A A A A Автор Тема: Космологические и комбинаторные основания редкости жизни в наблюдаемой вселенной  (Прочитано 144278 раз)

0 Пользователей и 6 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн dzver

  • *****
  • Сообщений: 2 899
  • Благодарностей: 61
    • Сообщения от dzver
Не очень понимаю, о какой работе идёт речь. Я вообще то работаю программистом, разрабатываю системы распознавания рукописного текста. Так что, в биологии я такой же дилетант, как и Вы.

Я все время думал, мы обсуждаем детали вашей работы (как и связанные с ней, которые используют ту же экстраполяцию):

Совершенно справедливо. Кстати, у меня на основе несколько другого подхода получился практически аналогичный график (см. Рис. 1. на стр. 12 здесь: http://lnfm1.sai.msu.ru/SETI/koi/bulletin/36/SETI19-36.pdf ).

Это - не ваша работа?

Оффлайн Combinator

  • *****
  • Сообщений: 2 626
  • Благодарностей: 88
    • Сообщения от Combinator
Это - не ваша работа?

Слово "работа" имеет несколько значений. В частности, статью, опубликованную, в журнале, авторы тоже часто называют работой. Так вот, в этом смысле, это моя "работа". Но Patsak почему-то считает меня биологом, и надеется, что Ваши с ним замечания могут помочь мне в дальнейшей работе. Я, конечно, очень польщён, но увы, я не биолог. Соответственно, и продолжать "работать" в этом направлении пока не входит в мои планы.


Оффлайн Прохожий

  • *****
  • Сообщений: 1 899
  • Благодарностей: 13
  • Галактоходы вперед!
    • Сообщения от Прохожий
А там , где углерода немеряно, там может не быть конкуренции и не быть животных....

Тезис спорный (денег много не бывает), но, в любом случае, для обсуждаемой проблемы он не важен, так как перенос многоклеточных метеоритами никто пока всерьёз не обсуждает.
Я имел в виду, что там дело до наблюдателя не дойдет....

Оффлайн Patsak

  • ****
  • Сообщений: 422
  • Благодарностей: 20
  • Ку
    • Сообщения от Patsak
Забота о потомстве тоже весьма условный критерий, сложность социального устройства сообщества тех же муравьев или пчел, не уступает сложности сообществ более молодых видов, в т.ч. млекопитающих.
Тем не менее, готов биться об заклад, что выживаемость среди муравьёв гораздо ниже, чем среди млеков.
Никто и не спорит. Если исходить из того, что выживаемость отдельной особи вида – критерий ее "сложности", то и выживаемость видов говорит о большей "сложности" вида. Как мы знаем, виды, в которых особи менее сложны, обычно, более живучи.
Вы и мне это предлагали :)
Понимаете ли, это не нам, это ВАМ нужно.
Мне? Зачем? Я тоже не биолог. Не очень понимаю, о какой работе идёт речь. Я вообще то работаю программистом, разрабатываю системы распознавания рукописного текста. Так что, в биологии я такой же дилетант, как и Вы.
У меня сложилось такое мнение из Ваших ответов: 
Кстати, у меня на основе несколько другого подхода получился практически аналогичный график (см. Рис. 1. на стр. 12 здесь: http://lnfm1.sai.msu.ru/SETI/koi/bulletin/36/SETI19-36.pdf ).
"Анисимов В.А. Гипотеза земного абиогенеза в свете данных палеонтологии, молекулярной биологии и анализа химического состава молекул РНК"
Очень хорошо, что Вы привели оригинальную статью. "ВЗАИМОСВЯЗЬ РАЗМЕРА ГЕНОМА И СЛОЖНОСТИ ОРГАНИЗМА
В ЭВОЛЮЦИОННОМ РЯДУ ОТ ПРОКАРИОТ К МЛЕКОПИТАЮЩИМ © 2010 г. A. В. Марков*, В. А. Анисимов**, А. В. Коротаев***"
График, как видно отличается от Вашего.
Не пугайте меня, я лично вставлял один и тот же график в обе статьи, лишь продлив его в прошлое во втором случае.
Во всяком случае, Вас этот вопрос, как видно, больше интересует, чем, например, меня.
А где Вы видели такие планеты?
Вот здесь (второй раз цитирую):
Посмотрите распространённость углерода на Земле и в среднем в нашей галактике. Вы будете удивлены. На Земле его средняя конентрация примерно на два порядка (!) меньше. Таким образом, с этой точки зрения Земля, по видимому, гораздо хуже приспособлена для зарождения жизни, чем просто взятая наугад типичная планета Млечного Пути. Жарко, это 100С и выше (вода в океанах 4 млрд. лет назад периодически выкипала).   
Более благоприятные условия, на мой взгляд, например, на космических телах типа Титана или ядер больших комет. Очень важно, что бы в атмосфере преобладал угарный (CO), а не углекислый (CO2) газ, а так же были постоянные источники молекулярного водорода. Как-то так...
Ну а больше нигде, это точно :)
Хорошо еще, если на них какие-нибудь бактерии найдутся, а если нет, Вы еще больше удивитесь ?
Нисколько. Не надо путать необходимые и достаточные условия...
Недостаточные с достаточными тоже путать не рекомендуется.
Возьметесь ?  :)
Нет, надо же и другим для работы что-то оставить. :)
На свете есть ещё много очень инетресных вещей, в которых я хочу себя попробовать, а жизнь коротка...
В 2010 значит было интересно, а сейчас уже запал не тот ?
Кстати, если Вы к SETI не имеете никакого отношения, то наверно вестник SETI тоже к нему отношения не имеет  :)
Дороги, которые никуда не ведут, заводят дальше всего.

