Дайте, совет, плиз...

[okato]

Ух, вроде бы определился Всем огромное спасибо
Сейчас крутился на балконе с "макетом Добсона" и рулеткой. Дааа, сильно за углы не позаглядываешь , хотя места внутри предостаточно.
Решил все таки для начала взять короткофокусный 120\600.
Во-первых, размеры меньше, чем ТАЛ-125, можно будет использовать как самолетный вариант для путешествий.
Во-вторых, экваториал на балконе не особо нужен, только место будет занимать.
В-третьих, большие увеличения не особо-то часто будут использоваться на балконе.
В-четвертых, фокус у ТАЛ-125 такой же как и у будущего 10'' Доба. Так, что увеличения и поле с одинаковыми окулярами будут одинаковы на обоих инструментах.
Но для окончательного решения хотелось бы задать несколько вопросов к пользователям такого рефрактора.
1. Какое у него максимально полезное увеличение?
2. При таком увеличении хроматизм виден лишь на ярких звездах и планетах?
3. Преимущество перед длиннофокусным собратом только в меньшем хроматизме или есть еще какие-либо отличии в изображении?
4. Можно ли использовать на нем обычные Плосслы или такое относительное отверстии предполагает особые окуляры?
5. Можно ли использовать широкоугольные окуляры?
6. Сильно ли виден хроматизм на минимальном увеличении?
Еще раз спасибо всем за помощь

[Gandalf]

Ну что ж, раз засветки нет, то доб 250мм вполне комфортно встанет на такой балкон и для рефрактора место останется. Последний немаловажный вопрос: а на какую сторону света выходит балкон? Идеальный случай - юго-восток, юг. Худший - север. И все же, для чего нужен рефрактор, если 250мм доб будет приобретаться в любом случае?  Похоже, по рефрактору, автор темы однозначно еще не определился. Так может начать с доба, а там потом с опытом и появившимися предпочтениями понятно будет, какой рефрактор брать.  По поводу туманностей, уверяю, никакой рефрактор даже 150мм не покажет дипы так, как их покажет рефлектор 250мм. Это же  касается шаровиков и большинства рассеных скоплений. Исключение, пожалуй, Плеяды и Н и Х Персея. По туманностям апертура рулит однозначно. По поводу планет. С балкона в рефрактор хорошие изображения планет наблюдаю гораздо чаще, чем в рефлектор (хотя при хорошей погоде в 250мм удавалось видеть детали, которые в рефрактор пока увидеть не удалось). Думаю потому,  что объектив рефрактора находится за пределами балкона и в меньшей степени страдает от тепловых потоков воздуха вдоль стены дома.  Но это длиннофокусный рефрактор с относительно небольшим хроматизмом, позволяющий применять достаточно большие увеличения.  ТАЛ-125 по своим возможностям позволяет проводить  серьезные наблюдения планет и туманности он покажет во всю дырку, А вот коротенький рефрактор планет не покажет толком и дипы в него смотреть не захочется, если рядом будет 250мм.

[Gandalf]

Пока печатал, автор определтлся.
Так Вы ведь вроде никуда летать не собирались изначально?
Если это южный курорт, то тащить туда рефрактор - это плхая затея. Там море огней! Лучше бинокль для этих целей купите.  И потом, курорт, это разовое мероприятие, а потом весь год ждать следующей поездки? Не самое разумное кап.вложение при заявленном бюджете. Такой телескоп должен быть (если уж очень хочется) треьтим в списке.

[BoundsChecker]

Ух, вроде бы определился Всем огромное спасибо
...
Решил все таки для начала взять короткофокусный 120\600.

Выбоp очень плохой.

1. Какое у него максимально полезное увеличение?

50..60.

[Ernest]

Ух, вроде бы определился Всем огромное спасибо

За что?

Решил все таки для начала взять короткофокусный 120\600.

Похоже, не за что.

1. Какое у него максимально полезное увеличение?

Новых деталей по планетам и даже Луне Вы не получите уже начиная с 60-70 крат.

2. При таком увеличении хроматизм виден лишь на ярких звездах и планетах?

Всегда

3. Преимущество перед длиннофокусным собратом только в меньшем хроматизме или есть еще какие-либо отличии в изображении?

Преимущество только в габаритах и доступном поле зрения, по качеству изображения сильный проигрыш - резко больший хроматизм, сферохроматизм, остаточная сферическая и хроматизм увеличения, астигматизм, проблемы с юстировкой и т.д.

4. Можно ли использовать на нем обычные Плосслы или такое относительное отверстии предполагает особые окуляры?

