Влияние атмосферы на изображение в телескопах разных типов.

[Vavanzer]

"при этом девушка хочет прикупить 100-110 АПО "для планеток"..."

На свои деньги что-ли? Или на деньги своего так сказать кавалера (если культурно выражаться)?

  У нее ник Polnoch Ксю. И про апо она говорила в теме Рефрактор vs Рефлектор за пару дней до ее закрытия. Просто это один из последних ярких эпизодов, когда имея 200мм ньютон да еще и с афигенным штрелем, изеренным в ваго, человек хочет 100-110 мм Апо для планет.  Нечисто все это.
 

А хотеть можно вообще всё что угодно. У меня, например, есть 115 мм АПО от ЛЗОС. Но это не значит, что я в него наблюдаю - возни с ним намного больше, чем достойна скромная отдача его маленькой апертуры.

  Вот это уже интересно. Как так много возни ? Рефрактор как раз вроде считается  - вытащил, направил и наслаждаешься картинкой, тем более с апо!  И почти никакой термостабилизации, периодической юстировки и пр. заморочек и при более стремной атмосфере!  Это говорю  судя по своему опыту "рефракторства" и отзывам, прочитанным на просторах интернета. 
  Единственно - гуляя по тем же самым просторам, натыкался на такую проблему как юстировка сложных обьективов, как мучались те кто обнаруживал что обьектив "расстроен" а как его настроить - оказывалось не так то просто.. Вот это единственная возня, которая встречалась, да и то заочно...

[Vavanzer]

   А вообще эта идея - о влиянии атмосферы, пришла не от балды. Давненько уже попадалась статья, где касались подобной тематики, и как раз описывалось то что кривой волновой фронт , испорченный атмосферой, пройдя через растяжки, ЦЭ и турбулеж внутри трубы, в результате портится еще сильнее, чем просто через обьектив и сразу летит в окуляр.     
   Про то что чем больше апертура и тем больлее искаженный фронт в силу большей протяженности туда попадает - об этом знает каждый, ничего нового,  но тем не менее в теме про это дело так ни кччему и не пришли.  Одно 100% ясно - что чем больше апертура тем сложнее ей отработать по разрешению на все 100% из-за атмосферы.  Хотя тоже не ясен в этом деле такой момент - а например на одинаковых увеличениях, не запредельных, 100-150х, будет разница в конечной картинке между например в 120 реффрактор и 200мм ньютон при всех прочих равных условиях, или одинаково покажут в плане стабильности и влияния атмосферы?

  И еще, помнится упоминалось про качество оптики. Тоже был какой-то обзор, и там говорили, что чем точнее изготовленно зеркало, те меньше влияет атмосфера, тем меньше она размыливает.

[g.a.s.82]

Рефрактор требует термостабилизации. при габаритах 130-180мм(триплет апо) это НЕ МЕНЕЕ 2 часов при дельте около 30 градусов, речь конечно о полной терм-ции когда внефокалы становятся абсолютно идентичны. С возней не знаком, оба объектива отличного качества в стальных оправах. Нареканий к ним не было. Но то ЛЗОС. С другими не знаком, поэтому говорить ничего не буду. 

[Vavanzer]

Рефрактор требует термостабилизации. при габаритах 130-180мм(триплет апо) это НЕ МЕНЕЕ 2 часов при дельте около 30 градусов,

  Чем дальше, тем все больше выясняется, что всем телескопам нужна продолжительная термостабилизация.   И все более очевидно что одни почему- то чаще дают хорошую картинку, другие - только "по праздникам". Отсюда и выводы такие напрашиваются, что термостабилизация - это полдела. Есть еще один фактор, про который собственно и эта тема.
  Вот например, еще такой факт, когда читал темы и статьи  про Ш-К, с целью определиться стоит брать или нет, так вот там помимо термостабилизации, фактор состояния атмосферы упоминался намного чаще, чем темах про те же ньютоны, а на рефракторы вообще редко жалуются по этому поводу... Это тоже заставляло призадуматься.   А они, ШК, помимо большого ЦЭ славятся еще и повышенной сферичкой, которая тоже добавляет свою немалую долю в усиление влияния атмосферной тряски.

[leviathan]

Рефрактор как раз вроде считается  - вытащил, направил и наслаждаешься картинкой, тем более с апо!  И почти никакой термостабилизации

Рефрактор требует термостабилизации. при габаритах 130-180мм(триплет апо) это НЕ МЕНЕЕ 2 часов при дельте около 30 градусов, речь конечно о полной терм-ции когда внефокалы становятся абсолютно идентичны.

Слава Богу кто-то сказал !

[leviathan]

   Про то что чем больше апертура и тем больлее искаженный фронт в силу большей протяженности туда попадает - об этом знает каждый, ничего нового,  но тем не менее в теме про это дело так ни кччему и не пришли.  Одно 100% ясно - что чем больше апертура тем сложнее ей отработать по разрешению на все 100% из-за атмосферы.  Хотя тоже не ясен в этом деле такой момент - а например на одинаковых увеличениях, не запредельных, 100-150х, будет разница в конечной картинке между например в 120 реффрактор и 200мм ньютон при всех прочих равных условиях, или одинаково покажут в плане стабильности и влияния атмосферы?

