Задело! Ответ чиновника--ученым

[Resident]

Это проблема 100% населения.

а они вообще в курсе, что имеют такую проблему?

И скажите пожалуйста, полагаю Вы должны быть больше других осведомлены, есть у нас какие то интернет ресурсы типа продажи времени телескопа, если нет, то почему?

[Чиновник]

по форме может конечно и грубовато, и излишне эмоционально, а вот по существу...
я вот всё вспоминаю тему Честная "продажа звезд"...

С удовольствием читал данную тему. Не всю выборочно. Но скажу одно, Московский планетарий торговал звёздами достаточно спокойно. И что? Упал имидж, потерял репутацию? Нет. Все советчики, которые так пекутся о потере имиджа, какого-то планетария, который будет вносить в свои каталоги имена меценатов, спокойно идут в Московский планетарий, так же, как и обыватель. Не помешал имиджу планетария и приглашать туда наших популяризаторов, которые украсили его вход снимками НАСА, а потом спрашивают, а почему их обсерватории(точнее те в которых они сидят и занимаются наукой) хотят закрыть.

[ratamaque]

А ведь сей Чиновник - классический чиновник, который не понимает, что такое наука.
По его мнению вся астрономия - лишь открытие новых объектов
Что, разумеется, не так.

[profi-s]

Тема поднятая "Чиновником" однозначно и явно интересна! Видно, что писал ее далеко не чиновник.  Но, я думаю, автор рассмотрел её однобоко. Хотя, многое, что, что творится в СНГэвской астрономии  однозначно сответствует написанному. Почему так произошло, - точную причину никто не укажет. Это слишком сложный вопрос. Но закрывать обсерватории, это шаг в темное прошлое.  Будет время подумаю и изложу своё мнение.
Точно можно сказать одно: Тема АРХИАКТУАЛЬНА  многое соотвествует действительности!

[Дмитрий Вибе]

Выше я вам уже написал, что первая обсерватория в России появилась в 1698 года

Давайте сделаем разговор более предметным. Составим список телескопов, введённых в строй в России с одной стороны и в Европе и США с другой стороны. Вот прямо с 1698 года. Посчитаем соотношение. И оно нам подскажет ожидаемую долю российских открытий в APOD.

Вы же профессионал, а спрашиваете обывателя.

Извините, с этим не могу согласиться. Я выступаю здесь под своим именем. Насколько же Вы обыватель, я сказать не могу.

[Дмитрий Вибе]

А ведь сей Чиновник - классический чиновник, который не понимает, что такое наука.
По его мнению вся астрономия - лишь открытие новых объектов

Да нет. По мнению настоящего чиновника наука производит отчёты. И я думаю, что у настоящих чиновников к науке в этом отношении претензий нет.

[Чиновник]

. Но закрывать обсерватории, это шаг в темное прошлое.

А ни кто их закрывать не планирует. Превратить в музеи. Ведь, что говорят ученые? Это самый большой телескоп в Европе, этот был самым большим в мире. У них такое-то разрешение, у них такое поле зрение, у него такая то проницательная способность, а масса--ух десятки тон. Чисто музейный рассказ. А что на них делается то, а кто их знае? Да, наука это не только открытия, но  и без них ни куда. А их нет и что у нас остаётся в остатке? По моему, везде важен результат, а его тоже не видно...

[ratamaque]

Да нет. По мнению настоящего чиновника наука производит отчёты. И я думаю, что у настоящих чиновников к науке в этом отношении претензий нет.

Я имел в виду, что представление Чиновника о науке примерно так же далеко от истины, как и у чиновников

[profi-s]

А ни кто их закрывать не планирует. Превратить в музеи. Ведь, что говорят ученые? Это самый большой телескоп в Европе, этот был самым большим в мире. У них такое-то разрешение, у них такое поле зрение, у него такая то проницательная способность, а масса--ух десятки тон. Чисто музейный рассказ. А что на них делается то, а кто их знае? Да, наука это не только открытия, но  и без них ни куда. А их нет и что у нас остаётся в остатке? По моему, везде важен результат, а его тоже не видно...

