Эволюция цивилизаций

[topaz]

Любой из читающих тему имеет возможность подробно ознакомиться с обоими точками зрения и выработать свою, возможно, некую среднюю.

Здесь нет двух точек зрения. Здесь идет чистое преобладание одной точки зрения БУДУЩЕЕ ХУЖЕ НАСТОЯЩЕГО

Это по Вашему нормально?

Паникеры собираются в толпы, в секты чтобы приветсвовать появление очередного Нибуру.

При малейшем признаке опасности они побегут как бараны давя и топча друг друга, как пассажиры океанского лайнера будут давить друг друга в панике услышав пьяного матроса и его бред: "Мы тонем". Хотя никакой опасности не будет, а в крайнем случае необходимо спокойно собраться и сесть в шлюпки.


Я все же как Человек разумный склоняюсь к тому чтобы на околонаучном форуме преобладала точка зрения интеллекта науки, а не чувства паникеров.


Надо двигать точку зрения, что БУДУЩЕЕ ЛУЧШЕ НАСТОЯЩЕГО. Чего на поводу у паникеров то идти? Хорошую новость всегда надо вначале, а плохую в конце.

[-Asket-]

Сначала автор говорит, что там нет денег и проблем, с ними связанных. А потом рассказывает о подробностях черного рынка валюты. Ничего особенного в эритрейском обществе нет, и как морализаторский пример о том, как хорошо быть бедным, оно явно не прокатывает.

Это была просто гипербола, а автор блога вовсе не склонен к морализаторству и пропаганде каких-то левых идей.

Недоволен, не тянешь, не справляешься, слишком много хочешь - нет проблем, или иди мыть пробирки, или возвращайся назад, на рапсовые поля господина барона, в грязь, нищету и голод. Совсем недоволен, мутишь воду - пулю в затылок, и на метан.

Так тут тоже самое - не доволен работой - вали обратно в армию, приноси пользу государству как можешь, а будешь и там бузить - расстрел. Собственно, то что они в армии держат тех кто не смог за 15 лет сдать экзамены даже в техникум для всех только к лучшему, включая их самих. Будь они на свободе - давно угодили бы в тюрьму в лучшем случае, а так строгая дисциплина, контроль и самому думать о будущем не нужно.

А насчет "иди мыть пробирки", так это только до поры до времени, пока один умник не выльет пробирку с какой-нибудь гадостью в городской водопровод... Подобные структуры вообще очень уязвимы изнутри, слишком много ответственности на каждом человеке лежит, слишком много возможностей и знаний для того чтоб устроить диверсию. Да просто крыша у кого-то поедет от перенапряжения и все - ни людей ни ресурсов у урбании на восстановление нет.

При малейшем признаке опасности они побегут как бараны давя и топча друг друга, как пассажиры океанского лайнера будут давить друг друга в панике услышав пьяного матроса и его бред: "Мы тонем". Хотя никакой опасности не будет, а в крайнем случае необходимо спокойно собраться и сесть в шлюпки.

Так ведь и будут давить и топтать, будет сбой энергоснабжения на пару недель и с большинства людей уже полностью исчезнет налет цивилизации, вот здесь же явно никакой опасности серьезной не было, а толку:
 