Плёсл будет с ним работать прекрасно.

5. Можно ли использовать широкоугольные окуляры?

Можно и даже нужно, иначе покупка теряет смысл совершенно.

6. Сильно ли виден хроматизм на минимальном увеличении?

Виден.

[VD]

Короче говоря,  все это совсем не то!

Попробую я убедить аффтара в том,  что лучше взять один инструмент,  но реально все показывающий и планеты с луной и солнцем,  и двойные звезды и очень прилично дипскаи.  Это 150мм рефрактор.  Лучше всего 150/1200,  но если это слишком длинный, то 150/990.

Как я понял, балкон большой.  Тогда 150/1200  будет там жить нормально.  С фильтром, отрезающим фиолет он вполне прилично будет показывать все планеты кроме Венеры (на которой все одно ничерта не видно), а также луну.  Много лучше, чем доб.
Туманности будут не столь плохо видны в сравнении с добом - ввиду того, что в рефракторе очень мало рассеяние в объективе, почти весь свет проходит оптику не теряясь, как в рефлекторах,  паразитного рассеяния  там тоже много меньше. Короче, контраст в рефракторе поможет ему не слишком сильно проиграть по дипам.
Но в комплексе рефрактор выиграет. 

[okato]

Вот, блин, я уже руки потираю, собрался идти у.е. пересчитывать. А тут такой откат
Вот тебе и определился... А на кой черт делают эти короткие рефракторы?

to Gandalf : балкон выходит на юг и юго-запад, так, что повезло. Насчет курортов Вы правы, это просто одно из обоснований покупки короткого рефрактора

to BoundsChecker : Да..., а я тут про 1D спрашиваю...

to Эрнест
3. Преимущество перед длиннофокусным собратом только в меньшем хроматизме или есть еще какие-либо отличии в изображении?
Преимущество только в габаритах и доступном поле зрения, по качеству изображения сильный проигрыш - резко больший хроматизм, сферохроматизм, остаточная сферическая и хроматизм увеличения, астигматизм, проблемы с юстировкой и т.д.

Ого, ни фига себе   и смотреть не захочешь. А при относительном отв. 1\8 этих всех гадостей нет?
5. Можно ли использовать широкоугольные окуляры?
Можно и даже нужно, иначе покупка теряет смысл совершенно.

Так может брать его только для больших звездных полей на малых увеличениях? Тогда и будет большая разница между 120\600 и Добом. Так как ТАЛ-125, например, не сильно, как я понял будет отличаться от Доба?

to VD
Я ведь, почему большой Доб хочу - потому, что есть возможность в поле ездить, где он побъет 150 мм рефрактор, да и на балкон встанет.

[Maksim]

В общем то на 152/990 будет примерно такой же хроматизм, что и на 120/600. Насколько это страшно, не знаю, телескоп конечно
не для планет, а дипскаи нормально при малых увеличениях показывает.

Возьмите 806ED, это то что нужно, за апертурой не гонитесь, потом возьмете доб или МАК.

Тут просто спрашивать в конференции бесполезно, у всех 10-12" AПО установлены, только не признаются, потому оборудование поменьше и за телескопы не считается.

Идея насчет 150/1200 в принципе тоже неплохая, но не остановится это дело на одном телескопе, это я могу с гарантией обещать. Это тяжелая и неизлечимая болезнь, так что добро пожаловать!

[Андрей Y]

Что касаемо 120/600, формально можно считать, что он даёт поле 5 градусов, но практически из этих 5 только около 3 будут иметь приемлемое качество, всё что шире - сплошные аберрации.

По теме 152 рефрактор vs 250 доб надо иметь ввиду следующее:
Если учесть коэффициенты отражения зеркал, центральное экранирование, отражение/поглощение линз получим, что 152 мм рефрактор эквивалентен (по дипам) 180...190мм рефлектору. 180...190 - это конечно меньше чем 250 и разница в картинке будет, но не такая разительная как Вам, okato, представляется.