Оффлайн dzver

  • *****
  • Сообщений: 2 899
  • Благодарностей: 61
    • Сообщения от dzver
Потому, что экспоненциальная модель описывается двумя параметрами. В том, что использовав десяток подгоночных параметров можно получить лучшее приближение кривой я нисколько не сомневаюсь.
Видите ли, использование именно экспоненциальной модели подразумевает - что вам уже наперед известно аналитически, про динамике процесса которое вы моделируете.
Пример - вы знаете что фирма закупила большой пул дисков некоего производителя - и отдельно взятый диск, помирает в среднем раз в X лет.
В этой модели среднее наличное к-во дисков во время t, аналитически определяется двухпараметричной формулой: F(x)=a*exp(-k(t-t0)) - где  а=F(t0) - исходно закупленное к-во дисков, и k - коеффициент "некачественности", который определяет "время полураспада" пула.
Теперь, если вам даны экспериментальные данные про конкретных количеств работающих дисков в разные моменты t1, t2 .. - то вы вправе искать a и k (путем минимизации среднеквадратичнего отклонения) - и экстраполировать назад, чтобы например найти исходное к-во  дисков закупленных в момент t=t0.

Но НЕ имея модели аналитической динамики описанной выше наперед, если вам просто даны некие экспериментальные числа f(t1), f(t2)... - даже если они наподобляют экспоненциальное убывание данного типа выше - у вас на базе только этих чисел - НЕТ никаких оснований считать, что вы "вывели правило что они ложатся на экспоненциальное распределение".
Это может быть только догадка - и никакие доверительные оценки "вероятности" экстраполяций нельзя сделать - прежде чем эта догадка, обоснована аналитически.

Теперь, что именно за двухпараметричная экспоненциальная модель?
Прежде чем вы не дадите формулу - существует БЕСКОНЕЧНОЕ число таких двухпараметричный моделей которых условно можно назвать "экспоненциальными": y=a*exp(k*x) обычная экспоненциальная; y=a - a*exp(kx) Г-образная; 1/(1+a*exp(-kx)) S-образная; y=a*x*exp(k*x) - гиперэкспоненциальная; y=a*exp(-x+b*x^2) - с полиномом в экспоненте, и пр.
Для какой из них, у вас есть наперед аналитические основания - чтобы для ней применять минимизации среднеквадратичного отклонения от экспериментальных данных?

