Покупка телескопов в условиях "китайской лотереи"

[Alex1958]

Ну что же, штука за трубу вполне демократичная цена . Если там ещё чаем угощают и закуску выставляют, то сие мероприятие очень даже неплохо пройдёт. 

Да нет, всё не так красиво в реальности - штука не за трубу, а за результат отбора, а чай не пьётся, поскольку счастливый будущий обладатель не участвует. Теперь понятно, почему такая практика неадекватна и порочна?

Я думал, что правильно понял ход ваших мыслей - за отбор- одной штуки мало, если 3-4 трубы, а за оценку одной трубы -вполне, не-а? А в "чаепитие" будущий обладатель "правильной" трубы всегда поучаствует, если разливать его в "правильную" посуду (только не в гранённые стаканы -терпеть их не могу). Буду в Москве, обязательно попытаюсь попасть в "подвал", чтобы  поучаствовать в "чаепитии", может и повод серьёзный придумаю к этому времени.

[Алексей Юдин]

А кому достануться "отбракованные" подвалом трубы?

Разойдутся по регионам.

Ну известна же провинциальная легенда, что у москвичей на барахолке ничего покупать нельзя, поскольку это заведомо брак.

Но в любой легенде есть некоторое рациональное зерно, т.к. вырастает она из человеческих реалий. И то, что занимающийся отбором без выкупа брака в конечном итоге паразит, должно быть вполне ясно.

И никакого "благожелательного отношения к коллегам по цеху" тут быть не может. Реалии суровы и правде надо смотреть в глаза. Купивший телескоп и радостно заявивший об этом на форуме - ни разу не чем-то лучший, чем другие люди. Это тот же типовой жлоб с типовыми же пороками, но имевший наглость вторгнуться в твоё личное пространство - мир твоего хобби. Поэтому с него спрос выше чем даже с родственника, т.к. родственники случайны, а товарищи по увлечению целенаправленны и осознанны.

Поэтому нет никаких "бедных и несчастных, котором надо помочь в этом тяжёлом мире". Есть бесящиеся с жиру неадекваты-эгоисты, реальный удел которых - платить дорого за каждый сторонний чих, поскольку общественной пользы само по себе их потребительство не несёт, ему остаётся лишь крутить экономические шестерёнки общества, дабы не коптить небо совсем впустую.

[Алексей Юдин]

Я думал, что правильно понял ход ваших мыслей - за отбор- одной штуки мало, если 3-4 трубы, а за оценку одной трубы -вполне, не-а? А в "чаепитие" будущий обладатель "правильной" трубы всегда поучаствует, если разливать его в "правильную" посуду (только не в гранённые стаканы -терпеть их не могу). Буду в Москве, обязательно попытаюсь попасть в "подвал", чтобы  поучаствовать в "чаепитии", может и повод серьёзный придумаю к этому времени.

Вы не поняли, речь про отбор до продажи и про "оплату" именно итога, безотносительно реальных трудозатрат.

[Alex1958]

Я думал, что правильно понял ход ваших мыслей - за отбор- одной штуки мало, если 3-4 трубы, а за оценку одной трубы -вполне, не-а? А в "чаепитие" будущий обладатель "правильной" трубы всегда поучаствует, если разливать его в "правильную" посуду (только не в гранённые стаканы -терпеть их не могу). Буду в Москве, обязательно попытаюсь попасть в "подвал", чтобы  поучаствовать в "чаепитии", может и повод серьёзный придумаю к этому времени.

Вы не поняли, речь про отбор до продажи и про "оплату" именно итога, безотносительно реальных трудозатрат.

Нет, я понятливый,  именно про допродажный итог и писал. Исходил из фразы

... Могу произвести платный отбор, но без паразитизма на подвале, когда приносится 3-4 трубы, а по итогу их просмотра в кассе оказывается ~1 т.р.

Если бы оказалось 3-4 тыщ в кассе, то адекватность оплаты сохранилась бы?
Двоякость посыла не вижу.
P. S. Я за "правильную" оценку труда

[Алексей Юдин]

Если бы оказалось 3-4 тыщ в кассе, то адекватность оплаты сохранилась бы?
Двоякость посыла не вижу.
P. S. Я за "правильную" оценку труда

Я обсуждаю конкретную ситуацию, безо всяких "если".
А прикидки себеса я приводил в соответствующей теме, они далеки даже от таких цифр.