[okato]

Сто людей - сто мнений
Вобщем попытаюсь конкретизировать свои вопросы.
250 мм Доб хочу - уж очень заманчивые отклики у его обладателей
Планеты, конечно это хорошо, но их не так уж много, да и то не всегда видны. А дипская сотни. И всегда. Так, что направленность, пожалуй, больше дипскай.
Выбирать между 150 мм рефрактором и 250 мм Добом, я понял бесполезно, это такой же извечный спор как и, что было первично - дух или материя Ну раз больше дипская, то тогда Доб.
Я просто хотел выяснить, есть ли смысл в покупке 150\1200 рефрактора, если будет 250 мм Доб.
Я понял, что они не будут дополнять друг друга, а будут просто конкурировать.
А вот с 120\600 можно поставить минимальные увеличения и максимальное поле зрения, которые с фокусом 1200 мм никогда не получишь. И тогда это будут разные инструменты, у каждого свой плюс. У одного диаметр, у другого - обзорные увеличения.
Спрашивать как видно хроматизм, это я понял, тоже глупо - у всех разное восприятие, особенно после 10-12" AПО  Все дается в сравнении.
Попробую и я сравнить. В прошлом году у друга на балконе смотрел в бинокль, увиличение 20х, диаметр, по-моему 50 или 60 мм. Если я правильно думаю, то бинокль это тоже, что-то, типа, короткофокусного рефрактора. Так вот, может там и был хроматизм и те ужасы которые описал Эрнест , но я их сильно не заметил, хотя специалисты, конечно увидели бы.
Но зрелище было просто потрясающее!!! Громадное поле зрения!!!
Если и в 120\600 рефракторе такой же хроматизм на малом увеличении, что и в бинокле, то меня это не пугает.
Это так или в рефракторе будет больше аббераций?

[Maksim]

Не больше аберраций, чем у бинокля, а с хорошим окуляром намного меньше. В биноклях обычно объективы F/4-F5.5 и гораздо худшего качества, правда пара тоже кое-что дает.

[GTA]

А при относительном отв. 1\8 этих всех гадостей нет?

есть. причем все. только чуть меньше.

[paz]

Всем привет.
С удовольствием прочитал эту тему, так как самого интересует такая комбинация.
Правда, я пошел другим путем - вначале купил 10'' Доб, а теперь хотца рефрактор.
Что касается Доба на балконе. Балкон у меня немного меньше, чем у okato, но тем не менее Доб помещается и наблюдать удобно. 
До этого у меня был 114 мм рефлектор, дерьмовенький, мягко говоря. Я в него с балкона только рассеяные и яркие шаровые скопления видел. сейчас в Доб на балконе галактики и туманности вижу.
Засветка, ясное дело мешает, НО НИ РАЗУ я не захотел вместо 250 мм меньший диаметр из-за засветки.
Планеты и Луну, конечно колбасит, но в минуты успокоения атмосферы, такие детали видать, которые ни один маленький инструмент не покажет. Так, что тут надо выбирать - редко, но метко или часто, но слабо.
Что он за городом показывает, так это вообще вещь. И по планетам и по дипам.
Так, что большой Доб это правильный выбор.
А я вот вначале тоже думал купить ему пару - ТАЛ-125, потом подумал, где 125, там и 150, тем более при не сильно отличающихся габаритах. Потом, зачем мне 150\1200, если есть 250\1200? Только дублировать. Поэтому и решил, что дополнением к 10'' Добу будет 120\600.
 Правда после прочтения этой темы стали меня терзать смутные сомнения. Не окажется ли, что абберации на большом поле у короткофокусного рефрактора будет не меньше, чем на Добе, с одним и тем же окуляром?

[OlegVM]

А вообще интересная тема: "пара ДОБ + рефрактор"....
ИМХО, если не принимать во внимание вопросы сверхмобильности: короткофокусный рефрактор не очень по планетам, Луне и т.п., но хорош по дипскаям и полям, но это "конек" добсона, т.е. в подобном применении такой рефрактор особо в этой паре не смотрится.
Получается - или длиннофокусный рефрактор, или АПО...

[paz]

А вообще интересная тема: "пара ДОБ + рефрактор"....
ИМХО, если не принимать во внимание вопросы сверхмобильности: короткофокусный рефрактор не очень по планетам, Луне и т.п., но хорош по дипскаям и полям, но это "конек" добсона, т.е. в подобном применении такой рефрактор особо в этой паре не смотрится.
Получается - или длиннофокусный рефрактор, или АПО...

Так то оно так, да не совсем. У 250\1200  равнозрачковое увеличение 40х и максимальное поле 2 гр.
а у 120\600 равнозрачковое уже 20х и поле 4 гр. А на длинофокусном рефракторе мы никогда не получим такого увеличения и такого поля
Я вот тут подумал, я как и okato не особо вижу хроматизм в бинокль. И в Добсоновский искатель 8х60 тоже. Означает ли это, что и в 120\600 при малом увеличении картинка меня будет также радовать?

[GTA]

при малом увеличении картинка меня будет также радовать?

