Есть ли на Плутоне жидкий океан по льдом? Возможна ли там жизнь?

[vika vorobyeva]

Откуда возмётся на Европе кислород, чтобы там образовались хотя бы сульфаты, не говоря уже о нитратах?

Вообще говоря, наличие на Европе сульфатов - наблюдательный факт. Судя по ИК-спектрам, в состав льда Европы входят также и сульфаты, причем их так много, что одно время широко обсуждалась гипотеза о том, что подледный океан Европы является раствором серной кислоты.

И давайте все же вернемся к Плутону.

[Olweg]

Анаэробам нужна насыщенная энергией органика, синтезированная растениями, использущими для жизнедеятельности солнечный свет. Те же сахара, и иные вещества, которые можно подвергуть анаэробному расщеплению с выделением энергии, без растений, читай - солнечного света, в природе не могут существать в сколь-нибудь значительных количествах. Быстро распадаются самопроизвольно без непрерывного возобновления. Хотя бы процесс образования каменного угля говорит за себя.

Совершенно необязательно:

http://elementy.ru/news/430367

Глубокая скважина, пробуренная южноафриканскими старателями, позволила ученым обнаружить подземное микробное сообщество, которое просуществовало в полной изоляции от остальной биосферы как минимум три миллиона лет. В сообществе преобладают бактерии, получающие энергию за счет восстановления сульфатов. Все необходимые вещества эти микробы получают из земных недр, и их жизнь совершенно не зависит от процессов, происходящих на поверхности.

[A-tan]

Известно достаточно много бактерий которые питаются сероводородом. Им не нужна не энергия света, никакая другая, только температура для существования жидкой воды и сероводород.
Открыты даже бактерии которые для своей жизнедеятельности используют энергия ядерного распада, причем как в природных рудниках, так и в антропогенных сооружениях.
Так же есть бактерии жизненный цикл которых основан на мышьяке.

Это все что бегло приходит в память. Если погуглить можно и не такое вычитать.

[Haskell]

Известно достаточно много бактерий которые питаются сероводородом. Им не нужна не энергия света, никакая другая, только температура для существования жидкой воды и сероводород.Открыты даже бактерии которые для своей жизнедеятельности используют энергия ядерного распада, причем как в природных рудниках, так и в антропогенных сооружениях. Так же есть бактерии жизненный цикл которых основан на мышьяке. Это все что бегло приходит в память. Если погуглить можно и не такое вычитать.

И все же, живут они на Земле, а не в полной изоляции от всего и вся. Кроме того, не забывайте, что жизнь там еще должна откуда-то взяться. Я вот не уверен что абиогенез может произойти в подобных условиях. Как и не уверен, что абиогенез будет происходить настолько часто. Все-таки, это разовое событие, а наука занимается повторяющимися.

[Проходящий Кот]

Тоесть  вы не знаете. Так тогда откуда такая безопеляционность.

[A-tan]

И все же, живут они на Земле, а не в полной изоляции от всего и вся. Кроме того, не забывайте, что жизнь там еще должна откуда-то взяться. Я вот не уверен что абиогенез может произойти в подобных условиях. Как и не уверен, что абиогенез будет происходить настолько часто. Все-таки, это разовое событие, а наука занимается повторяющимися.

Довольно спорное размышление. Если мы отталкиваемся что жизнь на земле самозародилась а не "заселена марсианами" то  3.5 млрд лет на зад условия на ранней земле были далеки от того "оазиса" который мы имеем сейчас. Так что оценивать условия крайне сложно.
Да и по поводу жизни мы крайне узко мыслим. Биологи вбили себе в голову что во вселенной должны быть органическая жизнь на основе углерода. Конечно сложно себе представить чтото другое, но по этому поводу мне очень нравиться высказывание А.Кларка: "Вселенная не только необычнее, чем мы себе представляем, она необычнее, чем мы можем себе представить". Сам лично допускаю наличие неорганической, и даже нематериальной жизни (правильнее сказать разума), хотя думаю вряд-ли в солнечной системе.
Но ни смотря на все это думаю жизни на Плутоне НЕТ!

[Dem]

Раз на Плутоне нет вулканов - значит и прочих внутренних источников нет. Ну а об солнечной энергии на таком расстоянии вообще смешно говорить

[Mark]

Раз на Плутоне нет вулканов - значит и прочих внутренних источников нет. Ну а об солнечной энергии на таком расстоянии вообще смешно говорить

А при чем здесь вулканы и солнечная энергия? Для образования подледного океана нужно разогретое ядро. На Европе нет вулканов, однако, есть признаки присутствия океана.