Насчет двухпараметричности - так вопрос в параметров, только если наперед функция сужена до некоего явного параметрического вида, где можно "подсчитывать параметры". Например, полином n-тей степени (у него n+1 параметров).
Eсли не сужена - так любые функции можно взять как "базовыми" - включительно такие которые переходят через ВСЕ ваши точки, и вы для такой семье функций - будете подстраивать НУЛь параметров.

Все это заметьте должно быть показано аналитически (или явно дано в условии задачи) - наперед, прежде чем строится аппроксимация.
Из одних экспериментальных точек - без аналитических соображений - вам нельзя никакую аппроксимацию строить - так, как и нельзя продолжить неизвестные числа в выборке 1,2,3,X,X.

На основании многолетних наблюдений в городе Брюсселе установлено, что если дождь идёт 1 день, то вероятность того.....
Как видите, предсказание по принципу «сегодня как вчера» имеет обоснование в теории вероятности.....
В тексте он называет формулу Лапалсаса теоремой Байеса, но это не приципиально....
Впервых то что вы грубо описали - общепринято называеть ИМЕННО теоремой Байеса.
Когда вы говорили про теорему Лапласа - я думал вы имеете ввиду теорему его имени для нормального распределения отклонения от среднего.
Тем не менее, для применимости теоремы Байеса - также НЕОБХОДИМО НАПЕРЕД ЗНАТь исходные вероятности набора элементарных событий: https://en.wikipedia.org/wiki/Bayes%27_theorem - прочитайте внимательно.

У вас написано "объективную оценку этих интуитивных представлений. Из так называемого правила Лапласа (Laplace 1814) следует, что если мы ничего не знаем о причинах порождения некоторой последовательности событий, кроме того, что одно из двух взаимоисключающих событий произошло N раз подряд, а другое – ни разу, то вероятность того, что указанное событие..."

Так вот НЕТУ такой теоремы или правила в теорвере, по которого "если мы ничего не знаем", можно было бы вывести какие-нибудь вероятности или доверительные интервалы.
Нельзя из ничего, получить нечто.

Оффлайн dzver

  • *****
  • Сообщений: 2 899
  • Благодарностей: 61
    • Сообщения от dzver
Если трактовать сетевой подход к эволюции шире, то можно заменить поиск критериев сложности в рамках отдельных таксонов на установление единого критерия для биосферы в целом. Интерпретируя эволюцию, как изменение размера и топологии биосферной сети, мне кажется проще установить связь с ростом длинны ДНК. Можно абстрагироваться от критериев сложности конкретных организмов и отслеживать только сложность биосферы в терминах видового многообразия, длинны пищевых цепочек и количества горизонтальных связей между ними.
Опять все же, как-то сомнительно.
Возьмем как допущение, что минимальный геном Bacteria, Arachea или вирусов каких-нибудь - не [очень] увеличился с 4 млрд лет назад до наши дни.
В течение этого времени - их представители однако становились частью все более "сложной" и разветвленной биосферной сети - тем не менее отлично себя чувствуют, и без наращивания мин. генома - по-прежнему занимая значительную часть биомассы земли.
Скорее всего, на интуитивном уровне имхо - наращивание мин. генома тупо связано примерно с увеличения линейных размеров организма (и одно-многоклеточности); как и наверное, с оптимального энергетического баланса для ниш, которых он занимает во времени.
Т.е. возможно, что мин. геном - не более значащий параметр для "эволюции", чем наращивание "насального отношения" или "черепного коеффициента".

Хотя конечно в среднем, некое увеличение мин. генома конечно будет... так как все же, поверх бактерий появлялись дополнительно млекопитающие и пр.
Но то же самое будет скажем для линейного размера организма... (тут понятно, что обязан имееться порог насыщения - из чисто физических причин)
« Последнее редактирование: 19 Апр 2013 [17:45:22] от dzver »

Оффлайн Combinator

  • *****
  • Сообщений: 2 626
  • Благодарностей: 88
    • Сообщения от Combinator
Никто и не спорит. Если исходить из того, что выживаемость отдельной особи вида – критерий ее "сложности", то и выживаемость видов говорит о большей "сложности" вида. Как мы знаем, виды, в которых особи менее сложны, обычно, более живучи.