[Alex1958]

Если бы оказалось 3-4 тыщ в кассе, то адекватность оплаты сохранилась бы?
Двоякость посыла не вижу.
P. S. Я за "правильную" оценку труда

Я обсуждаю конкретную ситуацию, безо всяких "если".
А прикидки себеса я приводил в соответствующей теме, они далеки даже от таких цифр.

А что такое себес (извините, мы не местные )? И показали бы куда идти темку соответствующую.

P.S. Оп - па, сам догадался, что такое себес (опять же, не местные мы, долго доходит, когда . отсутствует).

[Alex1958]

А кому достануться "отбракованные" подвалом трубы?

Разойдутся по регионам.

Ну известна же провинциальная легенда, что у москвичей на барахолке ничего покупать нельзя, поскольку это заведомо брак.

Но в любой легенде есть некоторое рациональное зерно, т.к. вырастает она из человеческих реалий. И то, что занимающийся отбором без выкупа брака в конечном итоге паразит, должно быть вполне ясно.

И никакого "благожелательного отношения к коллегам по цеху" тут быть не может. Реалии суровы и правде надо смотреть в глаза. Купивший телескоп и радостно заявивший об этом на форуме - ни разу не чем-то лучший, чем другие люди. Это тот же типовой жлоб с типовыми же пороками, но имевший наглость вторгнуться в твоё личное пространство - мир твоего хобби. Поэтому с него спрос выше чем даже с родственника, т.к. родственники случайны, а товарищи по увлечению целенаправленны и осознанны.

Поэтому нет никаких "бедных и несчастных, котором надо помочь в этом тяжёлом мире". Есть бесящиеся с жиру неадекваты-эгоисты, реальный удел которых - платить дорого за каждый сторонний чих, поскольку общественной пользы само по себе их потребительство не несёт, ему остаётся лишь крутить экономические шестерёнки общества, дабы не коптить небо совсем впустую.

С последним абзацем нет согласия. Так как считаю, что человек человеку "брат и кум", а не "волк". И если есть возможность ,

  которым надо помочь в этом тяжёлом мире". ...

то надо помочь.

[a.pozharov]

человек человеку "брат и кум", а не "волк". И если есть возможность ,

  которым надо помочь в этом тяжёлом мире". ...
то надо помочь.

Розовый наивняк. Это работает в здоровом трудовом обществе и если ты из себя что то представляешь. А в нашем, когда кто не хохол, тот еврей, срок давности помощи проходит как только за тобой закрылась дверь.

[Vеter]

Не вижу ничего плохого в том, что бы была возможность отобрать телескоп из нескольких экземпляров.

Если человек занимается этим, значит ему это нужно, если не занимается, значит его устроит любой, так в Москве где есть возможность проверки.

По поводу цены, ну это уже специалист определяет как ему платить по итогу или за каждую проверенную трубу отдельно, тут как в поле чудес, первая подошла, выгодно, десятая подошла не выгодно, можно назначить среднюю цену и брать допустим по 500 р. с каждой трубы, но не менее 1 тыс. за общий заморок.
Вообще если считаете, что мало, так поднимайте цену, увеличивайте объем проверки, выдавайте официальные документы по проверке, все понемножку деньги.

[Роман из Талицы]

Да нет, всё не так красиво в реальности - штука не за трубу, а за результат отбора

Я теперь понимаю почему ваго , в минусе , вы там в Москве или у чёрта на куличках чтобы брать 1000 за результат .
А если 100 телескопов принесут , то месяц за тыссю тесты делать будете ?

[Alex1958]

человек человеку "брат и кум", а не "волк". И если есть возможность ,

  которым надо помочь в этом тяжёлом мире". ...
то надо помочь.

Розовый наивняк. Это работает в здоровом трудовом обществе и если ты из себя что то представляешь. А в нашем, когда кто не хохол, тот еврей, срок давности помощи проходит как только за тобой закрылась дверь.

Я смотрю, Вы тут самый ..., прожженый жизнью... . Было бы поменьше ваших, а побольше наших, и жизнь веселее была бы. Хорошие люди везде есть, а хреновых искать не надо, они сами нарисуются. Я за свою жизнь насмотрелся и на тех и других.
Совет -побольше по сторонам смотрите

[Алексей Юдин]

Не вижу ничего плохого в том, что бы была возможность отобрать телескоп из нескольких экземпляров.