[EvilShurik]

Вообще говоря, наличие на Европе сульфатов - наблюдательный факт. Судя по ИК-спектрам, в состав льда Европы входят также и сульфаты, причем их так много, что одно время широко обсуждалась гипотеза о том, что подледный океан Европы является раствором серной кислоты.

Океан Европы может содержать в себе сульфиды, которые выносятся на поверхность во время разломов ледяного покрова, и, поскольку на поверхности Европы очень сильна радиация, окисляться атомарным кислородом, образующимся при радиолизе водяного льда. Так что сульфаты могут быть только на поверхности, а в самом океане Европы их нет, одни сульфиды. Тогда для жизни нет окислителя.

В принципе на Европе могли эволюционировать "ядерные" растения, использующие энергию радиоактивного излучения для жизнедеятельности. Например, в Чернобыле на радиоактивной лаве, что "излилась" из разрушенного реактора живёт особый гриб, буквально питающийся радиацией, и тянущий радиоактивные вещества, типа цезия, стронция и плутония из массы радиактивной лавы.

Есть гипотеза, что на ранней Земле, когда содержание урана-235 превышало 4% в урановых рудах, жили "ядерные" организмы, и возможно, обнаруженные в Окло "природные" ядерные реакторы - на самом деле как раз останки такого организма. Это было что-то вроде ядерного строматолита или даже ядерного растения, способного возбуждать в накопленной массе урана реакцию ядерного расщепления для получения необходимой энергии для жизнедеятельности.

Если подобные организмы эволюционировали в подлёдном океане Европы и научились разделять изотопы... Нас ждут потрясающие открытия!

Что касается Плутона, на нём "плутонологические" процессы скорее всего прекратились, ибо Харон - возможный "двигатель" плутоновой тектоники, вращается по синхронной орбите. А размеры Плутона не позволяют сохранять жидкий мантийный океан воды геологически долго без внешнего источника энергии, что есть на Европе.

[gervladger]

Наличие океана не является достаточным условием для возникновения жизни

[Golossvyshe]

Лично я считаю, что "Новые горизонты" увидят в Плутоне не мертвый ледяной шарик, усеянный кратерами, а тектонически живой активный мир с самыми разнообразными следами эндогенной активности. Через пару лет проверим
Конечно, сейчас Плутон с Хароном находятся в синхронном вращении, и рассеяние приливной энергии минимально (хотя, возможно, и не равно нулю из-за наклона орбиты Харона к экватору Плутона и/или не равного нулю эксцентриситета). Но раньше это рассеяние было огромно. А поскольку в составе Плутона явно много низкокипящих летучих (азот, метан, угарный газ и пр.), дегазация недр наверняка приводила к мощной криовулканической активности гейзерного типа, следы которой мы увидим в виде застывших потоков, куполов и кальдер.
Хотя ударные кратеры там тоже наверняка есть

Могу лишь поделиться собственными соображениями.
На Земле тепловой градиент недр ок. 30 град/км. Но на Земле основным источником тепла является гравитационная дифференциация недр. На Плутоне, очевидно, основной источник – распад изотопов, что на два порядка меньше. Нет и приливной энергии – Солнце страшно далеко, Харон вращается в резонансе…
Принимая градиент 0,3 град/км и температуру поверхности -210 С, получаем толщину ледяной мантии ок. 700 км. Т. е. ядро имеет плюсовую температуру, и, весьма вероятно, состоит из центрального-каменного и прослойки жидкой воды.
Вот насчёт могучей тектоники я бы поостерёгся. Какая тектоника, при крайне вялом движении вод в ядре и толще льда в 700 км?

Ну и насчёт жизни… Принимая, что нынешняя оценка плотности, а тж тяготения на поверхности Плутона верна и составляет 0,6 м/сек2, грубой прикидкой на пальцах получим давление на нижнем краю ледяной мантии ок. 4500 атм плюс-минус. Это намного больше границы барической денатурации белков – 1600 атм.

Так что оставьте бесплодные мечты, дорогие трщи.

[pkl]

Вы только представьте, каким жестоким будет разочарование, если на планете по всем параметрам подходящей для жизни, не окажется никаких её следов.

Я не заплачу.

 А подумать над тем, почему при одних и тех же условиях на одной планете жизнь зарождается, а на другой нет у вас желания не возникнет?