Зависит от состояния атмосферы. Бывает что одинаково паршивую картинку показывают, бывает что большая апертура показывает лучше (при Пиккеринге выше 5-6).

[leviathan]

  Чем дальше, тем все больше выясняется, что всем телескопам нужна продолжительная термостабилизация.   И все более очевидно что одни почему- то чаще дают хорошую картинку, другие - только "по праздникам". Отсюда и выводы такие напрашиваются, что термостабилизация - это полдела. Есть еще один фактор, про который собственно и эта тема.

Конечно, и имя этому фактору - юстировка.

  Вот например, еще такой факт, когда читал темы и статьи  про Ш-К, с целью определиться стоит брать или нет, так вот там помимо термостабилизации, фактор состояния атмосферы упоминался намного чаще, чем темах про те же ньютоны, а на рефракторы вообще редко жалуются по этому поводу...

Бред. Сколько человек на форуме наблюдают в рефракторы больше 6" ? Конечно же Сатурн размером с козявку почти 100% времени будет отлично смотреться, а на 1.4-2D бОльшей апертуры атмосфера уже размажет его.

[Алексей Юдин]

Вот это уже интересно. Как так много возни ? Рефрактор как раз вроде считается  - вытащил, направил и наслаждаешься картинкой, тем более с апо!  И почти никакой термостабилизации, периодической юстировки и пр. заморочек и при более стремной атмосфере!  Это говорю  судя по своему опыту "рефракторства" и отзывам, прочитанным на просторах интернета.
  Единственно - гуляя по тем же самым просторам, натыкался на такую проблему как юстировка сложных обьективов, как мучались те кто обнаруживал что обьектив "расстроен" а как его настроить - оказывалось не так то просто.. Вот это единственная возня, которая встречалась, да и то заочно...

Мифы, мифы, мифы, бездумно переписываемые по книгам и сайтам из поколения в поколение...

Реально людей, системно оценивающих качество астрокомплексов немного и преодоление инерции астрообщества ими происходило нелегко - см. работы П.В. Щеглова, например. (Впрочем, его книгу "Проблемы оптической астрономии" перед инициацией данной дискуссии Вы просто обязаны были прочитать!)

[Владимир ARS]

Рефракторы стынут быстрее, спору нет. Особенно зеркально-линзовых. Но даже 70мм полуапо нужно на это (летом при дельте 10 град) целых 15 минут!


Кстати Ньютон 767 например стынул зимой при дельте 30 градусов около получаса. Так что диаметр тоже играет роль

[IgorMed]

Добавлю свои 5 коп.

Понятно, все аберрации суммируются. Имхо
Некачественная оптика часто сама по себе часто показывает на грани. Даже легкое влияние атмосферы делает изображение неприемлемым.
В хорошей оптике та-же атмосфера только подпортит изображение, но запаса еще оставит, поэтому и гуляет мнение о протыкании атмосферы.

Для рефлекторов есть следующие мешающие факторы:
качество зеркал, растяжки, ЦЭ, рассеяние, переотражения, юстировка, термостабилизация, потоки в трубе, атмосфера
Для рефракторов их меньше:
качество оптики, юстировка, термостабилизация, атмосфера.(может что-то пропустил)

Т.е. 9 против 4
Поэтому из рефрактора легче выжать по максимуму, и показывает он чаще.
Имхо


ПС. Это не относится в полной мере к дипскаю, - там важнее количество собранного света

[leviathan]

Половина указанных вами "проблем" рефлекторов лечится раз и навсегда, скажем допиливание толстых растяжек и чернение трубы. Остаётся только ЦЭ и потоки в трубе: 1) первое можно уменьшить, но полностью от него избавиться не возможно, от того и сравнивают рефлектор данной апертуры с рефрактором на дюйм, а то и два, меньше; 2) с потоками (и заодно термостабилизацией) борются установкой вентиляторов.

[Андрей Т.]

Тема сродни влиянию Нибиру на жисть Земли... Ибо точных экспериментальных данных нет - нафиг это никому не нужно, особливо производителю. Подобное уже обсуждалось на форуме, но давно. И на более высоком уровне, с некоей вроде даже статистикой и формулами. Насколько помню - вывод был, что-то вроде шаманства - по теории как бэ не должно, а суслик есть!
В общем, это как минимум очень неплохая курсовая работа, а то и дипломная, со статистикой наблюдений в разные телескопы и кучей фото звездов, а также интерферограммами в ВАГО. Кстати - к вопросу нужности подвала ВАГО - договориться с какой нибудь кафедрой оптики или астрономии, пущай студенты позанимаются этим вопросом в качестве курсовых.

[leviathan]

У меня в плохую атмосферу Арктур и Спика плясали по маске Бахтинова практически одинаково что в 100ЕД, что 200мм ШК.

