

Ну, Зенит-3SL и падает время от времени до сих пор. Вот года 2 назад всю платформу разворотил на старте.

Согласен с С-300, действительно тенденция имеет место - блоки ступеней у нас в среднем более тяжелые, удельный импульс двигателей выше. И это имело место всегда, начиная с Р-7 vs "Атлас".

[Дэйв Боуман]

Ну, Зенит-3SL и падает время от времени до сих пор. Вот года 2 назад всю платформу разворотил на старте.

Согласен с С-300, действительно тенденция имеет место - блоки ступеней у нас в среднем более тяжелые, удельный импульс двигателей выше. И это имело место всегда, начиная с Р-7 vs "Атлас".

Авария "Зенита" мне представляется не в проблеме двигателя. Заметьте, Протоны, чтитавшиеся сверхнадежными, да Союзы - сколько после распада СССР было аварий?

В СССР:
Протон - 6 аварий на 196 пусков
Союз - 30 аварий на 2000 пусков

По памяти, цифры не абсолютны, но в порядке верны.

[stich]

anovikov

доводка двигателя с высоким давлением в камере до требуемого уровня надежности займет больше времени и денег при прочих равных

согласен, на начальном уровне развития двигателестроения, далее, когда отработаны математические модели, проведены экспериментальные исследования, вычислительная техника достигла высокого уровня, освоены новые технологии, дополнительное время и ресурсы на отработку на порядки меньше

Дэйв Боуман

представляется не в проблеме двигателя

именно, большинство аварий - проблема надёжности всего изделия в целом, например у Протонов снизилась надёжность, после установки на них новой системы управления

[Маска]

Ну, Зенит-3SL и падает время от времени до сих пор. Вот года 2 назад всю платформу разворотил на старте.

Согласен с С-300, действительно тенденция имеет место - блоки ступеней у нас в среднем более тяжелые, удельный импульс двигателей выше. И это имело место всегда, начиная с Р-7 vs "Атлас".

Авария "Зенита" мне представляется не в проблеме двигателя.

Выводы комиссии."Авария ракетоносителя „Зенит-3SL”№SL24 в феврале 2007 году по программе „Морской старт” произошла из-за случайного попадания постороннего металлического предмета в насос окислителя двигателя РД 171М".Говорят что на заводе, при сдаточном прожиге горел и серийный РД-180 ,и один опытный РД-191(по той же причине).Если не ошибаюсь,то по программе перехода пилотируемых полетов на КК "Заря",предусматривалась модернизация Рд-170,с доводкой общей надежности двигателя до приемлимых значений(при испытаниях РД-170 успешно выдерживал уже по 20 прожигов).Такая доводка представляет собой создание по сути нового двигателя.Но как они себе это представляли на практике, загадка.Это сверхперенапряженный двигатель - 250 атм в камере,и 583 атм в тракте,кислым ГГ и турбиной полного потока с единым ТНА на четыре камеры, каждая из которых имеет свое управление и может быть отключенна - и ВСЕ ЭТО в многоразововм исполнении.

[anovikov]

Да, этот двигатель - типичный советский "самый ... в мире". Очень крутой, созданный ценой невероятных усилий и непонятно ради чего.

В США сейчас вообще тенденция - делать убогие как блоки ступеней, так и двигатели, лишь бы подешевле, а по удельным параметрам вылезать за счет водорода. Это работает.

Есть еще кстати одна беда высоконапряженных двигателей - если он все-таки ломается, процесс развивается очень быстро, чаще всего со взрывом с большим разлетом осколков, разрушающим к чертям всю ракету. Пилотируемый полет на той же "Заре" был в связи с этим был сомнительным мероприятием, требования к системе обнаружения отказов и САС были высокие.

И кстати, на Н-1 были тоже очень энергонапряженные двигатели, у.и. двигателя первой ступени было 331 с, второй - 346, это при том что сопло у него было не очень-то высотное, он даже на уровне земли кое-как работать мог.

[Дэйв Боуман]

Да я не спорю с этим. В ракете "Ариан-5" пошли по пути зоздания, как ЖРД, так и РДТТ на уровне 60-х годов. Главный фактор - надежность. А "Аресы"? Тот же принцип - отработанные ЖРД и РДТТ. В общем, это правильно.