Если окажется так, то придётся поверить в сверхъестественные силы.

[pkl]

Лично я считаю, что "Новые горизонты" увидят в Плутоне не мертвый ледяной шарик, усеянный кратерами, а тектонически живой активный мир с самыми разнообразными следами эндогенной активности. Через пару лет проверим
Конечно, сейчас Плутон с Хароном находятся в синхронном вращении, и рассеяние приливной энергии минимально (хотя, возможно, и не равно нулю из-за наклона орбиты Харона к экватору Плутона и/или не равного нулю эксцентриситета). Но раньше это рассеяние было огромно. А поскольку в составе Плутона явно много низкокипящих летучих (азот, метан, угарный газ и пр.), дегазация недр наверняка приводила к мощной криовулканической активности гейзерного типа, следы которой мы увидим в виде застывших потоков, куполов и кальдер.
Хотя ударные кратеры там тоже наверняка есть

Я думаю, это будет выглядеть как Тритон. А Харон с Тритоном, не исключено, близнецы-братья.

[arduan]

Совершенно необязательно:

http://elementy.ru/news/430367
Цитировать (выделенное)

    Глубокая скважина, пробуренная южноафриканскими старателями, позволила ученым обнаружить подземное микробное сообщество, которое просуществовало в полной изоляции от остальной биосферы как минимум три миллиона лет. В сообществе преобладают бактерии, получающие энергию за счет восстановления сульфатов. Все необходимые вещества эти микробы получают из земных недр, и их жизнь совершенно не зависит от процессов, происходящих на поверхности.

Сульфа́ты — минералы, соли серной кислоты H2SO4. В их кристаллической структуре обособляются комплексные анионы SO42.  Образуются в условиях повышенной концентрации кислорода и при относительно низких температурах, то есть вблизи земной поверхности      :(Таким образом эти бактерии пользуются старыми запасами,образованными в кислородной атмосфере.Основная масса сульфатов имеет осадочное происхождение - это химические морские и озёрные осадки.

[arduan]

Известно достаточно много бактерий которые питаются сероводородом. Им не нужна не энергия света, никакая другая, только температура для существования жидкой воды и сероводород.

Сульфатредуцирующие бактерии представляют собой группу бактерий, характеризующуюся способностью окислять сероводород и отлагать в своём теле крупинки серы.
Для окисления же они используют кислород,образуемый другими бактериями и растениями.

Открыты даже бактерии которые для своей жизнедеятельности используют энергия ядерного распада, причем как в природных рудниках, так и в антропогенных сооружениях.

Там все сложно,но и там все не так.В любом случае распад конечен.

Так же есть бактерии жизненный цикл которых основан на мышьяке.

уже доказали ,что все не так.

[vika vorobyeva]

Возвращаемся на Плутон.

[Mark]

Arduan, а кем опровергнуто? Приводите статьи.

[vika vorobyeva]

Мышъяковые бактерии обсуждались здесь:
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,80350.0.html
Из темы про Плутон оффтопик буду удалять.

[Юрий Б.]

На Земле тепловой градиент недр ок. 30 град/км. Но на Земле основным источником тепла является гравитационная дифференциация недр. На Плутоне, очевидно, основной источник – распад изотопов, что на два порядка меньше. Нет и приливной энергии – Солнце страшно далеко, Харон вращается в резонансе…
Принимая градиент 0,3 град/км и температуру поверхности -210 С, получаем толщину ледяной мантии ок. 700 км. Т. е. ядро имеет плюсовую температуру, и, весьма вероятно, состоит из центрального-каменного и прослойки жидкой воды.
Вот насчёт могучей тектоники я бы поостерёгся. Какая тектоника, при крайне вялом движении вод в ядре и толще льда в 700 км?

Интересно, а прослойка жидкого азота/метана/аммиака там есть?
Если азотный лед на поверхности, а на глубине 700км 0⁰C...

[Андрей Курилов]

Сульфа́ты — минералы, соли серной кислоты H2SO4. В их кристаллической структуре обособляются комплексные анионы SO42.  Образуются в условиях повышенной концентрации кислорода и при относительно низких температурах, то есть вблизи земной поверхности      :(Таким образом эти бактерии пользуются старыми запасами,образованными в кислородной атмосфере.Основная масса сульфатов имеет осадочное происхождение - это химические морские и озёрные осадки.

Расскажите это планете Венера, где из серной кислоты целые облака. А то она не знает о том, что нужно много свободного кислорода.