Про разрешение, поле зрения все знаю. Про "важен  результат" - согласен полностью с тобой !  Но может не стоит так остро ставить вопрос, а подумать ЧТО и КАК надо работать дальше, чтоб был результат? Согласись со мной, что это важнее.

[Дмитрий Вибе]

Виниться ли в том, что Альмагест был написан не в России?

Вот так пошутишь, бывалоча, а потом проверишь, и окажется, что не пошутил. И на территории будущего бывшего СССР делалась мировая астрономия!

[Чиновник]

Выше я вам уже написал, что первая обсерватория в России появилась в 1698 года

Давайте сделаем разговор более предметным. Составим список телескопов, введённых в строй в России с одной стороны и в Европе и США с другой стороны. Вот прямо с 1698 года. Посчитаем соотношение. И оно нам подскажет ожидаемую долю российских открытий в APOD.

  АВот видите, перешли в свою плоскость--дескать телескопов мало, а дай нам столько же, сколько в Европе, мы бы ух сколько бы открыли. Да не открыли бы. Пример с Черных тут показательный. Тот сидел на одном 400-мм Цейсе и открывал астероиды. На одном телескопе! Американцы свои открытия совершали на 5- телескопе и осершают.  Я об этом выше писал, кто нам мешал делать аналогичные открытия на БТА? Коммунисты во главе с Брежневым. Кстати, слышал много жалоб, что злодеи-коммунисты в СССР не давали в массовую продажу большие телескопы. Только у менявопрос, к таким людям, а кто должен был разрабатывать и внедрять в массовое производство такие инструменты? ЦК партии или все таки наши астрономы?

[kismet]

Для тех, кто не в курсе, ежегодно выбираются лучшие достижения РАН по различным направлениям астрономии. Их можно посмотреть на сайте Астросовета. Там есть и про открытия тоже.

http://astrosovet.ru/d2012.htm
http://astrosovet.ru/d2011.htm
http://astrosovet.ru/d2010.htm

и т.д.

Если по существу вопроса же, то мало иметь сами телескопы, к ним нужно еще найти и хорошую аппаратуру - ПЗС-камеры, спектрометры, поляриметры и т.д. С этим у нас после распада Союза полный швах. Поэтому слов Чиновника звучат как научитесь сначала нырять, тогда в бассейн воды нальем. Я уже оставляю за кадром, что большинство отечественных телескопов устаревшие - под фотопластинки, т.е., чтобы поставить на них ПЗС-камеры, их сперва надо модернизировать.

Но, тем не менее, если оглянуться назад, то, напомню, что в свое время Николай Черных в КрАО открывал до 40% астероидов:
http://www.sai.msu.su/EAAS/rus/doc/80ch.htm

Увы, во многом не астрономы решали, где строить обсерватории, а - политика. Считалось, что каждая республика должна иметь свою обсерваторию. В итоге, большинство из них оказалось за рубежами России.

Чтобы сейчас открывать астероиды нужны специализированные телескопы значительного диаметра и с большим полем зрения, которых у российских ученых просто нет. Т.о. не построишь, не откроешь. Сейчас в этом направлении лидирует свежепостроенный 1,8-м телескоп на Гавайях. Но, тем не менее, нельзя сказать, что у нас совсем ничего не открывается. Достаточно вспомнить гашумевшие кометы Elenina и ISON.

[Дмитрий Вибе]

Не, я пас.

[Чиновник]

. А их нет и что у нас остаётся в остатке? По моему, везде важен результат, а его тоже не видно...

Про разрешение, поле зрения все знаю. Про "важен  результат" - согласен полностью с тобой !  Но может не стоит так остро ставить вопрос, а подумать ЧТО и КАК надо работать дальше, чтоб был результат? Согласись со мной, что это важнее.
[/quote]
 Так я об этом и пишу. Результатов нет. А раз их нет, то зачем нам обсерватории, которые требуется обслуживать, которые не дают результатов? Меня надо мышление и руководство о чём я написал выше! Но, ученые или кто-то, сразу подняли вой о закрытии темы и хамстве. Им не результат важен, а теплые места и почивание на прошлых лаврах.