Пассажирам круизного лайнера «Карнивал Триумф» пришлось провести в море целую неделю вместо запланированных трех дней. Вследствие пожара у судна не только сломались двигатели, но и вышла из строя система канализации и водоснабжения. Именно это обстоятельство сделало круиз по Мексиканскому заливу абсолютно незабываемым.
«Карнивал Триумф» (Carnival Triumph) был спущен на воду в 1999 году, поэтому лайнер считается относительно новым и безопасным. В составе флота компании Carnival Cruise Lines он ходил под флагом Багамских островов, радуя краткосрочными морскими круизами преимущественно американских туристов, тянущихся к яркой экзотике Больших и Малых Антильских островов.
До 11 февраля жизнь на лайнере текла своим чередом. Комфорт и развлечения для 3100 пассажиров обеспечивали 1100 человек обслуживающего персонала и команды. В распоряжении туристов были 13 палуб с тематическими ресторанами, бассейнами, кинотеатрами, спа-салонами и иными увеселительными заведениями. Весь этот плавучий курорт питали электричеством мощные дизельные генераторы, которые одновременно служили источником энергии для двигателей судна.
Именно с неполадкой в одном из этих генераторов, видимо, и связаны все злоключения туристов, отправившихся утром 7 февраля из техасского порта Галвестон подышать свежим морским ветром. В начале третьего дня круиза, когда судно уже легло на обратный курс, в машинном отделении произошел пожар. Что именно стало его причиной, предстоит выяснить специалистам, однако в результате лайнер оказался полностью обесточен. На судне перестало работать буквально все: от главных двигателей до кондиционеров.
Несмотря на обилие воды вокруг, она исчезла из кранов: насосы, как и все прочие устройства, работающие от электричества, перестали функционировать. Принять душ или умыться в этих условиях стало большой проблемой. А в 30-градусную жару без кондиционеров соблюдение личной гигиены просто необходимо. К тому же разморозились холодильники с едой, которая начала портиться, тухнуть и издавать характерный запах.
Что еще хуже, встал вопрос о том, чем кормить четыре с лишним тысячи человек. Устроители круиза не планировали, что он затянется на неделю. Некоторые туристы впоследствии рассказывали, что ближе к концу путешествия даже возникали драки за относительно свежие продукты, а наиболее ушлые пассажиры вовсю торговали препаратами против диареи и расстройства желудка.
Хуже всего пришлось тем, чьи каюты были расположены на нижних палубах ближе к корме судна. Из-за пожара в расположенном неподалеку машинном зале их на всякий случай отселили на верхние палубы. Однако наверху свободных мест не было, поэтому погорельцы были вынуждены дневать и ночевать на палубе под открытым небом. Одеял и подушек на всех не хватало, что также становилось причиной возникающих тут и там конфликтов. Дополнительные неудобства причиняла качка. Так как системы стабилизации, естественно, вышли из строя, многие обитатели судна страдали от морской болезни.
Но самое неприятное ждало отпускников впереди. Суперсовременная и экологически безупречная канализационная система «Карнивал Триумфа» также работала на электричестве. Если без душа человек пусть и с некоторым дискомфортом, но прожить сможет, то без нормальной уборной в ограниченном пространстве это уже проблематично. Сначала люди ходили в туалет как обычно, но вскоре отходы жизнедеятельности перестали вмещаться в унитазы. Неработающая канализация не выдержала напора, и по лайнеру разлилось зловонное амбре. Позднее пассажиры начали справлять нужду куда придется: за борт, в пластиковые пакеты, но «Карнивал Триумф» так и продолжал дрейф, окутанный густым смрадом.
Многие пассажиры говорят, что в этой ситуации весьма достойно вели себя члены команды судна. Они практически безостановочно были заняты уборкой помещений, пытаясь создать хоть какие-нибудь условия для соблюдения гигиены. Однако радикально изменить положение им так и не удалось.
Расстроенные, разозленные и очень недовольные участники круиза бросились звонить родне и руководству круизного оператора. Это было довольно опрометчивым решением. Вскоре мобильные телефоны разрядились почти у всего лайнера, а зарядить их, естественно, было негде. Туристы нашли другой способ сообщить миру о своем незавидном положении. Они вывесили на бортах сшитые из простыней транспаранты с описанием происходящего, которые тут же попали в выпуски новостей благодаря вертолетам, кружившим вокруг дрейфующего лайнера.
Тем временем американские власти и владельцы судна пытались как-то выправить положение. Все теми же вертолетами на лайнер перебросили несколько тонн грузов, в основном еду, воду, а также минигенераторы, с появлением которых у команды появилась возможность готовить горячую пищу и отчасти вернуть к жизни некоторые системы управления судном.
Спасательная операция, однако, шла не лучшим образом. Буксиры, присланные на помощь, оказались недостаточно мощными, а тросы, которыми они тянули лайнер, постоянно обрывались. В результате лайнер доставляли к американскому берегу четыре дня. В оправдание спасателей можно сказать, что им сильно мешали встречный ветер и волнение на море. Однако пассажирам и родственникам, дожидавшимся их на берегу, втолковать это было довольно сложно, к концу шестого дня путешествия и тех, и других переполнял гнев. Их яростные проклятия в адрес устроителей круиза и властей охотно пускали в эфир американские телевизионщики и печатали газетчики.
Судно удалось подвести к берегу только в ночь на 15 февраля. Правда, причалило оно не в техасском Галвестоне, а в алабамском порту Мобил, что дало повод некоторым страдальцам при сходе на берег исполнить песню Sweet Home Alabama. Несмотря на пережитые злоключения, люди были в приподнятом расположении духа, а некоторые даже целовали землю, оказавшись на суше.

[vika vorobyeva]

Любой из читающих тему имеет возможность подробно ознакомиться с обоими точками зрения и выработать свою, возможно, некую среднюю.

Здесь нет двух точек зрения.

Как это нет?
Есть Ваша точка зрения, Вы ее защищаете, как можете, приводя аргументы и ссылки. Есть другая точка зрения, ее сторонники также защищают ее, приводя свои аргументы и ссылки. Идет нормальная дискуссия.
Или Вы считаете, что верность некого мнения определяется количеством его сторонников?

Надо двигать точку зрения, что БУДУЩЕЕ ЛУЧШЕ НАСТОЯЩЕГО.

Нет. Надо трезво смотреть в будущее. Каким бы оно ни было.

[незлой]

если б не миграция,

 а разве у японцев существует миграция хоть в сколько-то заметных масштабах?

[AlexAV]

а разве у японцев существует миграция хоть в сколько-то заметных масштабах?

Там эффект демографической инерции (между моментами, когда население начинает недовоспроизводиться (фактически вымирать) и началом сокращения общей численности существует временной лаг).

[незлой]

...насколько понимаю, в эретрии в столице так спокойно по вечерам в частности потому, что все возможные пассионарии парятся в казарме?
долго вряд-ли продержится, вспоминать будут как "золотой век"

[Okub62]

В Нигерии, например, очень много нефти. Однако ее никто не завоевывает.

Зачем? Ею и так пользуются по своему усмотрению, в то время, как 70% нигерийцев живёт за чертой бедности.

... Здесь нет двух точек зрения. Здесь идет чистое преобладание одной точки зрения БУДУЩЕЕ ХУЖЕ НАСТОЯЩЕГО
Это по Вашему нормально? ...
Надо двигать точку зрения, что БУДУЩЕЕ ЛУЧШЕ НАСТОЯЩЕГО. Чего на поводу у паникеров то идти? Хорошую новость всегда надо вначале, а плохую в конце.

Дело в том, что сразу возникнет вопрос: "А как сделать будущее лучше настоящего?" Вот тут-то и закавырка - политика на Форуме запрещена. 

[Sergey from Sydney]

Зачем? Ею и так пользуются по своему усмотрению, в то время, как 70% нигерийцев живёт за чертой бедности.

Что значит "по своему усмотрению"? Правительство Нигерии получает 95% прибыли от продажи нефти; в 2011 это составило $50 мрлд. Так что все претензии к нему.

И что, таки, там завоевывать - Шелл или Шеврон?

Именно. Зачем было бы завоевывать Эритрею, если бы там была нефть? Была бы та же схема работы, что и с Нигерией (см. выше).

Ладно, это к теме не относится.

[-Asket-]

...насколько понимаю, в эретрии в столице так спокойно по вечерам в частности потому, что все возможные пассионарии парятся в казарме?
долго вряд-ли продержится, вспоминать будут как "золотой век"

Там эффект демографической инерции (между моментами, когда население начинает недовоспроизводиться (фактически вымирать) и началом сокращения общей численности существует временной лаг).