Я этого не знаю. Если Вы знаете, хотелось бы ссылок, подтверждающих обратную пропорциональность между "сложностью" вида и вероятностью родившихся особей дожить хотя бы до репродуктивного возраста.

Во всяком случае, Вас этот вопрос, как видно, больше интересует, чем, например, меня.

Почему Вы так решили?

Вот здесь (второй раз цитирую):
Посмотрите распространённость углерода на Земле и в среднем в нашей галактике. Вы будете удивлены. На Земле его средняя конентрация примерно на два порядка (!) меньше. Таким образом, с этой точки зрения Земля, по видимому, гораздо хуже приспособлена для зарождения жизни, чем просто взятая наугад типичная планета Млечного Пути. Жарко, это 100С и выше (вода в океанах 4 млрд. лет назад периодически выкипала).   
Более благоприятные условия, на мой взгляд, например, на космических телах типа Титана или ядер больших комет. Очень важно, что бы в атмосфере преобладал угарный (CO), а не углекислый (CO2) газ, а так же были постоянные источники молекулярного водорода. Как-то так...
Ну а больше нигде, это точно :)

Во первых, Титан и кометы это не планеты. Во вторых, кроме химсостава температура, вообще говоря, тоже имеет значение. При температурах -100С и ниже говорить о жизни в многоклеточной форме вряд ли реально. А есть ли на указанных телах жизнь в виде микроорганизмов вопрос, вообще говоря, открытый...

В 2010 значит было интересно, а сейчас уже запал не тот ?
Кстати, если Вы к SETI не имеете никакого отношения, то наверно вестник SETI тоже к нему отношения не имеет  :)

Сейчас я для себя эту проблему уже закрыл, и занялся другими. Но на форумах для развлечения ещё можно об этом посудачить, пока код компилится. :)
К чему имеет отношение вестник SETI, лучше справшивать у его редакторов. Мне в своё время предложили опубликовать там свою статью, я не отказался, не более того.


Оффлайн vika vorobyeva

  • ASTRONOMY.RU
  • *****
  • Сообщений: 9 310
  • Благодарностей: 821
    • Сообщения от vika vorobyeva
    • Записки Вики Воробьевой
На всякий случай напомните, о чем идет спор  ::) А то я уже потеряла нить.
Сначала говорили о вероятности абиогенеза. Но вот уже несколько сттаниц разговор идет о... о чем?
я не заметила момента
когда мой замок из песка
стал превращаться в криворожский
железорудный комбинат

Оффлайн dzver

  • *****
  • Сообщений: 2 899
  • Благодарностей: 61
    • Сообщения от dzver
На всякий случай напомните, о чем идет спор  ::) А то я уже потеряла нить.
Сначала говорили о вероятности абиогенеза. Но вот уже несколько сттаниц разговор идет о... о чем?
О гипотезе панспермии.
Для подкрепе этой гипотезы, представлен график исследования "минимального генома" с временем - и если его экстраполировать неким образом назад во времени - оказывается что "малые геномы" должны быть образоваться типа давнее, чем возраст Земли 5 млрд лет -> только панспермия объясняет такое.
Критикуется методология данного графика, и правомерность его экстраполяции.
Примерная ссылка - 1.1 из http://lnfm1.sai.msu.ru/SETI/koi/bulletin/36/SETI19-36.pdf  как и в референтных статей (Sharov и пр.)

Оффлайн Combinator

  • *****
  • Сообщений: 2 626
  • Благодарностей: 88
    • Сообщения от Combinator
Видите ли, использование именно экспоненциальной модели подразумевает - что вам уже наперед известно аналитически, про динамике процесса которое вы моделируете.

Совершенно необязательно. Двухпараметрическими формулами можно покрыть достаточно большой класс моделей. С другой стороны, понятно, что чем больше параметров в модели, тем точнее она сможет аппроксимировать зависимость.

Впервых то что вы грубо описали - общепринято называеть ИМЕННО теоремой Байеса.

Хотелось бы ссылок. Насколько мне известно, указанное "праваило" вывел именно Лаплас, хотя, конечно, на основа байесовского подхода.

