собираюсь покупать ТАЛ-200К, некоторые вопросы...

[Sapta]

Странно, что именно "погодный" тест так привлекателен по сравнению со "скамеечным". Видимо, народ хочет увидеть, как плохая погода уравнивает дешёвую оптику с дорогой и утешиться.  

Кто ж мешает провести тест в Мукачево, например, в ясную ночку?
И то и то интересно. Разве плох этот интерес?

[Sapta]

Советы должны быть такие, чтобы новичок сам сделал правильный выбор.

Я и говорил про объективность - когда проводят тест - эти люди не думают о советах. У них иная задача.
 А когда хотят кому-то чего-то доказать все и скатывается к эмоциям.

[Олег Чекалин]

Олег Чекалин,

Да бред!Я уже в который раз осознаю, что советовать новичку бесполезно, он все равно поступит по своему и наиболее вероятно совершенно неправильно, опираясь на мнение каких-либо "левых" людей.

Советы должны быть такие, чтобы новичок сам сделал правильный выбор. Т.е., например, не говорить: "покупайте то-то и то-то, потому что это здорово.. у меня и у самого такой", а что-нибудь вроде: "За такую цену вы можете купить следущее: 1).... 2)..... 3).... 4).... 5).... ... n)..... Из этих вариантов телескопы 1, 2 - являются рефракторами-ахроматами... им характерно то-то и то-то, такие-то недостатки и пути их уменьшения. А вот 3-4 - рефракторы АПО. их отличительная особенность - то-то и то-то. бывают такие-то и такие-то.. , а 5- это рефлектор такой то системы,  а 6- такой-то... служат разным целям, имеют такие-то преимущества и недостатки и потому-то." Ну и т.д. Или раз и навсегда составить толковый ФАК, со сжатой информацией по существующим моделям (и кнопочкой "подробнее", если начинающий любитель серьёзно подойдет к проблеме выбора). В такой ФАК можно будет смело посылать всех вопрошающих и после ознакомления с ним уже более предметно разговаривать... Вот тогда будет не бред. ИМХО.

Получается, что для того, чтобы выбрать первый телескоп новичок должен в полной мере прочесть и осознать все особенности всех оптических систем? То есть стать подкованным теоретиком в оптике? Не смешно ли? Я когда свой первый телескоп - Мицар покупал, настолько не волновался.

Бред, означает, что не в ту сторону идете, товарищи. Вы можете перечитать сотню тестов и обмануться с качеством при покупке, можете купить очень качественный, но неподходящий для Вас телескоп, либо можете потратить на решение своей задачи втрое больше средств чем нужно.Пока нет понятия о практических наблюдениях обсуждение практически бесполезно.
А теперь открою секет полишинеля. Телескоп нужно выбирать не по говорилке в этом разделе, а по результатам наблюдений в разделах Астрономические наблюдения и особенно Астрофотография, там уж не обманут и наглядно все будет видно.
Олег.

[Ernest]

Очень справедливо!
У каждого свои запросы, осознать их можно только на практике, используя телескоп по назначению.
И только тогда все эти разговоры наполняются более-менее понятным содержанием.

В этом смысле треп в этой конференции значит много меньше совместного выезда с владельцем хоть какого-нибудь инструмента и участия в наблюдениях совместно с ним.

[Sapta]

Бред, означает, что не в ту сторону идете, товарищи. Вы можете перечитать сотню тестов и обмануться с качеством при покупке, можете купить очень качественный, но неподходящий для Вас телескоп, либо можете потратить на решение своей задачи втрое больше средств чем нужно.Пока нет понятия о практических наблюдениях обсуждение практически бесполезно.
А теперь открою секет полишинеля. Телескоп нужно выбирать не по говорилке в этом разделе, а по результатам наблюдений в разделах Астрономические наблюдения и особенно Астрофотография, там уж не обманут и наглядно все будет видно.
Олег.

 В "ту" сторону (куда им указывали) товарищи шли при совке, причем старались именно, чтобы все товарищи не выпрыгнули из колеи - куда пришли.. все в курсе.
 Оставьте  возможность товарищам самим определиться со своей дорогой - всем будет интересней, помом.
 А в остальном - согласен. Потому и взялся пока за книги, а как погода - за бп 12x40.

[Алексей Юдин]

Олег Чекалин,

Да бред!Я уже в который раз осознаю, что советовать новичку бесполезно, он все равно поступит по своему и наиболее вероятно совершенно неправильно, опираясь на мнение каких-либо "левых" людей.