Так общая численность уже сокращается с 2010 года, свежие данные из последнего официального издания японского статбюро The Statistical Handbook of Japan 2013:

Стабильно растет только доля матерей за 35 и 40...

«Серебряная революция» в Японии
...Среди причин падения рождаемости есть и характерные исключительно для Японии: жена старшего сына, по традиции, должна жить в семье мужа и заботиться о своих свекре и свекрови. Так что на сегодняшний день большая часть неженатых сыновей – это старшие сыновья, поэтому перспектива заботиться о них и об их еще более пожилых родителях не очень привлекательна для молодых образованных японок. Японцы отличаются от других наций еще в одном важном аспекте: притом, что они теперь не стремятся к браку, они не рожают детей вне его. В Исландии доля внебрачных детей составляет 68%, в Великобритании – 38% от всех новорожденных, в Японии же этот показатель – всего 1% (!). Представления о незаконности подобных родов и сравнительная легкость, с которой можно сделать аборт, приводят к тому, что абсолютное большинство японских детей рождается в браке. Смертность же увеличивается за счет распространения сердечно-сосудистых и онкологических заболеваний, роста числа самоубийств и др.
В результате параллельного протекания указанных процессов происходит старение нации, причем гораздо быстрее, чем в других странах. Доля населения старше 65 лет возросла в Японии с 7% до 14% за 24 года, тогда как во Франции аналогичный процесс занял 114 лет, а в США — 69 лет. Демографы уверенно прогнозируют, что к 2025 году к возрастной категории за 65 лет будет относиться более 30% жителей, то есть уже почти каждый третий японец. И если сейчас на одного пенсионера приходится 6-7 работающих, то скоро каждого из них должны будут содержать всего двое, так как по прогнозам IPSS Японии (Institute of Population and Social Security Research) к 2050 г. численность экономически активного населения (от 15 до 64 лет) сократится до 1/2 от всего населения страны с нынешних 2/3, в то время как численность населения старше 65 лет увеличится с 1/5 до 1/3. Надо заметить, что, допустим, в России этот показатель уже равен 1,7 работающих на одного пенсионера.
И, хотя эту ситуацию в Японии поэтично окрестили «серебряной революцией», она несет в себе ряд серьезных опасностей для общества и экономики страны. Эти демографические тенденции окажут влияние на многое: от семьи и работы до международной политики и национальной безопасности.

Падение рождаемости означает сокращение рабочей силы, а следовательно, необходимость оперативного решения проблемы повышения производительности труда и эффективности использования других ресурсов. В поисках дополнительных источников рабочей силы ведущие концерны станут еще активнее перемещать производственные мощности в другие страны, а это негативно отразится на малых и средних предприятиях, являющихся их субподрядчиками. Одним из способов решения этой проблемы может стать стимулирование иммиграции, но эту перспективу многие японцы считают нежелательной. Причиной этого является то, что по оценкам экспертов журнала The Economist, учитывая нынешние тенденции в демографии и производительности, Японии будет необходимо за следующее десятилетие ввезти около 5 млн. иностранных рабочих (не считая иждивенцев) только для того, чтобы сохранить существующие слабые показатели в улучшении стандартов уровня жизни. А значит, необходимое количество мигрантов столь велико, что ставит под сомнение целесообразность такого подхода. Япония может также увеличить численность своей рабочей силы другим способом, например, сделать производительный труд более доступным для женщин и пожилых людей, но продвижение в этом направлении идет слишком медленно, если сравнивать с темпами сокращения рабочей силы.
Старение трудовых ресурсов будет препятствовать увеличению производительности. В условиях ускорения НТП, когда требуется постоянное обновление знаний, уменьшение доли молодых людей может стать серьезным тормозом экономического роста. К тому же из-за этого японская система пожизненного найма, при которой предполагается меньшая заработная плата молодым работникам и бóльшая пожилым, поставит работодателей в довольно нелепое положение. Раньше, когда большую часть населения составляли молодые люди, такая система означала более дешевую рабочую силу, теперь же результат обратный.
Одно из очевидных следствий – дополнительная нагрузка на систему социального обеспечения, включая медицинское обслуживание и пенсии. Правящая Либерально-демократическая партия уже сейчас рискует своими позициями, проводя законы о снижении премий и увеличении пенсионных выплат, однако в будущем необходимость этих мер будет только возрастать. Отчисления в пенсионный фонд придется увеличить до 35% или даже до 50% от уровня зарплаты против нынешних 17%. Чтобы такие отчисления были посильны, зарплату придется удвоить. А это неизбежно скажется на цене продукции, то есть на ее конкурентоспособности. Скорость старения населения и большой государственный долг грозят японцам ощутимым увеличением налогового бремени, а это, в свою очередь, уменьшит приток инвестиций, более того, вызовет утечку капитала.
Пострадает и образовательная сфера. Естественно, в японских школах станет меньше учеников, а значит, снизится и спрос на образование и учителей. Если рассуждать последовательно, то это затронет и университеты, многие из которых уже проводят реорганизацию, чтобы укрепить свои позиции для предстоящей конкурентной борьбы. Ожидается, что уже через несколько лет учебных мест в них будет больше, чем абитуриентов.
Уменьшение численности населения может означать общее замедление экономического роста, так как значительная часть налоговых поступлений станет расходоваться на такие сектора, как, например, оборона, которые более значимы для экономики, чем доход на душу населения. Парадокс же заключается в том, что проведение серьезных реформ осложняется общей консервативностью японцев и тем, что большинство политиков – люди старшей возрастной категории.