Когда вы говорили про теорему Лапласа - я думал вы имеете ввиду теорему его имени для нормального распределения отклонения от среднего.
Тем не менее, для применимости теоремы Байеса - также НЕОБХОДИМО НАПЕРЕД ЗНАТь исходные вероятности набора элементарных событий: https://en.wikipedia.org/wiki/Bayes%27_theorem - прочитайте внимательно.

Если мы ничего о них не знаем (нет априорной информации), очевидно, их следует считать одинаковыми.

Так вот НЕТУ такой теоремы или правила в теорвере, по которого "если мы ничего не знаем", можно было бы вывести какие-нибудь вероятности или доверительные интервалы.
Нельзя из ничего, получить нечто.

Ну не так нету, аллах с ним. Для меня более значимо, что на практике формула даёт вполне себе сочетающиеся с экспериментом оценки, по крайней мере, с точностью до порядка величины.
   

Оффлайн dzver

  • *****
  • Сообщений: 2 899
  • Благодарностей: 61
    • Сообщения от dzver
Если мы ничего о них не знаем (нет априорной информации), очевидно, их следует считать одинаковыми.
Не следует ; )
Вероятности неких исходов одинаковы <-> мы уже немало знаем, т.е. имеется априорная информация.

Цитата
Хотелось бы ссылок. Насколько мне известно, указанное "праваило" вывел именно Лаплас, хотя, конечно, на основа байесовского подхода.
Скорее вы приведите ссылку (ибо правило в таком виде, мне неизвестно) - там уже наверное выяснится.

Оффлайн Combinator

  • *****
  • Сообщений: 2 626
  • Благодарностей: 88
    • Сообщения от Combinator
На всякий случай напомните, о чем идет спор  ::) А то я уже потеряла нить.
Сначала говорили о вероятности абиогенеза. Но вот уже несколько сттаниц разговор идет о... о чем?

dzver экзаменует меня по теорверу. :)
Чувствую, сейчас тему закроют. :)


Оффлайн dzver

  • *****
  • Сообщений: 2 899
  • Благодарностей: 61
    • Сообщения от dzver
dzver экзаменует меня по теорверу. :)
Чувствую, сейчас тему закроют. :)
Да не про вас конкретно вопрос в данном случае - этот подход с графиком также использован у других на которых вы ссылались (Sharov, etc).
Просто вы убежденно встали на защиту его недостатков.

Оффлайн Combinator

  • *****
  • Сообщений: 2 626
  • Благодарностей: 88
    • Сообщения от Combinator
Скорее вы приведите ссылку (ибо правило в таком виде, мне неизвестно) - там уже наверное выяснится.

Ну вот первое, что попалось под руку:
http://ru.science.wikia.com/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B5%D0%BC%D0%B0_%D0%B2%D0%BE%D1%81%D1%85%D0%BE%D0%B4%D0%B0_%D1%81%D0%BE%D0%BB%D0%BD%D1%86%D0%B0

Как видно, проблема переходит почти в философскую плоскость. :)

P.S.
Вот статья про формулу Лапласа в Википедии: http://en.wikipedia.org/wiki/Rule_of_succession


« Последнее редактирование: 19 Апр 2013 [18:32:58] от Combinator »

Оффлайн alex_semenovАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 19 648
  • Благодарностей: 706
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
На всякий случай напомните, о чем идет спор  ::) А то я уже потеряла нить.
Сначала говорили о вероятности абиогенеза. Но вот уже несколько сттаниц разговор идет о... о чем?
Обе спорящие стороны не сомневаются в том, что жизнь распространена повсеместно. Но каждый не сомневается на свой манер (драконы не существуют, но не существую по-разному!). Комбинатор считает что сам акт зарождения жизни (абиогенез) куда СЛОЖНЕЙ чем  думают его оппоненты (чем мне уже симпатичнее стаи его рвущей) и  считает Землю крайне маловероятным местом для абиогинеза,  настаивая на панспермии (чем мне он не симпатичен, я терпеть не могу теорию панспермии. Почему? Не знаю. Классово чужда она мне. Я считаю панспермию полным маразмом). А товарищи Дзверь и Нуклеосома (с примкнувшим к ним Патсаком) рвут его на части ибо считают что жизнь зарождается в каждой подходящей луже и Земля, несомненно такая лужа (при этом пытаются не оставить камня на камне от панспермии, что мне тоже очень нравится).
Я лично очень внимательно читаю и радуюсь. Сбылось! Я отошел в сторону, а мои оппоненты вспарываю друг другу брюхо.
И надо сказать с тем же остервенением что и в споре со мной! То есть, оказывается, это не я такой наглый. Это все тут такие наглые!
:)
Так что Вика, не спешите возвращать тему к началу. Как раз спор идет в нужном направлении!