Да, с одной оговоркой - купи и отбирай себе на здоровье, брак дорабатывай или уничтожай, стерилизуй массу, короче говоря, не пытайся почувствовать себя умнее соседа. Не стоит пытаться выехать на чужом ... к обедне. ЛА и так не особо отличаются какими-то положительными качествами, а подобные приколы окончательно создают о них репутацию отбросов, с которыми связываться не стоит. Причём как в среде самих ЛА, так и производителей и продавцов техники.

Это, конечно, не означает что ЛА так уж действительно сильно хуже основной массы населения. Нет, типовая разношёрстная публика с типовыми пороками.

Но проблема в том, что именно ситуация во взаимоотношениях между участниками рынка благоприятствует расцвету этих пороков среди типичного потребителя.

В других отраслях покупательские злоупотребления стремятся пресекать. Например, крупные компьютерные магазины ограничивают возврат работоспособных комплектующих, имеющих высокий риск отбора/разблокировки и т.п. Клиентов, выводящих из строя комплектующие, стремятся по-возможности также разоблачать, хотя это очень и очень сложно. А, самое главное, налажен реальный поток возвратов производителю, в ряде случаев с действительным восстановлением.

Телескопный рынок дикий и малопроизводительный в части торговли, нет ни гарантий качества от производителей, ни цивилизованных условий возврата брака производителю.

Поэтому надо смотреть правде в глаза - когда вся мировая машина массового астропрома рассчитана только на одно - гнать валом дешёвку, как само появление предельного оптического качества может считаться чудом, так и попытки получить какие-то гарантии за счёт соседа - несомненное злоупотребление.

За качество надо платить, причём в той форме, которая способствует его системному повышению. Например в той же компьютерной технике есть масса изощрённых тестов как производительности, так и надёжности. Результаты заводских испытаний выражаются в производительности варианта исполнения экземпляра - производитель гарантирует надёжную работу именно в заявленном режиме.

В телескопах тоже есть внутренний заводской контроль - параболы со Штрелем 0,95 не получаются вслепую. Но результаты не выкладываются и продукция не сортируется.

Это - проявление бедности, общеизвестно как регулярно пребывают в кризисах и банкротствах астропроизводители. Если проблем массового производства не избежать, то надо подстраиваь ситуацию - сортировать по качеству и цене, работать с населением и т.д. и т.п.

Процессоры, видеокарты - там не вызывает смущения покупка экземпляра с низкой частотой и отключённой частью ядер, если его хватает для конкретных задач.

В случае с любительской же астрономией, стоит явно написать "третьесортная продукция, очень дёшево", это сразу оттолкнёт часть клиентов, которые мнят себя обязательными потребителями самого лучшего. В этой обстановке только просвещение способно дать плоды.

[Vеter]

Алексей ну это уже совсем крайности.

По такой теории нужно женится на самой страшной дуре, что бы она никому не досталась 

В телескопах есть естественный отбор как и в природе, кому подойдет все что угодно, тот и морочиться с проверками не будет, а вот у кого повышенные требования, тот и будет проверять в силу своих требований и возможностей.

Вообще астроборудование как правило держится ЛА какое то время, а потом меняется на другое, тут и прогресс и апертурная лихорадка и финансовые возможности. Так вот, что то продается, что то ломается, даже если скоп измяли, а на нем зачетная проверенная оптика, она продается и заменяется на слабеньких образцах.

От проверок только лучше.

Можно возмущаться проверками, если бы кто то спекулировал на этом, т.е. постоянно брал из магазина телескопы, выбирал из них, а потом продавал лучший дороже, тогда обычным ЛА в магазине не останется ничего, и тут я согласен, такие действия некрасивы и даже недопустимы.

[a.pozharov]

Я смотрю, Вы тут самый ..., прожженый жизнью... . Было бы поменьше ваших, а побольше наших, и жизнь веселее была бы

Во первых я не вас хотел задеть. Во вторых -да, у каждого свой опыт.  Меня лично после многочисленных хитропопых картинок с выставки "Жизнь" социализм в одни ворота совершенно не возбуждает. Взрослый мужик, не инвалид, хочешь цацок-пецок для развлечения? -работай и плати. На том и закончим, ок?

[Алексей Юдин]

В телескопах есть естественный отбор как и в природе, кому подойдет все что угодно, тот и морочиться с проверками не будет, а вот у кого повышенные требования, тот и будет проверять в силу своих требований и возможностей.

Вот поэтому и надо на этапе производства либо их сортировать, предлагая лучшие дороже, а худшие дешевле, либо обеспечивать заведомо подходящий даже самому требовательному потребителю товар. Последнее дорого и несправедливо, т.к. все, включая невзыскательных (по любым причинам) будут вынуждены платить за высокое качество, о чём писале в S&T, кстати, когда тестили зеркала для криводобов.