Советы должны быть такие, чтобы новичок сам сделал правильный выбор. Т.е., например, не говорить: "покупайте то-то и то-то, потому что это здорово.. у меня и у самого такой", а что-нибудь вроде: "За такую цену вы можете купить следущее: 1).... 2)..... 3).... 4).... 5).... ... n)..... Из этих вариантов телескопы 1, 2 - являются рефракторами-ахроматами... им характерно то-то и то-то, такие-то недостатки и пути их уменьшения. А вот 3-4 - рефракторы АПО. их отличительная особенность - то-то и то-то. бывают такие-то и такие-то.. , а 5- это рефлектор такой то системы,  а 6- такой-то... служат разным целям, имеют такие-то преимущества и недостатки и потому-то." Ну и т.д. Или раз и навсегда составить толковый ФАК, со сжатой информацией по существующим моделям (и кнопочкой "подробнее", если начинающий любитель серьёзно подойдет к проблеме выбора). В такой ФАК можно будет смело посылать всех вопрошающих и после ознакомления с ним уже более предметно разговаривать... Вот тогда будет не бред. ИМХО.

Такой ФАК маловероятен, т.к. будет оспариваться ангажированной публикой, т.н. "агентами" по выражению дистрибьютора Synta Макса Андерсона. Под ними в недавнем разговоре подразумевались счастливые пользователи НПЗ, , хотя  Поскольку результатом ФАКа будет весьма невыгодная в плане качества позиция массово завозимых китайских и американо-китайских телескопов, которые приносят наибольшие прибыли. Поймите, что мало сравнить теоретически оптические схемы, надо сравнивать конкретные реализации, конкретных производителей, объективно, т.е. сначала на скамье с интерферометром, потом по небу посмотреть периодику, проанализировать температурные процессы в интервале -30 - +20, проанализировать контраст, микрорельеф оптики, сделать тестовые снимки и куча всего ещё по мелочи. И, самое главное - установить разброс от экземпляра к экземпляру.
А после "агентов" страшно обидятся 95% покупателей, когда поймут, что за свои деньги купить супер-пупер инструмент задёшево не выйдет и придётся довольствоваться имеющимся. Это породит неудовлетворённость и недоверие к таким сведениям, так как ФАК не будет подпевать на ушко "это дёшево и супер, бери, всю жизнь наслаждаться будешь!" И непонятки типа "оно же три штуки баксов стоит, разве это может быть барахлом?" Поэтому остаётся новичку внять совету Sky&Telescope по выбору телескопа - вступить в клуб любителей астрономии, или на крайняк встретиться и потусоваться с ними и поговорить с незаинтересованными людьми в неформальной обстановке. Только так. А слушать полный торгашей форум и искать в нём истину наивно.

Поймите, этот форум и ему подобные - не "кладезь астрономических знаний"(аж самому смешно стало  ), это - торговая площадка, где парят и парят, причём иногда - прямо и открыто. И находитесь вы в самой центральной её части. И для объективного обсуждения вопросов качества здесь, мягко говоря, не самое лучшее место.

[Sapta]

Поймите, этот форум и ему подобные - не "кладезь астрономических знаний"(аж самому смешно стало  ), это - торговая площадка, где парят и парят, причём иногда - прямо и открыто. И находитесь вы в самой центральной её части. И для объективного обсуждения вопросов качества здесь, мягко говоря, не самое лучшее место.

Вкурил. А жаль;)
"-Коровьев:
 -Моя прелесть!
 
 -Я не прелесть!
  К.:
 -Ах, как жаль,что вы не прелесть!"

[Алексей Юдин]

В "ту" сторону (куда им указывали) товарищи шли при совке, причем старались именно, чтобы все товарищи не выпрыгнули из колеи - куда пришли.. все в курсе.

А сейчас - свобода!
Каждый лемминг может идти своей дорогой и утонуть!
Действительно смешно, что Вы вспомнили "совок". Вы что, полагаете, что где-то иначе?

Насчёт теста на скамье - это же намного объективнее, чем реальное небо! Чего тут говорить! Не стоит думать, что "интерферометр превратит любой приличный телескоп в кучу стекла и металла" Не превратит! Просто появится представление о реальном качестве.

[Sapta]

Насчёт теста на скамье - это же намного объективнее, чем реальное небо! Чего тут говорить! Не стоит думать, что "интерферометр превратит любой приличный телескоп в кучу стекла и металла" Не превратит! Просто появится представление о реальном качестве.

 Здорово. Голосую за. Только вот Эрнест все равно ж пошлет... ээ... в живой доб глядеть
 А у нас в городе я пока только самопальный риччи у студентов надыбал. Ужо напросился

[Ernest]

Насчёт теста на скамье - это же намного объективнее, чем реальное небо!

Мне близка Ваша позиция. Еще лучше расчет оптической схемы (я расчетчик).
Но когда оказывается, что дождаться приемлимого результата от трубы в реальных наблюдениях можно только через два-три часа "остывания", понимаешь, что не только лабораторные исследования имеют свою цену.