Да, Аскет, спасибо огромное за ссылки про энтропию, жизнь, и необязательность разума как венца эволюции.
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн dzver

  • *****
  • Сообщений: 2 899
  • Благодарностей: 61
    • Сообщения от dzver
Скорее вы приведите ссылку (ибо правило в таком виде, мне неизвестно) - там уже наверное выяснится.

Ну вот первое, что попалось под руку:
http://ru.science.wikia.com/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B5%D0%BC%D0%B0_%D0%B2%D0%BE%D1%81%D1%85%D0%BE%D0%B4%D0%B0_%D1%81%D0%BE%D0%BB%D0%BD%D1%86%D0%B0
Ага, понятно. Ну, это именно что обычно называется Байес. Я не знал что Лаплас здесь участвовал.
"Лаплас представлял это предшествующее невежество посредством равномерного распределения значения вероятности "p". -> но это не "невежество". Вам неоткуда знать, что вероятность распределена равномерно. Если вы построите реальную графику (скажем, бог подсунул) и проинтегрируете случайную выборку - то скорей всего увидите что это не так ; )
Ладно, давайте завязывать с вероятностей - я думаю что суть проблемы уже выяснена.
Интересен ваш коментар насчет статьи "PALEONTOLOGICAL TESTS: HUMAN-LIKE INTELLIGENCE IS NOT A CONVERGENT FEATURE OF EVOLUTION", ссылку к которой привел Asket.

Оффлайн Patsak

  • ****
  • Сообщений: 422
  • Благодарностей: 20
  • Ку
    • Сообщения от Patsak
Если трактовать сетевой подход к эволюции шире, то можно заменить поиск критериев сложности в рамках отдельных таксонов на установление единого критерия для биосферы в целом. Интерпретируя эволюцию, как изменение размера и топологии биосферной сети, мне кажется проще установить связь с ростом длинны ДНК. Можно абстрагироваться от критериев сложности конкретных организмов и отслеживать только сложность биосферы в терминах видового многообразия, длинны пищевых цепочек и количества горизонтальных связей между ними.
Опять все же, как-то сомнительно.
Возьмем как допущение, что минимальный геном Bacteria, Arachea или вирусов каких-нибудь - не [очень] увеличился с 4 млрд лет назад до наши дни.
В течение этого времени - их представители однако становились частью все более "сложной" и разветвленной биосферной сети - тем не менее отлично себя чувствуют, и без наращивания мин. генома - по-прежнему занимая значительную часть биомассы земли.
Скорее всего, на интуитивном уровне имхо - наращивание мин. генома тупо связано примерно с увеличения линейных размеров организма (и одно-многоклеточности); как и наверное, с оптимального энергетического баланса для ниш, которых он занимает во времени.
Т.е. возможно, что мин. геном - не более значащий параметр для "эволюции", чем наращивание "насального отношения" или "черепного коеффициента".