[kismet]

А ни кто их закрывать не планирует. Превратить в музеи. Ведь, что говорят ученые? Это самый большой телескоп в Европе, этот был самым большим в мире. У них такое-то разрешение, у них такое поле зрение, у него такая то проницательная способность, а масса--ух десятки тон. Чисто музейный рассказ. А что на них делается то, а кто их знае? Да, наука это не только открытия, но  и без них ни куда. А их нет и что у нас остаётся в остатке? По моему, везде важен результат, а его тоже не видно...

Про разрешение, поле зрения все знаю. Про "важен  результат" - согласен полностью с тобой !  Но может не стоит так остро ставить вопрос, а подумать ЧТО и КАК надо работать дальше, чтоб был результат? Согласись со мной, что это важнее.

Петя, а с чем делать результат? У нас же хорошо оборудованных современных телескопов раз, два и обчелся. А для обнаружения астероидов так и совсем нет ни одного.

[kismet]

Так я об этом и пишу. Результатов нет. А раз их нет, то зачем нам обсерватории, которые требуется обслуживать, которые не дают результатов? Меня надо мышление и руководство о чём я написал выше! Но, ученые или кто-то, сразу подняли вой о закрытии темы и хамстве. Им не результат важен, а теплые места и почивание на прошлых лаврах.

Могу только процитировать сам себя из другой темы:

Ариадна:  "надо делать хорошую науку, а не "какую-то науку" правильно!!

Лучше быть здоровым и богатым, чем бедным и больным - с этим никто не спорит. Вопрос только в том, а что делать тем, у кого это не получилось? Застрелиться?

После развала страны и последующего периода разрухи многие отечественные обсерватории оказались просто в страшном состоянии. Некоторые не наблюдали по 15 лет и более. Телескопы устаревшие, современных приборов нет, квалификация наблюдателей (которые остались, а не разбежались) - потеряна. Что делать? Сергей приводит в пример те группы ученых, которые в виду отсутствия хороших отечественных телескопов переориентировались на западные телескопы. Но, с одной стороны, все наши астрономы не смогут переориентироваться на запад - им не хватит квалификации, а на западе не найдется столько наблюдательного времени на их телескопах, ведь западным ученым тоже должно что-то оставаться. А с другой стороны, получается, что наши собственные телескопы так и останутся невостребованными. И, как правильно заметил Володя, это приведет к тому, что наши ученые уедут на Запад, а наши обсерватории закроются.

Поэтому мы и поставили целью - по мере сил приводить в порядок отечественные обсерватории - чтобы обсерватории не закрывались, чтобы старые телескопы могли наблюдать с технической точки зрения, чтобы в обсерваториях появлялись новые телескопы, чтобы в обсерваториях снова появились наблюдатели и начали постепенно заново набирать квалификацию. Ясно, что в такой период восстановления и речи не может быть о какой-то супер-пупер науке - ей просто пока неоткуда взяться. Поэтому я и говорю, что на первом этапе важно добиться, чтобы обсерватории начали наблюдать каждую возможную ночь, и начали выдавать на гора хоть какую-нибудь науку. Затем уже можно будет постепенно повышать класс проводимых наблюдений, и постепенно мы придем к науке достаточно высокого класса. В принципе, это уже и начало происходить, там, где мастерство наблюдателей уже выросло (или не забылось со времен СССР), и где уже позволяет аппаратура, получаются и результаты более высокого уровня. Шаг за шагом будем стремиться подтягивать и другие обсерватории.

[Чиновник]

Для тех, кто не в курсе, ежегодно выбираются лучшие достижения РАН по различным направлениям астрономии. Их можно посмотреть на сайте Астросовета. Там есть и про открытия тоже.

http://astrosovet.ru/d2012.htm
http://astrosovet.ru/d2011.htm
http://astrosovet.ru/d2010.htm

и т.д.