[Кремальера]

Так ведь и будут давить и топтать, будет сбой энергоснабжения на пару недель и с большинства людей уже полностью исчезнет налет цивилизации, вот здесь же явно никакой опасности серьезной не было, а толку:

Мда,что-то этот и предыдущий эритрейский материал отдает левацким душком.Вообщем буржуев настигнет неминуемое возмездие и самопожирание и т.д.

[topaz]

Нет. Надо трезво смотреть в будущее. Каким бы оно ни было.

Проблема что в одиночку человек не способен трезво смотреть в будущее. Для этого есть государства, правительства.

У них есть системы гражданской обороны, хранилища топлива и продовольствия. Есть технологии, ученные и инженеры. А когда сам человек в одиночку пытается сделать себе будущее, без участия в обществе, это смешно. Примерно также как первобытный человек пытается разобраться в назначение стиральной машины.

У меня нет просто столько свободного времени чтобы переубеждать толпу в том что завтра не наступят средние века.

В старости лет я все больше понимаю почему различные правительства уделяют все больше внимание проблеме информационной безопасности. Контроль над информацией этот залог процветания общества. Чуть-чуть ослабив этот контроль общество в идеальной ситуации может сразу же погрузиться в хаос, революцию, войну или кризис. Паника убьет больше народу, чем катастрофа.

Поэтому Вам как модератору могу дать дружеский совет. Старайтесь что Ваши подведомственные думали о счастливом лучшем будущем. Потому что толпа паникеров без контроля очень быстро превратиться в мятежников-революционеров или хулиганов. Чуть повод и все, туши свет. Это просто излюбленное "мясо" для различного рода провокаторов и секстантов.

Я могу смело предполагать, что контроль на интернетом в будущем будет все более возрастать. Интернет становиться важнейшей частью контроля власти над обществом. В нем толпу проще контролировать и направлять в нужное русло.

Мне очевидно по Вашим постам, что уже значительную часть Вашего мозга захватили паникерские идеи. Не говоря о втором модере, который в них с ушами. Этим Вы сделаете себе хуже и своим детями. Сами подумайте кем вырастут Ваши дети, когда они наслушившись страшилок будут изучать ручное земледелие вместо того чтобы учиться водить машину или самолет, или получить образование в области микроэлектроники, роботостроения, нанотехнологий или биотехнологий. Они станут заведомо проигравшими в обществе будущего, <Личный выпад удален, В.В.>

[Кремальера]

Ладно, это к теме не относится.

Относится,относится.Вот ув.Александр опасается что планета подомнется под один большущий муравейник-Мериканию,и пророчество Фукуямы сбудется.Тогда "ста цветам" не бывать.
<Удалено, В.В.>

[chiahua]

Проблема что в одиночку человек не способен трезво смотреть в будущего.

И это правильно. Их д.б. трое по устоявшейся русской традиции.

[alex_semenov]

<Личный выпад удален, В.В.>
Блаженство, как известно, в невежестве незнании!
Это еще стоики понимали…

Как вы щедро делитесь вашим черным пессимизмом.

Это я пессимист?
Я - информированный оптимист!
Я разве рисую картину упадка, разрухи и конца цивилизации?
Да, будет трудно.
Мы МНОГОЕ ПОТЕРЯЕМ.
Но потерять много это не потерять все!
Важно не потерять САМОЕ ГЛАВНОЕ!

- Все равно, - сказал он упрямо. - Не  может  быть...  Черт  бы  вас, ученых, подрал! Откуда это у вас такое пренебрежение к  человеку?  Что  вы его все время стремитесь принизить?..
     - Подождите, - сказал Валентин. - Послушайте. "Вы спросите меня:  чем велик человек? - процитировал он. - Что создал вторую природу? Что  привел в движение  силы,  почти  космические?  Что  в  ничтожные  сроки  завладел планетой и прорубил окно во Вселенную? Нет! Тем, что, несмотря на все это, уцелел и намерен уцелеть и далее".

"Тебя испортили Стругацкии" - диагноз одного лично знакомого социолога.

Но я уж не мальчик. И у меня выросли свои "рожки"… Я не собираюсь спасать человека как такового "без разбора", как гуманисты Стругацкие. Я из тех учеников, которые огорчают учителей болью бурного несогласия с азами, с самым святым.
Я жестче.
Я считаю что спасать наде не просто тварь рода гоменидов, но Человека, носителя Разума!
Так и никак иначе.
И  здесь рисую сценарий (надеюсь, не единственный!) того как это может быть.
То, что я рисую - это попытка вообразить ПОЗИТИВНЫЙ выход из жутко негативного фазового перехода, который, кстати, не я сам себе придумал.
Только круглые кретины до сих пор радостно стучат в барабаны либеральной утопии и дуют в трубы гей-парада  вульгаризированного гуманизм.
А  самые умные там у вас, уже наверняка насторожились. Кое-кто по еврейскому чутью  уже даже перевез   чемоданы с золотом из Европы в Азию (не будем указывать пальцем, хотя это был слоник менялы родшельды).
И только наши идейные эмигранты, видимо изо всех сил желая убедить себя, что поступили в свое время мудро, свалив из клоаки в вечный рай, остаются католиками большими, чем сам Папа римский!
Разумеется, вам не хочется верить, что ни в какой Австралии от проблем ВСЕГО мира спрятаться вашим внукам не получится, что бегство было напрасным! Я вас понимаю! Хочется продолжения банкета!
Но это слишком слабый повод остальным быть идиотами.

Так когда ожидается конец капитализма? Через сколько лет (десятилетий, веков)? Что там об этом говорит ваш Хазин - светоч экономической мысли?

Вы приложенную картинку смотрели?
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,106428.msg2566525.html#msg2566525
Графики читать умеете?