Хотя конечно в среднем, некое увеличение мин. генома конечно будет... так как все же, поверх бактерий появлялись дополнительно млекопитающие и пр.
Но то же самое будет скажем для линейного размера организма... (тут понятно, что обязан имееться порог насыщения - из чисто физических причин)
Вы меня не так поняли.
Возьмем все существующие на данный момент виды. Это будет срез филогенетического дерева (точнее сети) всех когда-либо существовавших видов. Теперь сделаем тоже самое для момента 100 млн. лет назад – получим свою сеть, шагнем еще на 100 млн. лет назад и т.д. Размер сети, т.е. количество вершин – разнообразие видов организмов будет разным. Также в каждой сети будут отличатся длинны пищевых цепочек и возможные горизонтальные связи между видами.
Я пока не уверен, что современный этап соответствует максимальной сложности биосферы по этому критерию. Возможно во времена динозавров или кембрийского взрыва, биосфера была богаче и сложнее. Естественно учитываются существовавшие на тот момент виды, в т.ч. ныне вымершие. Соответственно, если средняя (или крайние) длины ДНК с того времени мало изменилась или выросли, использовать длину ДНК, как критерий сложности ошибочно.
В лучшем случае, следует искать зависимость между структурой ДНК существующих видов и структурой биосферной сети. Т.е. критерием сложности является не длинна ДНК, а ее вариабельность. Проще говоря, на последовательности из 10 элементов может быть записано больше информации, чем на последовательности из 100 элементов, если последняя сжимается меньшим алгоритмом, чем первая.
Если мы ничего о них не знаем (нет априорной информации), очевидно, их следует считать одинаковыми.
Это главный камень преткновения, в том числе и с автором темы и Мазуром. Это ниоткуда не следует. Впрочем, dzver уже опередил меня.
Дороги, которые никуда не ведут, заводят дальше всего.

Оффлайн dzver

  • *****
  • Сообщений: 2 899
  • Благодарностей: 61
    • Сообщения от dzver
Я лично очень внимательно читаю и радуюсь. Сбылось! Я отошел в сторону, а мои оппоненты вспарываю друг другу брюхо.
И надо сказать с тем же остервенением что и в споре со мной! То есть, оказывается, это не я такой наглый. Это все тут такие наглые!
alex_semenov - это другое ;)
На отличие от сферического коня в вакууме которого предлагает Мазур - теперь обсуждается интерпретация и толкование, конкретных экспериментальных данных.
Очень рад, что вы прочитали ссылки Asket-а - они были подобраны прям к сердцевину дискуссии (и там имелось все что тут нет было места расписывать - вкл. откуда берется энтропия, неравновесность вселенной, негэнтропия жизни и т.д.).

Оффлайн Patsak

  • ****
  • Сообщений: 422
  • Благодарностей: 20
  • Ку
    • Сообщения от Patsak
Комбинатор считает что сам акт зарождения жизни (абиогенез) куда СЛОЖНЕЙ чем  думают его оппоненты (чем мне уже симпатичнее стаи его рвущей) и  считает Землю крайне маловероятным местом для абиогинеза,  настаивая на панспермии
Combinator считает, что:
... Земля, по видимому, гораздо хуже приспособлена для зарождения жизни, чем просто взятая наугад типичная планета Млечного Пути...
А товарищи Дзверь и Нуклеосома (с примкнувшим к ним Патсаком) рвут его на части ибо считают что жизнь зарождается в каждой подходящей луже и Земля, несомненно такая лужа (при этом пытаются не оставить камня на камне от панспермии, что мне тоже очень нравится).
Совершенно не верно. Панспермия - это всего-лишь механизм передачи жизни, а не ее зарождения. Против нее я ничего не имею, как и примеров ее существования. А насчет распространенности абиогенеза, Combinator гораздо дальше от Вашего вселенского одиночества, т.к. Землю воспринимает,как "дыру", курьез, на задворках более приспособленных к жизни планет мощной галактической биосферы.
Дороги, которые никуда не ведут, заводят дальше всего.

Оффлайн dzver

  • *****
  • Сообщений: 2 899
  • Благодарностей: 61
    • Сообщения от dzver
Совершенно не верно. Панспермия - это всего-лишь механизм передачи жизни, а не ее зарождения. Против нее я ничего не имею, как и примеров ее существования. А насчет распространенности абиогенеза, Combinator гораздо дальше от Вашего вселенского одиночества, т.к. Землю воспринимает,как "дыру", курьез, на задворках более приспособленных к жизни планет мощной галактической биосферы.
+1
Еще, разница между "каждой подходящей луже" и просто "каждой луже" - небо и земля, по отношению вероятности "среднего распространения жизни" во вселенной.