Если по существу вопроса же, то мало иметь сами телескопы, к ним нужно еще найти и хорошую аппаратуру - ПЗС-камеры, спектрометры, поляриметры и т.д. С этим у нас после распада Союза полный швах. Поэтому слов Чиновника звучат как научитесь сначала нырять, тогда в бассейн воды нальем. Я уже оставляю за кадром, что большинство отечественных телескопов устаревшие - под фотопластинки, т.е., чтобы поставить на них ПЗС-камеры, их сперва надо модернизировать.

Но, тем не менее, если оглянуться назад, то, напомню, что в свое время Николай Черных в КрАО открывал до 40% астероидов:
http://www.sai.msu.su/EAAS/rus/doc/80ch.htm

Увы, во многом не астрономы решали, где строить обсерватории, а - политика. Считалось, что каждая республика должна иметь свою обсерваторию. В итоге, большинство из них оказалось за рубежами России.

Чтобы сейчас открывать астероиды нужны специализированные телескопы значительного диаметра и с большим полем зрения, которых у российских ученых просто нет. Т.о. не построишь, не откроешь. Сейчас в этом направлении лидирует свежепостроенный 1,8-м телескоп на Гавайях. Но, тем не менее, нельзя сказать, что у нас совсем ничего не открывается. Достаточно вспомнить гашумевшие кометы Elenina и ISON.

Про Черных я написал выше. Касаемо аппаратуры, что её не было в СССР тоже? Касаемо республик и развала, то я опять спросил, а где и республиканские результв, кроме Черных. Про 1-м Бюрюканский я так же спросил и до сих пор жду ответа. Между прочим, если мне память не изменяет, то первая сотня астероидов была открыта визуально, что мешало российским астрономам открывать астероиды?

[kismet]

Но, что значит нет результатов? Они есть. Потрудитесь перечитать ежегодные лучшие достижения:

Для тех, кто не в курсе, ежегодно выбираются лучшие достижения РАН по различным направлениям астрономии. Их можно посмотреть на сайте Астросовета. Там есть и про открытия тоже.

http://astrosovet.ru/d2012.htm
http://astrosovet.ru/d2011.htm
http://astrosovet.ru/d2010.htm

и т.д.

[Resident]

Так я об этом и пишу. Результатов нет. А раз их нет, то зачем нам обсерватории, которые требуется обслуживать, которые не дают результатов? Меня надо мышление и руководство о чём я написал выше! Но, ученые или кто-то, сразу подняли вой о закрытии темы и хамстве. Им не результат важен, а теплые места и почивание на прошлых лаврах.

тут Вы всё таки не правы, ученым нужна в первую очередь возможность работать... не изображать кипучую деятельность в форме отчетов, а именно работать, заниматься любимым делом... а для этого и аппаратура нужна, и как можно меньше "давления сверху". И при этом не стоит ожидать от этой работы каких уж таких прямых результатов, последствия проявляются через много стадий, иногда даже трудно вообще отследить подобные цепочки...

[kismet]

Про 1-м Бюрюканский я так же спросил и до сих пор жду ответа.

Вы так много пишете, что отвечать не успеваю. Я даже Вашего вопроса и не увидел, видимо, он ушел на другую страницу уже. Бюрканский Шмидт не работает. На нем нет ПЗС-камеры. А чтобы ее на него приспособить (т.е. сохранить преимущество большого поля зрения), сперва надо корректор изготовить. Вон, латыши, поставили ПЗС-камеру на Шмидт в лоб, и, имеют поле зрения меньше градуса.

Между прочим, если мне память не изменяет, то первая сотня астероидов была открыта визуально, что мешало российским астрономам открывать астероиды?

Традиционно, открытия астероидов не считаются научной задачей. Поскольку по нескольким открытиям статьи не напишешь. Собственно, во всем мире эти работы финансируются космическими агентсвами и даже военными.