Хотя там ведь и пунктир проведен. Цифра стоит. ~ 2075 г.
Так что ваши внуки еще успеют пожировать на вами накопленном, и даже правнуки.
Хотя, данный срок  - моя фантазия.
Авторский произвол.
Кстати, сдобренная изрядной долей моего ПРИРОДНОГО оптимизма!
Реальность может оказаться куда неожиданней и неприятней.
Не зря у меня все там в радужных цветах!
Я думаю, назначенный мной срок - КРАЙНИЙ.
Это можно понят, по черным графикам Медоуза (которые на заднем плане). Если бы люди были как божьи птички, ситуация уже сейчас была бы хуже, и уже в 2035-м мы имели бы пик проблем и полную катастрофу везде. Но зато к 2075, все кончилось бы и  мы бы имели ЛУЧШУЮ ситуацию, чем будем иметь РЕАЛЬНО.
Модель не учитывала то, что люди будут пытаться затянуть "банкет"!
Мы не божьи птички, мы  будем пытаться что-то сделать. Уже пытаемся. Глупо. Даже жалко. Но пытаемся!
Все наши потуги уже близоруки и БЕЗ ТЕНИ СОМНЕНИЯ  и дальше будут близорукими и ЗАПОЗДАЛЫМИ. Это - бесспорно. В итоге получится по бессмертной фразе Виктора Степановича Черномырдина: "Хотели как лучше, а получилось как всегда"
И это ведь КАРМА!
Помести это сейчас на первые заголовки газет - ничего не изменится.
Я, честно говоря, до сих пор потрясен пренебрежением человечества прогнозами Медоуза.
Ведь все им предсказанное  просто не может не сбыться. Модель ведь проста, даже примитивна (я подозреваю, что теперь систему разностных уравнений "предсказания электронного Оракула" как тогда говорили, можно и на excele построить в столбик! )
Много ума ПОНЯТЬ откуда что там - НЕ НАДО. Тут негде ошибаться. Медоуз не гений. Медоуз нужный человек в нужном месте. Кассандра, которую все послали нафик. Тот, кто первым увидел и прокричал: "ясно вижу Трою я в огнях!". Но ясновидцев, впрочем как и очевидцев, во все века сжигали люди на кострах…
Не уже ли не понятно, что все, что эти дифференциально-СВЯЗАННЫЕ кривы (население, загрязнение, производство, ресурсы, продукты питания)  могут делать в РАЗНЫХ альтернативах - несколько иначе изгибаться, но сколько веревочка не вейся - конец один. Богатые ресурсы истощаются, население все еще растет, загрязнение - тоже, экономика не может расти на ограниченной планете неограниченно (западная макроэкономика - лысенковщина, которую насаживают в мозги нашей молодежи побыстрей, пока не опомнились старики, помнящие что-то из политэкономии!). Индустриальная цивилизация (та которую мы знаем и воспеваем) уперлась в границы планеты, как уверяет Хазин еще в 1970-х… И только манипуляции с всепланетным печатным станком, позволили американцам занять у будущего на еще один "праздник жизни" до конца 2000-х, еще одну (кстати экономически совершенно провальную!) технологическую волну (по Кондратьеву) - информационную (и кстати уже за этот подвиг ради человечества, США достойно остаться в истории мира как великая цивилизация!) и завалить таки СССР (что дало временную передышку и все кончилось не в 1999-м, а 2008-м). Но теперь - все! "Этот поезд в огне и нам не на что больше жать!"
Барак может сколько угодно произносить  на пресс-конференциях "халва, халва, халва", мол кризис миновал, пора расти, грести кредиты, запускать двигатели, сейчас взлетим… Но ничего же подобного нет и быть не может! Слаще же не стало!
И с чего бы?
Мы уже и так оттянули все, что можно было оттянуть в сравнении со стандартной моделью Медоуза. Капитализм и так получил все отсрочки, какие можно было получить.
Мы и так уже заняли у будущего все, что можно было занять. Теперь - только возвращать. И как вы, я думаю, хорошо знаете, с процентами.
И в этой ситуации, я пытаюсь увидеть свет в конце тоннеля.
И после этого я  - пессимист?
Да большего оптимиста чем я, вы в своей жизни не встречали и больше не встретите!
Другое дело, что я информированный оптимист. Это - да!

[alex_semenov]

Алекс, мне интересно, почему Вы не хотите рассматривать Вашу урбанию и аграрную империю в рамках одного государственного образования? Почему упорно отделяете голову от тела и пытаетесь заставить их функционировать самостоятельно и по отдельности? Их связь оскорбляет Ваше эстетическое чувство?

Вика, вот люблю я вас за едко-правильные вопросы!
Да. От части - да. Есть грех!
Тем более (см ниже) это ведь тогда получится "не моя" модель, а модель AlexAV.

 Хотя я ее тоже когда-то придумал. Это была, по сути, первая позитивная модель будущего после того как. Простейшая мысль: перевернуть пирамиду в нормальное (как в природе) положение. С головы на ноги. Мол, этого будет достаточно…

Это же такая простая, такая естественная для нашего вида конструкция. Пирамида. 90-95% населения - нищая, неграмотная и религиозная деревня. 4-9% - дворяне, воины, опора трона. И 1% - умники, горожане, инженеры, кующие империи щит и меч.

Это даже не для человека естественно! Это вообще естественно природе!
Живой. То есть ОРГАНИЗОВАННОЙ материи.



То что у нас с сошкой (на тракторе) 1-5% а остальные непонятно чем заняты в городе (хотя конечно кое кто эту сошку вкладывает, но далеко не все же!) обеспечено теневой "подпоркой" слишком дешевой энергии.
Если посчитать сколько условных "рабов" работает на каждого из нас на планете (пересчитав энергозатраты цивилизации на энергозатраты одного человека) то получится…
Возьмите 2.5 Квт на человека и при затратах  физически работающего человека в 3 000 Ккал/день…

В чем плюсы объединения урбании и аграрной империи?
1. Урбании не надо думать о продовольствии, не надо заморачиваться с гидропоникой и прочим. Крестьяне и так (практически бесплатно) будут кормить всю верхушку.