А вот что мне нравится, так это "Шаттл-С". Его вариантов было несколько.

[Дэйв Боуман]

Один из вариантов Шаттла-С. Бак, РДТТ и ЖРД стандартные. Все основные элементы - многоразовые. Масса ПН - 65 т при 3 ЖРД и 46 т при 2 ЖРД.

[Дэйв Боуман]

Я встречал краткое упоминание о том, что используя 5 ЖРД "Вулкан-7" и 4 РДТТ от "Ариан-5" можно создать ракету типа "Энергии" (по классу) - диаметр 8,2 м, длина 74 м.

Есть у кого информация?

[mon]

На Марс можно послать миниэкспедицию, хоть завтра, вопрос в том, что это никому не нужно, и все боятся....

[Александр Хороших]

поясните что такое энергонапряжённость, о каких параметрах мы говорим?

Представьте себе два моста, только  по одному редко проходят машины, а по другому - каждый день, да ещё поезда. Какой из наиболее вероятно не выдержит нагрузки? Также и с двигателями - для получения больших у. и. и тяги необходимо высокое давление в камере, значит - большая нагрузка на стенки, большие значения тепловых потоков. Всё это так или иначе увеличивает вероятность аварии.

надёжность каждого элемента системы задаётся директивно в процессе проектирования, а далее требования, предъявляемые к надежности элементов системы, могут быть обеспечены путем проведения полного цикла экспериментальной отработки этого изделия, то есть я могу задать надёжность ДУ, и постепенно экспериментально отрабатывая её подойти близко к заданной цифре

Новиков уже отмечал, что отработка двигателя с более высокими параметрами займёёт больше времени, он будет к тому же дороже. И всё же... Взять ту же высокую частоту в КС - полностью избавиться от неё нельзя, по свидетельству Чертока, она до сих пор иногда появляется при запуске "семерки". На двигателях с малым давлением в КС вероятность её проявления ниже, с высоким - выше, значит, и риск будет тоже больше
Да и все эти оценки надёжности - лишь оценки. Читал воспоминания Фейнмана, он рассказывал, как делались они для системы "Спейс Шаттл": надёжность просто завышалась до некоторого значения (причём делались серьёзные и убедительные расчёты) для того, чтобы разрешили запускать АМС с РИТЭГ-ом. Вероятность получалась что-то около раз в 300 лет при том, что Шаттл будут пускать каждый день

давайте откроем отдельную тему и приведём статистику, сравним десяток - другой изделий, тогда увидим какая закономерность наблюдается в развёртке нескольких параметров по времени

https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,37530.0.html

[stich]

Представьте себе два моста, только  по одному редко проходят машины, а по другому - каждый день, да ещё поезда...значит - большая нагрузка на стенки...

некорректное сравнение, вы думаете напряжения возникающие в сечении железнодрожного моста больше чем в сечении автомобильного? между нагрузкой на мост и напряжением возникающем в нём, грубо говоря, есть толщина моста и его форма

Какой из наиболее вероятно не выдержит нагрузки?

оба должны выдерживать нагрузки (если я не ошибаюсь в строительстве 10 кратный запас прочности)

Новиков уже отмечал

stich уже отвечал

ту же высокую частоту в КС

возьмём ваш любимый F-1 с низким давлением в камере сгорания, угадайте с каким спектром частот там были проблем

что Шаттл будут пускать каждый день

ну вот если бы их пускали каждый день, уверяю вас надёжность была бы очень высокой

[mon]

Про марсианскую экспедицию говорят бесконечно, но вот разве не понятно, что человечество совершенно не готово выложить на нее много миллиардов, которые для этого требуют?!!!
Так что разговоры бесполезны
Хотя минимальную экспедицию возможно отправить хоть завтра, но вопрос в том, что вероятность возврата будет не велика, и желающих полететь едва найдешь, ибо все боятся... да и минимальных денег тоже не дают

[Александр Хороших]

Про марсианскую экспедицию говорят бесконечно, но вот разве не понятно, что человечество совершенно не готово выложить на нее много миллиардов, которые для этого требуют?!!!
Так что разговоры бесполезны
Хотя минимальную экспедицию возможно отправить хоть завтра, но вопрос в том, что вероятность возврата будет не велика, и желающих полететь едва найдешь, ибо все боятся... да и минимальных денег тоже не дают

На Марс можно послать миниэкспедицию, хоть завтра, вопрос в том, что это никому не нужно, и все боятся....