[Sapta]

Вы что, полагаете, что где-то иначе?

Всегда, даже при совке и подобных режимах у человека остается право выбора. Убежден.

[platonov1]

Олег! Совершенно верно. Пока нет практического опыта очень сложно разобраться в существе дела. Всегда нужно идти от более простого к более сложному. Нет смысла сразу брать большой и дорогой телескоп, пока такого опыта нет и неизвестно, что от телескопа требуется. Аппетит и понимание пищи приходят во время еды. После Великого противостояния Марса я вспомнил о школьном увлечении книжной астрономией и о том, что есть такой журнал "Юный техник", где в конце восьмидесятых рекламировались Алькор с Мицаром. Вот и весь выбор, победил Мицар.

Новичок, Имхо, должен знать четыре вещи:
1. Хаббл не купить, а потому по возможности ознакомится с результатами наблюдений других ЛА, знать что можно наблюдать, а что нет.
2. Иметь представления о месте и условиях наблюдения.
3. Чтобы выйти даже на средний уровень мастерства наблюдений и фотографии, нужно затратить очень много сил и времени.
4. Понимание принципов целевого выбора оборудования за разумные деньги приходит только с опытом работы и анализом чужих результатов.     

[Алексей Юдин]

Насчёт теста на скамье - это же намного объективнее, чем реальное небо!

Мне близка Ваша позиция. Еще лучше расчет оптической схемы (я расчетчик).
Но когда оказывается, что дождаться приемлимого результата от трубы в реальных наблюдениях можно только через два-три часа "остывания", понимаешь, что не только лабораторные исследования имеют свою цену.

Разумеется, но Ваша позиция уж очень радикальна (в части расчёта.  )
Расчёт идеален, в отличие, к сожалению, от реальной оптической системы.
Поэтому, вдоволь насчитавшись разных систем, сидя в магазине, под вечер, если случается хорошая погода, вытаскиваю вместе с коллегами пару-тройку телескопов и мы тестируем, тестируем, тестируем...
Но и на скамье тоже смотрю, за что глубочайшая благодарность ООО "Сантел-М" и лично Санковичу А.В.
Ведь скамья легко показывает то, что едва можно высмотреть даже в хорошую ночь.

[Ernest]

Если чего-то нельзя высмотреть "даже в хорошую ночь", то на это, пожалуй, можно и не обращать внимания.

[sailor]

Олег Чекалин,

Получается, что для того, чтобы выбрать первый телескоп новичок должен в полной мере прочесть и осознать все особенности всех оптических систем? То есть стать подкованным теоретиком в оптике? Не смешно ли? Я когда свой первый телескоп - Мицар покупал, настолько не волновался.

Вы меня немного не так поняли.  Новичку совсем не обязательно быть подкованным теоретиком в оптике. Более того - это даже не нужно. Он просто должен знать чем отличаются телескопы каждой конкретной схемы и чего ожидать от прибора. Сухо перечислить плюсы, минусы, особенности. Например, один телескоп больше подходит для наблюдения планет, но должен долго остывать. Другой - больше подойдет для наблюдения дипскаев, но практически непригоден для их фотографирования. Третий стоит дороже других, но даст несколько лучшую картинку при одинаковой апертуре.. и т.д.
То же самое - по монтировкам.
А уж если хочется узнать почему возникают подобные особенности - предусмотреть кнопочку "подробнее...", где можно показать оптические схемы, представить данные расчетов, тестов.

А теперь открою секет полишинеля. Телескоп нужно выбирать не по говорилке в этом разделе, а по результатам наблюдений в разделах Астрономические наблюдения и особенно Астрофотография, там уж не обманут и наглядно все будет видно.

А никакого секрета тут нет. Совершенную правду Вы говорите. Очевидную. Действительно, по астрофото уже обо многом можно судить. Поэтому и предлагаю всегда к тестам телескопов прикреплять астрофото, сделанные с их помощью. Мало того, что дефекты и особенности оптики можно увидить, просто гораздо нагляднее и объективнее будет сравнение - покупатель сам сможет оценить качество "картинки".

Алексей Юдин,

Поймите, что мало сравнить теоретически оптические схемы, надо сравнивать конкретные реализации, конкретных производителей, объективно, т.е. сначала на скамье с интерферометром, потом по небу посмотреть периодику, проанализировать температурные процессы в интервале -30 - +20, проанализировать контраст, микрорельеф оптики, сделать тестовые снимки и куча всего ещё по мелочи.