Полностью согласен.

Вот и Алекс подтянулся! Местный клуб футурологов в полном сборе!

Что я скажу, если серьезно, в свое оправдание?
Да. Если мы серьезно взялись за нашу безнадежную игру ума (вообразить будущее) то глупо было бы на моем месте отстаивать ТОЛЬКО полюбившуюся мне модель, даже если я прав,  реальный мир не будет только таким (как рисую я)  или таким как рисует его вы Вика и Алекс  (если более правы вы).
Я думаю, будет МНОГО РАЗНЫХ вариантов в разных местах. В реальности все будет сложней и размытей, даже эклектичней, чем абстрактно-красивые, просто-прямолинейные схемы, которые рисую я или вы.
Эволюция тычется во всех направлениях. В этом ее метод.

Более того!
Другой плюс в вашу с Алексом пользу. Я выше вякнул  о 1% генов в организме человека. Человек - вершина эволюции (допустим на секунду, что этот миф - правда!). Но он является всего лишь ОПОРОЙ для 99% генов всяких бактерий-симбиотов, которые ведь по сути оказались в тупике эволюции (скажем так) но нашли в венце себе опору!
Не должно ли произойти так и здесь?
Верно?
Я думаю, что во многих местах так и случиться. Первый кандидат на такой сценарий - Китай. Второй - Индия (там уже ТАК!). Эти культуры вообще будут идти своим путем. То же что рисую я возможно ТОЛЬКО для нас, европейцев.
И почему - ниже.
Кстати, другая крайность где может случиться так - США, вернее северная Америка.
Почему? Крайности сходятся.
США будет выкарабкиваться из кризиса за счет всего мира и выйдет самой сухой из воды.
И это ее погубит. У них будет не достаточно много горя и страдания, для того, чтобы действительно переродиться.
На мой взгляд такое общество, которое вы Вика и Алекс описываете неплохо показано в
фильме "Голодные игры".



Голливуд уже готовит почву в головах обывателя для НАСТОЯЩЕГО будущего?

2. Не надо заморачиваться с воспроизводством населения и тратить ресурсы на всяких там суррогатных мамаш. Деревня и так предоставит Вам столько детей, сколько нужно. Например, можно ввести "детский налог" и забирать самых лучших (с точки зрения геномного анализа и актуального здоровья) годовалых младенцев.

Зачем? У вас техническая элита – привилегированное сословие. Достаточно объявление повесить, что есть вакансия. 
Очередь желающих сама соберётся, только отбирай.

Действительно. Зачем? Вон в самых бедных районах Вьетнама  еще недавно туристам предлагали забрать бесплатно детей! Что хотите делайте! Верили что там им будет лучше. Хуже чем здесь - не будет никогда!

Дети, при отстутствии реальной медицины и в условиях антисанитарии
. . .
Вы можете ставить любые самые дикие педагогические эксперименты и выбирать 10-30% лучших, прошедших нужное "сито", а остальных отправлять на метан.
Ну а над всем этим - потомственный монарх. Схема, обкатанная тысячелетиями.

Да, да, да! Все верно! Вика, вы умница. Вы мыслите головой!


Но смотрите на чем основывается теперь моя идея. 
Я не доказываю. Я пытаюсь защищаться.
Я это произносил, но это оказалось в тени. Мир, в первую очередь так называемый, западный мир, мир прав человека, мир гуманизма, мир с европейской историей, культурой, ОНТОЛОГИЕЙ, переживает падение цивилизации острее всего.
Для Китая или Индии падение современной цивилизации - это падение ЗАПАДНОЙ цивилизации. Это их шанс вырваться вперед. И все. Для Европы и США, которые сейчас лидеры - это действительно Конец Света.
Такая вещь не может происходить чисто экономически. Должно быть и духовное перерождение. Должна произойти смена системы ценностей, миропонимания, онтология!
Понимает?
Что такое истерика зеленого движения на Западе сейчас? Это всплеск протеста против прогресса. Но сейчас еще только начало. Когда мы затянем петлю на шее цивилизации и упадем самыми последними (и падение будет самым резким и больным) именно европейская культура переживет мировоззренческий шок.
НТР, на которую сейчас молятся (вон посмотрите как все верят в ветро- и солнечную энергетику!) их НЕ СПАСЛА.
Все рухнуло.
Они испытали шок и "прозрение". Как все идиоты. Слишком поздно и в итоге все равно ничего не поняли.
Это приведет к реакции, к откату. Почему в моей модели мира для несуществующей повести, "муравейники" с европейскими и американскими корнями оказываются на краю Латинской Америки, Австралии, у Антарктиды?
Почему "Антарктический Союз" оказывается единственным конкурентом "Азиатскому Тигру"?



Почему осколки вчерашних лидеров оказались у черта на куличках? Почему они бежали туда? Потому что их именно гнали дома, как прокаженных!
Там была самая сильная реакция против прогресса. Самое сильное расслоение. Большинство ПРОСТЫХ ЛЮДЕЙ захотят назад, к богу к традиционной семье, к земле и независимости (которую они конечно же все равно не получат). Из каменных джунглей, в которых голод и холод.  От  дьявольского прогресса, к  тяжелой но правильной жизни по Божьему Закону!
В Китае и Индии, традиционная семья до сих пор "рулит". Но в Европе ее уже НЕТ! Ее будут восстанавливать и с рвением идолопоклонничества. То есть о каком-то сотрудничестве, компромиссе между теми кто за прогресс, и этими кто "прозрел", будет очень трудно говорить.
Хотя, как я уже сказал, те же США, могут проявить чудеса эклектичности (им ведь не впервой!). Но ясно, что цвести техноцентры там НЕ БУДУТ.
(хотя бы из принципа, когда караван поворачивает, передний верблюд - сзади)
Да, там наверняка  будут цивилизация. Может быть. Но именно потому что им не надо на самом деле напрягаться за хлебом насущным, они В КОНЕЧНОМ СЧЕТЕ остановят свой прогресс. Просто потому что теперь прогрессировать то и некуда, вроде!
Не будет он стоить того…
Прогресс будет там где тяжело. В техноубежищах, которые оказались на отшибе и сами себе на уме, где прогресс сделали идолом. Теперь вырвутся вперед самые маргинальные, самые безумные, самые призираемые.