Главное - отнять у людей большую часть почвы для злоупотреблений, тогда и злоупотреблять будут меньше. Главное в работе с людьми - не считать их хорошими, на это полагаться нельзя. К добросовестности надо принуждать, а самый ненасильственный и надёжный способ - экономический.

Главное, что покупатель чётко поймёт, что за качественную вещь надо много платить. И, о чудо, её можно будет после этого купить, поскольку её будут производить.

А ситуация средней цены и неизвестного качества вредна абсолютно всем - потребителю, поскольку он не может купить гарантированное качество за соответствующие деньги, производителю, поскольку он не может продавать свою качественную продукцию по выгодной высокой цене и ему невыгодно само повышение качества (оно сравнивается только на уровне единичных тестов), и наконец невыгодно продавцу, поскольку ему непосредственно приходится иметь дело со смесью злоупотребителей и боящихся купить отбраковку.

Поэтому в такой ситуации, когда плохо всем кроме злоупотребляющих ею, злоупотребление необходимо пресекать на благо общества!

Ведь почему у нас нет своих любительских телескопов? Не из-за дешевизны Китая как таковой, а из-за того, что ЛА мечтают о результатах отбора, мечтают удачно злоупотребить несовершенством системы производства и торговли. В итоге им просто нечего купить за вменяемые деньги, поскольку появление среднего добротного производителя невозможно, либо вал дешёвки, либо штучный хайэнд.

А Интес и STF мы потеряли совсем, Интес-Микро опустил планку качества исполнения, вместо добротных точёных труб, очень удобных в сборке/разборке и чистке, клепая дешёвые жестянки, а Сантел полностью перепрофилировался на крупняк и прекратил выпуск 150-235 мм МК, производившихся серийно. НПЗ тоже заметно свернул обороты телескопов и прекратил новые разработки в этой области.

Вот это и есть реальные потери для любителей - сокращение выбора, падение доступности качества, трудозатраты, моральные издержки.

А всему виной злоупотребление, вызванное отсутствием гарантий качества в количественной форме и сортировки по цене именно в рамках одной массовой модели.

Причём окончательно мы потеряли производства и модели в самое удачное время для того, чтобы делать и делать самим - Китай к большому счастью дорожает и будет дорожать в долларах и далее и теперь за них можно порадоваться - наконец их рабочие получают нормальные зарплаты и может даже социалка появится, ну и рубль претерпел благоприятную коррекцию курса и лозунг "мы купим всё импортное" уже не актуален. Но вот беда, капитальные потери производств уже понесены, это серьёзный барьер.

[DVE]

В телескопах есть естественный отбор как и в природе, кому подойдет все что угодно, тот и морочиться с проверками не будет, а вот у кого повышенные требования, тот и будет проверять в силу своих требований и возможностей

Когда заказываешь телескоп в интернете и получаешь почтой - какие тут проверки?

В идеале, производитель должен тестировать свои трубы и давать возможность выбрать при покупке, например продавать хорошие - дороже. А то что есть сейчас, как и писал Алексей, когда надо "доставать" через каких-то знакомых, проверять через какие-то подвалы, это и есть дикий рынок.

[a.pozharov]

Ага, все жалуются на лотерею, а недавно на барахолке продавался отобранный доб отличного качества дороже рублей на пять всего, чем барахолковские "конкуренты", а очереди не было. Жлобство покупателей в цвет. И все рассуждения в этой теме -толпа приоровцеводов гаражных спорят за бутылкой водяры что круче -кайен или рендж спорт, забивая возгласы их реальных владельцев своим гвалтом. Общение то есть

[avgorinych]

Ага, все жалуются на лотерею, а недавно на барахолке продавался отобранный доб отличного качества дороже рублей на пять всего, чем барахолковские "конкуренты", а очереди не было. Жлобство покупателей в цвет. И все рассуждения в этой теме -толпа приоровцеводов гаражных спорят за бутылкой водяры что круче -кайен или рендж спорт, забивая возгласы их реальных владельцев своим гвалтом. Общение то есть

ссылкой поделитесь?

[a.pozharov]

Прикольно. Вы ж там и отмечались, рекомендовали продавца как "разбирающегося и фигню не подсовывающего" или что-то типа того 

[avgorinych]

вот я и думаю кто это? Владимир ARS? он мне привез доб 10 0.97 штрель