вплоть до 1D. у меня есть их младший брат - 80/400, и я им очень доволен. он не заменяет мой 150мм рефлектор, а именно дополняет его. легок, неприхотлив, может жить на фотоштативе если нужно. мобильность - его конек. но чуток дырка маловата. 102/500 был бы лучше. кроме апертуры там еще и 2" фокусер. а вот 120/600 мне кажется уже не мобильный вариант, поэтому все преимущество короткофокусного ахромата теряется (т.к. оно у него по сути единтсвенное - эта самая мобильность).
что касается сомнений, то имеет смыл сходить на тротуарную астрономию как-нибудь или на стар-парти, да и посмотреть в подобного рода рефрактор. и делать выводы о нужности/ненужности. у всех ведь разные критери к качеству картинки. помнится Виталий смотрел в старшего собрата 150/750 пару лет назад - можете спросить впечатления

[sailor]

OlegVM and 2 all:

короткофокусный рефрактор не очень по планетам, Луне и т.п., но хорош по дипскаям и полям

Скажите пожалуйста, а как величина фокуса и относительного отверстия влияет на обозреваемые объекты? В чем разница между 1200мм и 900мм рефрактором при равной апертуре? (ведь разными окулярами можно добиться одинакового увеличения). И в чем разница между рефракторами с одинаковой апертурой, но разным относительным отверстием (к примеру, 1/7 или 1/10..) - у первого больше светосила? (или я путаю с F/7 и F/10, как в объективах фотоаппаратов?) И все? А на качестве "картинки" как скажется подобная разница (пусть оба рефрактора - качественные).

paz:

равнозрачковое увеличение

Часто встречаю на форуме этот термин - "равнозрачковое увеличение". Подскажите, что это такое? 

[Iskandar]

2 sailor

Вы правы - относительным отверстием в астрономии называется то, что в фотографии именуется диафрагмой, то есть это - отношение диаметра действующего отверстия к фокусному расстоянию.

Касательно того, какой рефрактор даст лучшее изображение - 1/7 или 1/10... Чем короче фокусное расстояние, тем труднее исправлять хроматические аберрации (несовпадение фокальных плоскостей для разных длин волн). Поэтому (при одинаковом качестве изготовления объективов) тот, у которого относительное отверстие - F/10, даст более чёткое неокрашенное изображение.

Окуляр телескопа даёт на выходе параллельный пучок лучей, диаметр которого при одном и том же объективе зависит от применяемого куляра, то есть от увеличения. Зрачок человеческого глаза в темноте расширяется до 6-7 мм (в зависимости от возраста и других факторов). Поэтому, для того, чтобы глаз воспринял весь поток, желательно, чтобы и этот пучок соответствовал диаметру зрачка (увеличение, при котором это происходит, и называется равнозрачковым). Если взять слишком маленькое увеличение, то часть лучей просто не попадут в глаз. Определяется это увеличение очень просто - надо разделить апертуру на диаметр зрачка (кто берёт 6, кто 7 мм, а лучше определить его для себя самостоятельно). Например, для апертуры 125 мм это будет от 17,8 до 20,8...

[sailor]

 Iskandar,
спасибо за подробные объяснения! Сразу в догонку (чтобы потом не спрашивать) чем так хорошо равнозрачковое увеличение? Например, при больших увеличениях (и, соответственно Вашим словам, меньших диаметрах пучка лучей из окуляра) изображение в окуляр будет видно как кружок, окруженный "чернотой" без какого-либо изображения?

Подскажите пожалуйста хорошую книгу для чайников (чтобы так же подробно и по-доброму объяснялось, как в Вашем постинге) по астрономии и телескопам. Желательно, чтобы там было и про разные телескопы, и про оптику, и про монтировки, и про небесные объекты и т.д.. Бывают такие книжки?

[Iskandar]

Такое уважение к равнозрачковому увеличению сложилось из-за того, что при этом в глаз попадает весь свет, собранный объективом. Долгое время считалось, что это увеличение оптимально для рассматривания слабых объектов - туманностей и галактик. Однако, в последнее время "авторитет" равнозрачкового увеличения несколько поколебался - порой удаётся лучше рассмотреть некоторые детали при бОльших увеличениях - хоть яркость при этом меньше, но угловые размеры - больше.
А то, что при больших увеличениях пучок лучей (выходной зрачок) уменьшается в диаметре, вовсе не означает, что мы видим в окуляре изображение только в центре - мы его видим по всему полю, просто его яркость падает по сравнению с равнозрачковым.

А из книг - почитайте Л.Л. Сикорука: http://www.astronomer.ru/library.php?action=1, и здесь посмотрите книги: http://www.astronomer.ru/library.php?action=4