Конечно, взаимная неприязнь не повод не сотрудничать совсем. Вспоминаем "Неукротимую планету" Гарри Гарсона (с нее рисовалась ситуация на Пандоре). Корчевщики ненавидели жестянщиков, жестянщики призирали корчевщиков. Но оба народа нуждались друг в друге, обмен тайно, но шел. Точно так же было и в случае СССР-Запад. Идеология, идеологией, а прагматика…
Поэтому, я думаю, да.
Технозоны наверняка ОБРАСТУТ  эм… как это называется? сотрапезниками, поедателями того что упало со стола… и даже  "ты мне - я тебе".
Хотя будут районы вообще чистые от таких технозон (хороший кандидат ближний восток, северная Африка) где будет чисто феодальное убожество под давлением ортодоксального ислама, шариата, скажем. Будут места с менее жестким  религиозным приматом,  но помягче (США, Европа). Будут вообще непонятно что (Индия, Китай). Что с Россией? Отдельная песня. Но это - не так сейчас важно. Важно, что будет много очень разного. И по вашей модели и по моей.

В защиту моей модели. А так ли действительно нужна техномуравейнику пища, взращенная в поте лица, на примитивных (относительно) тегнологиях, без гербицидов и удобрений?
Нет, какая-то часть несомненно пойдет. Но явно очень малая. Так как подобный муравейник выстраивается вокруг дешевого источника энергии (это - его опора, нет дешевой энергии, нет муравейника. Это аксиома!), то он вполне может себе позволить индустриальное, интенсивное сельское хозяйство по образу современного Западного. Плюс ГМО.
Представляете, как религиозно настроенные против прогресса общины будут относиться к ГМО? Прикол будет в том что ГМО ведь все равно они будут жрать не зная что жрут. Но  наше ГМО будет не чета тому ГМО! Будет ГМО которое и слепому будет видно что ГМО!
Хотя, скажем, буферные поселения вокруг, просо не смогут не соблазниться… У идейных фанатиков для таких, "падальщиков" будет грязное прозвище. Их, кстати, идейные "корчевщики" будут ненавидеть больше чем "жестянщиков". Свои предатели куда более ненавистны, чем открытый враг. Хотя "предатели" же будут везде! Просто тайные.
Ясно, что религиозное большинство будет жить во лжи правителей и счастье духовного невежества. Как это было тысячелетия до этого. Так будет и теперь. Каждому - свое. Блаженство - в неведении. У Роберта, кстати, это очень хорошо показано!

Возвращаясь к с/х.
Мы же тут уже прикидывали потребности такого техномуровейника и пришли к идее, что сельское хозяйство ему нужно не только для пропитания, но и как зона отчуждения, например. Сильно ведь торговля не будет развита. Транспорт дорог, да и опасен.
Но она будет именно потому что дорого и опасно.

О детях. Да. Если окажется что дело не в порченых генах, а в блуждающих комбинациях (и все решает чистый случай при зачатии), то нужную номенклатуру нельзя будет так просто получить как я описал, и придется действительно скупать у остальной  темной массы себе будущую элиту уже зачатую и рожденную, проверяя всех рожденных там детей на удачные комбинации. Вот это действительно может быть предметом взаимного торга. И кстати ВЗАИМОВЫГОДНОГО.
Ведь изымая из серой массы крестьян "меченых", вы обезглавливает толпу. Вы удаляет из нее потенциальных носителей смуты, превращаете их в вечно покорное баранье стадо. В этом заинтересованы прежде всего правители, которые с распростертыми объятиями будут принимать купцов из-за океана с их приборами, пробирками, датчиками, как гарантов их вековой стабильности. Хотя конечно тут все будет еще тоньше. Я вполне допускаю, что частью платы за возможность отобрать себе детей, будет помощь в наборе "янычаров" и для местной власти. То есть, будет дележ. Столко нам, этих, этих и этих типов. А вот этих типов - столько вам для ваших нужд. А вот (как отдельная плата) списочек на остальных. Кто что из себя будет представлять…
Захватывает дух такая перспектива?

Такая торговля очень даже возможна хотя бы в первое время, пока технозоны не найдут панацею у себя за счет чисто генетических технологий. До тех пор все будет очень цинично и беспринципно. Ибо мир только что пережил катастрофу. Не до сантиментов. Гуманизм уйдет в прошлое, как бунт человека против природы, то есть бога. Даже самым умным будет немножко стыдно ЗА НАС, дураков…
Но что с предков взять?

В общем. Мы будем иметь множество разных ситуаций, сложнейшее их сплетения. И я согласен с тем, что описанная мною модель чистого техномуравейника, почти изолированного, противостоящего всему миру - будет не единственной и даже достаточно редкой (не зря я прошу 1/10 населения. Можно просить и меньше). Возможно, такая изоляция будет просто обусловлена  особенностями данной географии (ну нет тут возможности для "экологического" земледелия, но есть энергия и остатки сырья), возможно даже спецификой истории образования.
Понимаете?
Но я настаиваю вот на чем. Именно такая, моя ситуация будет больше всего обязывать к продолжению НТР.
Да. НТР слишком сильная штука. Как ее не запрещай. Где-то НТР будет запрещена. Где-то не запрошена, но будет заблокирована, в других местах ее будут даже гласно или негласно поощрять, но всякие сопутствующие обстоятельства будут мешать (скажем просто не хватит концентрации мозгов, как не хватает сейчас той же германии сил иметь свой космос). А в техномуравейниках, замкнутых на себя, где мозги будут концентрироваться специально, ситуация будет, наиболее острой. Они будут двигаться вперед быстрей всех. Ибо это их карма, это их нужда и их Путь. Это их онтология, миропонимание, религия.