Это такая форма скрытого флуда? Читайте тему - работы уже ведутся. И деньги выделяются.

оба должны выдерживать нагрузки (если я не ошибаюсь в строительстве 10 кратный запас прочности)

Воот! Когда речь идёт о мостах, делают запас по прочности. Однако сомневаюсь, что такой же запас по прочности (10 кратный) возможен в случае двигателя. Там материалы работают на пределе - температура горения около 3500⁰ при t_{плавления}=4000⁰ (не очень корректный, правда, пример - температура стенки КС значительно ниже тем тысяч градусов за счёт охлаждения одним из компонентов; кстати, в ЯРД это замечание актуально), давление, вибрации.

возьмём ваш любимый F-1 с низким давлением в камере сгорания, угадайте с каким спектром частот там были проблем

"Сатурн-5" пускали 13 раз, значит, в космос летало 65 движков. Ни один ни разу не отказал. Какова статистика по РД-170?

[mon]

Читайте тему - работы уже ведутся. И деньги выделяются.

Деньги уже выделяются, а полетят после 2030 года!!! И это называются деньги и работа?
Янки с их миллиардами просто трусятся улетать от Земли, они уже и в космос трусят летать, не раз гробились...
А на Марс тем более боятся, это многократно опаснее
И кто не боится? Сейчас таких практически нет, и боятся не напрасно, слишком все не надежно и опасно
А вы найдите хоть одного, кто бы не трусил лететь на Марс, тогда и поговорим.
А если найдутся желающие, тогда будем собирать команду для полета по всей солнечной системе,
есть ли желающие облазить планеты?

[Александр Хороших]

Деньги уже выделяются, а полетят после 2030 года!!! И это называются деньги и работа?

Хм, всё прдумано без вас. Constellation - не политический флаговтык, его задача - не обогнать рашенов и доказать всему миру, что американцы самые крутые. Буш в 2004 г. начал программу, а первый полёт Ares-V состоится только в 2018 г. (по нынешним планам; думаю, сроки могут уйти вправо). Т. е. пуск сверхтяжёлого носителя по программе через 14 лет после её начала при том, что многие его компоненты и наземка есть. Напомню, что "Сатурн-5" полетел в конце 1967 г. - через 6,5 года после Речи Кеннеди.
Интересная, кстати, арифметика: выходит, скорость осуществления программы Constellation - примерно в два раза ниже, чем "Аполлон". В конце 60-х планировали полёт на Марс в 1980 г. Тогда 1980-1961=19 лет; 19*2+2004=2042 г. Учитывая, что часть работ начнётся уже совсем скоро, то как раз выходит 2037 г.

Янки с их миллиардами просто трусятся улетать от Земли, они уже и в космос трусят летать, не раз гробились...

Ну, тогда русские уже давно слили. Если по вашему американцы боятся летать в космос, однако начинают программу по шикомасштабному исследованию космоса Constellation, то кто-то слишком нелогичен - либо NASA, либо вы.

А вы найдите хоть одного, кто бы не трусил лететь на Марс, тогда и поговорим.

Ради триумфа СССР, так и не слетавший в космос летчик-космонавт, доктор технических наук, ныне профессор и академик Академии космонавтики М.Н.Бурдаев вызвался в одиночку слетать к Марсу на уже испытанном тогда лунном орбитальном корабле "Союз 7К-Л1". В случае аварийной ситуации на обратном пути после облета Марса или при недостаточности ресурсов системы обеспечения жизнедеятельности (СОЖ) для успешного возвращения на Землю космонавт готов был даже застрелиться из пистолета, хранящегося в кармане защитного комбинезона скафандра. Но поддержки в ЦПК им. Ю.А.Гагарина такая инициатива не встретила.
(с) Сергей Филиппенков, "Жуковские вести", 11 августа 1999 г.

А если найдутся желающие, тогда будем собирать команду для полета по всей солнечной системе,
есть ли желающие облазить планеты?

Audi, vide, sile (с)