Космологические и комбинаторные основания редкости жизни в наблюдаемой вселенной

[Nucleosome]

да, уже видел подобные оцнеки - на другом (наверное даже других) форуме, но не от другого участника и тогда и теперь не нравится именно момент экраполяции, а также "минимальный размер" - который как видно определелился довольно давно для многоклеточных - порядка 100 - 150 млн пар оснований - примерно столько - то есть около 5% приходится у нас на кодирующие и регуляторные элементы, и столько же характерно для многих насекомых - прочие увеличения - скорее всего от того, что оно не критично для организма и транспозонам ничего не мешает плодить копии, а сателлитам накапливаться. да и минимальный для группы какого размера минимальный? а то есть взять саламадр (менее похожих на бесхвостных земноводных, чем птицы на рептилий) то в графике будут интересный рельеф... то есть сам по себе минимальный размер ещё мало о чём говорит. такой размер вообще определяется не "продвинутостью" ораганизма, а баллансом выживаемость/эволюция - то есть всем организмам надо иметь некий уровень мутаций, чтобы иметь возможность приспосабливаться к меняющимся условиям, а с другой - не терять слишком много от этих мутаций - большая или как минимум заметная часть которых вердные... также - парамеция имеет столько же генов, сколько и мы - видимо она имеет меньше регуляторных элементов, но вряд ли объём её значимой ДНК сильно меньше нашего - при этом она намного древнее не только нас, но и Позвоночных (если брать ресничных вообще то наверняка) потому у нас получается некий скачёк между 1 и 1,5 млрд лет назад (хотя не исключено, что эукариоты возникли и раньше), а потом почти что плато... ну и что с чем экстраполировать?..

[dzver]

С другой стороны, исходя из среднего расстояния между звёздами в диске нашей галактики, указанный срок вполне достаточен для переноса жизни от одной звезды до какой-либо из ближайших к ней звёзд.

Так это если для затравки жизни, был бы достаточен перенос от исходной звезды-очага, к ближайших к ней звёзд.
Как конкретно, сделан рассчет - в результате котором оказывается что "указанный срок вполне достаточен"?
Вот мои наколеночные рассуждения:
- Нужно учесть что не все звезды "подходящие" для расселения. Т.е. будет только некоторая весьма малая "вероятность заряжения".
- Нужно учесть вероятность что на единицу времени, случайный транспорт попадет от одной планеты к другой в соседней звездной системы.
Упрощенная модель из которой можно исходить при рассчетов:
Дан "очаг" - звездная система/планета. Пусть из нее в случайными направлениями в околозвездном пространстве, "разбрызгиваются" капсули с постоянной частотой (допущение постоянной частотой кажется мне разумным).
В итоге, вокруг очага будет сфера засеянная "капсулами" в пространстве. Плотность капсул будет падать обратно пропорционально квадрата расстояния.
Теперь плотности капсул в этой сферы - нужно помножить везде на "вероятность успешного заряжения"х"вероятность подходящих условий".
Эти вероятности весьма темные.
Но они могут быть оцененными снизу.
Если было бы как вы говорите - то как минимум землеподобные планеты (Марс, Венера) должны быть засеянными из Земли -  практически одновременно с тем когда жизнь появилась на Земле (независимо как последнее случилось).
Но такое не произошло по факту - а расстояния до них намного меньше межзвездных - следовательно ваши рассуждения слишком оптимистичны - и вероятность засеивания достаточно мала - что на свой ряд, сильно увеличивает среднее ожидание для времени успешной панспермии.
Правда что 2 планеты - не шибко большая выборка - но все же. Если бы такие оптимистичные оценки были верны - солнечная система вся кишела бы жизни.

Если говорить о переносе посредством спор бактерий, то больше споры в космосе скорее всего  просто не выдержат

Например, на основе потоков вещества и энергии из недр планеты в направлении её поверхности (хемосинтез). Такие экосистемы (скажем, в районах чёрных курильщиков) существуют и на Земле.