[IgorMed]

Половина указанных вами "проблем" рефлекторов лечится раз и навсегда, скажем допиливание толстых растяжек и чернение трубы. Остаётся только ЦЭ и потоки в трубе: 1) первое можно уменьшить, но полностью от него избавиться не возможно, от того и сравнивают рефлектор данной апертуры с рефрактором на дюйм, а то и два, меньше; 2) с потоками (и заодно термостабилизацией) борются установкой вентиляторов.

Вы абсолютно правы. Все это надо лечить.
Однако я хотел сказать только  то, что в рефлекторах гораздо больше того, что надо привести в норму, но этим мало кто занимается. Потому рефрактор показывает чаще и лучше.

 

[Астролюбитель]

Но кроме рефракторов и рефлекторов Ньютона есть и другие закрытые схемы, хотя МАКи наверное самые геморройные в этом плане... 

[g.a.s.82]

Рефрактор требует термостабилизации. при габаритах 130-180мм(триплет апо) это НЕ МЕНЕЕ 2 часов при дельте около 30 градусов,

  Чем дальше, тем все больше выясняется, что всем телескопам нужна продолжительная термостабилизация.   И все более очевидно что одни почему- то чаще дают хорошую картинку, другие - только "по праздникам". Отсюда и выводы такие напрашиваются, что термостабилизация - это полдела. Есть еще один фактор, про который собственно и эта тема.
  Вот например, еще такой факт, когда читал темы и статьи  про Ш-К, с целью определиться стоит брать или нет, так вот там помимо термостабилизации, фактор состояния атмосферы упоминался намного чаще, чем темах про те же ньютоны, а на рефракторы вообще редко жалуются по этому поводу... Это тоже заставляло призадуматься.   А они, ШК, помимо большого ЦЭ славятся еще и повышенной сферичкой, которая тоже добавляет свою немалую долю в усиление влияния атмосферной тряски.

Не переживайте так  сильно за это. Берите качественный рефрактор и проблем не будете знать. Я на место своих рефракторов 130 и 175 вижу только одного кандидата - Больший по размеру апохромат. А такие размеры конечно только ЛЗОС.     

[Дядя Лёша]

Но кроме рефракторов и рефлекторов Ньютона есть и другие закрытые схемы,

С каких пор рефлектор Ньютона стал "закрытой системой"?

[pavel 1988]

Половина указанных вами "проблем" рефлекторов лечится раз и навсегда, скажем допиливание толстых растяжек и чернение трубы. Остаётся только ЦЭ и потоки в трубе: 1) первое можно уменьшить, но полностью от него избавиться не возможно, от того и сравнивают рефлектор данной апертуры с рефрактором на дюйм, а то и два, меньше; 2) с потоками (и заодно термостабилизацией) борются установкой вентиляторов.

А как же описанный  выше мной случай?
Могут ли 3 толстых растяжки ,вместо одной не хилой в какой то мере "улучшить" картинку?

[Виктор С.]

 Немного в тему... Приехал на машине в отпуск в родное Забайкалье. За 2,5 дня "отмотал" на машине из Хабаровска до места проведенитя отпуска  2600 км и все это время в багажном отделении машины в родном кейсе ехал (иногда "мягко" сказано - т.к. знаете НАШИ дороги) рефрактор SW 80ED - моя "мобильная гляделка".  Ну и что? Вчера показывал свояку Луну и Сатурн... Во-первых - ничего не нарушилось в юстировке телескопа (а были плохие мыслишки на эту тему...). Во-вторых - телескоп практически сразу был готов к наблюдениям - какая там термостабилизация, ибо пока развертывались и раскладывались (минут 10 - 15), 80-ка за это время оказалась готовая к наблюдениям - вот вам и вся "термостабилизация".... Хороший, тихий вечер, чистое небо в районном небольшом городке - все замечательно складывается! В общем по Луне - у свояка "челюсть отвалилась" надолго... Окончательно стемнело и перешли на Сатурн. Окуляр Плано 4,5 мм - Сатурн подмыливало и я уже решил, что это предел... Но, поставил Наглер-Зум 3-6 мм и ..... картинка на 4 мм превзошла все ожидания!!! Плано 4,5 мм тут же ушел "спать" в свой болт-кейс. Вот вам и .... В общем, выводы делайте сами.
  Я к тому, что за столь долгую дорогу и тряску в машине (иногда адскую)  Ньютон любой наверное разюстировался бы "в доску", наверное...

[Дядя Лёша]

Но кроме рефракторов и рефлекторов Ньютона есть и другие закрытые схемы, хотя МАКи наверное самые геморройные в этом плане...

 Вы специально прочитали мои слова справа на лево? 

Читал как вы опубликовали, а надо было справа налево?

Последние посты до моего шли про обсуждения рефракторов и рефлекторов Ньютона, но по каким то причинам забыли, что есть и другие схемы среди телескопов. Так понятнее? 

Нет, не понятнее. Про геморрой у Маков, будьте любезны, по подробнее.