Я это прекрасно понимаю. Это именно то, что я предлагал - объективный независимый тест. Т.е. представители компаний не должны влиять на результаты тестов - максимум, быть в роли наблюдателей, что всё было честно.
Далее... Возможен некоторый разброс в качестве - нужно тестировать сразу по несколько (не меньше 2-х) телескопов каждой модели, а результаты усреднять (и опять же предусмотреть кнопочку "Подробнее...", где будут представлены все результаты до усреднения)

А после "агентов" страшно обидятся 95% покупателей, когда поймут, что за свои деньги купить супер-пупер инструмент задёшево не выйдет и придётся довольствоваться имеющимся.

Агенты пускай обижаются - они сами всё знают прекрасно. А почему должны обижаться покупатели? То, что их дурят? Так этот ФАК и должен противостоять "дурению".
То, что они купили дешевый инструмент, а оказалось он хуже чем дорогой? Опять же, нужно быть совсем уж наивным, чтобы ждать от какого-нибудь "женьхуа" результата лучшего, чем от во много раз более дорогого Такахаши или TMB.

А слушать полный торгашей форум и искать в нём истину наивно.

Эти "торгаши" сразу бросаются в глаза, кстати Мысль сделать ФАК независимый. Т.е. форум тут даже не при чем. Наверняка на форуме найдутся люди, которые поддержали бы идею создания такого независимого исследования в помощь начинающим (и не только). Без всякой ангажированности и коррупции

Поймите, этот форум и ему подобные - не "кладезь астрономических знаний"(аж самому смешно стало  ), это - торговая площадка, где парят и парят, причём иногда - прямо и открыто. И находитесь вы в самой центральной её части. И для объективного обсуждения вопросов качества здесь, мягко говоря, не самое лучшее место.

Однозначно. Поэтому ФАК (маловероятный, к сожалению) должен быть вне зависимости от какого либо форума.

[Sapta]

Почитав тут обсуждения, прихожу к выводу, что все, что Вы говорите, уважаемый sailor, пока мало вероятно. М.б. лет через ... А вот почитать  впечатления о своих скопах владельцев - уже пища Там меньше свар  и любителей хлестких, но бессмысленных фраз.

[sailor]

Saptarishi,

А вот почитать  впечатления о своих скопах владельцев - уже пища

пища, но сравнимая с силосом. Долго жевать, долго переваривать. Необъективно. Жутко необъективно. Владельцы своих скопов будут их нахваливать по определению. Такова уж психология человека. Ну очень редко человек признается даже сам себе, что совершил неправильный выбор, что его любимая игрушка на самом деле полна недостатков и т.д. Как правило, получается, что "всякий кулик свое болото хвалит" и без объективных сравнительных тестов сложно что-либо сказать.

Так что впечатления владельцев - это конечно хорошо, но строить на их основе выводы я бы не стал. Потому очень приветствую мнения людей, которые имели возможность сравнить несколько телескопов самостоятельно и сделать выводы.

[Ernest]

Действительно, по астрофото уже обо многом можно судить.

Только о том, что монтировка, часовик, гид, телескоп и прочая задействованная оптика удачно или нет подобраны и использованы автором фото для данного конкретного объекта.

[Sapta]

Так что впечатления владельцев - это конечно хорошо, но строить на их основе выводы я бы не стал. Потому очень приветствую мнения людей, которые имели возможность сравнить несколько телескопов самостоятельно и сделать выводы.

Я полагаю, мало бы кто отказался от прочтения  профессиональных и незвисимых тестов ЛА-оборудования. Речь ведь не об этом, а о том, что в ближайшее время этого ожидать не стоит.
 А в отчетах, к написанию которых я призываю владельцев скопов, можно размещать и ссылки на астрофото и на описания реальных наблюдений, или прямо в отчетах это приводить - без этого они теряют информативную ценность и лишь привлекают любителей склок.
 А авторы разные тут бывают. Бывает и нелестно отзываются о своем оборудовании, правда все ж чаще о чужом.
 Некоторые же дают ценнейший и интересный материал.
 Есть еще выход о котором Вы говорили - учить ... нее - не албанский .... английский. Но, помом, это не выход - их рынок ЛА оборудования  отличается от нашего. Хотя хуже уж точно не будет.

[sailor]

Эрнест,

Только о том, что монтировка, часовик, гид, телескоп и прочая задействованная оптика удачно или нет подобраны и использованы автором фото для данного конкретного объекта.

А о хроматизме данного рефрактора, например, судить нельзя? 

Saptarishi,

Есть еще выход о котором Вы говорили - учить ... нее - не албанский  .... английский. Но, помом, это не выход - их рынок ЛА оборудования  отличается от нашего. Хотя хуже уж точно не будет.

точно Хотя... буржуи тоже склонны к субъективизму, как и любые другие люди.
Вспоминается "битва титанов" - Такахаши 150мм vs AP 155мм. И даже там в конце теста строгого консенсуса не было...

P.S. Прошу прощения, что своими постами ушёл от темы. Предлагаю остальным тоже закончить оффтоп