Самое главное. Если бы мир создал такую однородную модель, которую рисует Алекс, он бы не удержался, сдав назад на век ( о чем Алекс мечтает). Он бы все равно пополз бы вниз к невежеству и каменному топору. Но как раз наличие где-то на периферии вот таких вот идеологически ненавистных "отщепенцев", некоторая торговля по минимуму с ними, удержит и темную массу планеты от скатывания в пропасть. На уровне достойного, равновесного существования (хотя горя, и слез в мире будет много, но это будет естественно, по другому ведь никак!).
Это будет самой запретной тайной того мира.
Люди в массе своей будут ненавидеть прогресс, тех кто его исповедует. Они будут пребывать в святом невежестве, в счастье быть идиотами. Бог милостив. Всем мозгов не дал. И поэтому в  мире  не так много горя, достаточно счастья. И это счастье будет от части покупаться им существованием ненавистного меньшинства.
Но т на этой планете было всегда так! Кто-то отдувался за всех. И был еще виноват.
"Прости им господи, ибо не ведают что творят!"




Но мир таки станет сбалансированным…
и  сбалансировано БУДЕТ таки развиваться дальше!…
Как звучит лозунг всех современных спасителей мира?
"Сбалансированное развитие!"
Но они просто не понимают ЧТО за это надо будет заплатить!
Они протсо не готовы это даже представить!

[Andrew Gontchev]

Или Вы считаете, что верность некого мнения определяется количеством его сторонников?

Вы даже не представляете насколько Вы в этом правы - победу идеи (теории, учения и пр.) определяют влиятельные люди - которые насаждают ее плебсу, вне зависимости от "объективности ея".

[Arton]

Человеку свойственно считать глупостью чужое заблуждение, противоречащее его собственному.
Оттого в компании очень уважаемых людей, умным всегда считается собутыльник, а в категорию дурней попадает, как правило, Эйнштейн.
И это, в полной мере, объективно…
Хотя, на мой взгляд, и неверно.

[-Asket-]

Эволюция в действии:
Причиной эпидемии кори в Нидерландах стали религиозные фундаменталисты
Ученые обнаружили, что эпидемия кори, возникшая в Нидерландах в мае этого года и продолжающаяся до сих пор, распространяется практически исключительно среди протестантских фундаменталистов, которые отказываются проводить вакцинацию своих детей. На основании анализа ситуации ученые полагают, что эпидемия в ближайшее время будет нарастать. Исследование выложено в открытом доступе на сайте Европейского центра по профилактике и контролю заболеваний, также о нем пишет Thinkprogress.
За лето 2013 года в Нидерландах было выявлено 1226 случаев кори, при этом 82 заболевшим понадобилась госпитализация. В 14 процентах случаев корь осложнилась другими заболеваниями, в том числе энцефалитом и пневмонией. Вспышка возникла в одной из протестантских школ (первые два случая были зафиксирована 27 мая), а затем распространилась по всей стране.
Как указывают медики, распространению эпидемии не помешал тот факт, что по сравнению с мировым, в Нидерландах очень высокий уровень вакцинации против кори — 95 процентов населения не восприимчивы к болезни. Дело в том, что 92 процента заболевших являются глубоко религиозными протестантами и не прививают своих детей ссылаясь на концепцию божественного предопределения. Эти голландцы, около 250 тысяч человек, живут преимущественно в так называемом Библейском поясе страны, и именно там зафиксировано наибольшее число заболеваний и наибольшая доля непривитых.
Ситуация, по словам авторов исследования, осложняется тем, что изолированность религиозных общин исключает их пассивную иммунизацию, которая происходит при общении с вакцинированными носителями.
Несмотря на опасность заболевания, вспышки кори до сих пор периодически фиксируются даже там, где вакцинация включена в государственные планы. Недавно подобный случай произошел в религиозной общине в Техасе, где уровень вакцианции достигает 98 процентов (в среднем по штату). Источником эпидемии стала мегацерковь Eagle Mountain, пастор и телеевангелист которой убеждал сторонников в опасности вакцин.

[Проходящий Кот]

Любой из читающих тему имеет возможность подробно ознакомиться с обоими точками зрения и выработать свою, возможно, некую среднюю.

Здесь нет двух точек зрения. Здесь идет чистое преобладание одной точки зрения БУДУЩЕЕ ХУЖЕ НАСТОЯЩЕГО

Это по Вашему нормально?

Паникеры собираются в толпы, в секты чтобы приветсвовать появление очередного Нибуру.

При малейшем признаке опасности они побегут как бараны давя и топча друг друга, как пассажиры океанского лайнера будут давить друг друга в панике услышав пьяного матроса и его бред: "Мы тонем". Хотя никакой опасности не будет, а в крайнем случае необходимо спокойно собраться и сесть в шлюпки.


Я все же как Человек разумный склоняюсь к тому чтобы на околонаучном форуме преобладала точка зрения интеллекта науки, а не чувства паникеров.


Надо двигать точку зрения, что БУДУЩЕЕ ЛУЧШЕ НАСТОЯЩЕГО. Чего на поводу у паникеров то идти? Хорошую новость всегда надо вначале, а плохую в конце.

Видите ли в чем дело. Многих из тех, кто здесь находится, интересует истина, действительность, как она есть. Плюс или минус---- это уже оценка по факту. И менее всего нас интересуют розовые очки. Вот этого уж точно не надо.

[Andrew Gontchev]

Многих из тех, кто здесь находится, интересует истина, действительность, как она есть.

Читайте С.Лема "Конгресс Футурологов" и обратите внимание: герой, даже на последней строке романа, не вскрыл окончательную правду.