На Земле однако - поверхность не находится в температуре 2.7 К (а при ней все процессы замирают, никакая эволюция происходить не может - да и будет термализованное окружение).
Т.е. это должна быть какая-то подземная жизнь в недрах мантии или что-то такое. Но все же какая-нибудь эволюция будет сильно затрудненна имхо, там большинство элементов будет в связанном виде и пр.....
Да и сильно сомнительно жизнь которая как-то приспособилась совершенно другой среде, выдержит смену условий.
Опять - мне кажется - если жизнь была бы столь гибка и так легко распространялась - в солнечной с-ме должна везде наблюдаться - что не есть так по факту.

[dzver]

а потом почти что плато... ну и что с чем экстраполировать?..

Да - это самый сильный недостаток.
Все же нужно смотреть на оценки "минимальной функциональной части генома" и есть ли корреляция во времени возникания организма. Это вроде сделано в референсных статьей (на которым данная статья ссылается).
Даже если такая корреляция и есть - то экстраполяцию в прошлом можно вести только до тех длин ДНК для которых у нас есть четкие данные в и кореляция валидна в статистическом смысле.
Прежде этого - могло быть происходить что угодно - например - взрывная скорость эволюции (из-за отсутствия конкурентов и всякие неизвестные факторы.). Просто сами наши "общие оценки" базированы на закономерностей при совершенно другой ситуации для биосферы - которые могут просто быть невалидными для меньших длин геномов и/или более давних условий эволюции.
Вот например, то же самое в космологии - как показывает сценарий инфляции - вселенная ничуть не расширялась равномерно (что получим если экстраполируем теперешнего расширения по известных законов назад) - для объяснения этого сугубо экспериментального факта, пришлось вводить инфлатон и пр.
Но и сами авторы, этого понимают.

[Combinator]

а то есть взять саламадр (менее похожих на бесхвостных земноводных, чем птицы на рептилий) то в графике будут интересный рельеф...

Саламандры появились примерно одновременно с млекопитающими около 200 млн. лет назад. Да, минимальный геном для них примерно в 6 раз больше, чем у млеков. Но при этом ещё нужно учитывать, что саламандры это род, а млеки это всё-таки класс. Соответственно, длина генома для них известна для как минимум на пордок меньшего числа видов, чем для млекоптиающих, всё же гораздо более корректно сравнивать между собой таксоны одного уровня иерархии. С  учётом вышеизложенного, я бы сказал, что разница в длине минимального генома в 6 раз всё же находится в пределах погрешености данного метода. Он скорее даёт оценку порядков величин, причём работает тем лучше, чем больше статистика (количество видов данного таксона, для которых измерена длина ДНК).

[Combinator]

Как конкретно, сделан рассчет - в результате котором оказывается что "указанный срок вполне достаточен"?

Я видел подобные оценки в нескольких источниках. Например, кое-какие прикидки можно посмотреть здесь: http://evolbiol.ru/panov.pdf (раздел 2.3).

Эти вероятности весьма темные.
Но они могут быть оцененными снизу.
Если было бы как вы говорите - то как минимум землеподобные планеты (Марс, Венера) должны быть засеянными из Земли -  практически одновременно с тем когда жизнь появилась на Земле (независимо как последнее случилось).

Венеру заселить аминокислотно-нуклеиновой жизнью практически невозможно, там темература на поверхности порядка 400 градосов по Цельсию, при таких температурах все живые структуры земного типа сразу же денатурируют. Ну а по поводу "есть ли (микробная) жизнь на Марсе" вопрос пока тёмный, есть аргументы как за, так и против.

Правда что 2 планеты - не шибко большая выборка - но все же. Если бы такие оптимистичные оценки были верны - солнечная система вся кишела бы жизни.

Анаэробную микробную жизнь не так то просто дистанционно обнаружить. Кстати, возможные останки бактерий в углистых хондритах достаточно активно обсуждаются некоторыми вполне серьёзными палеонтологами, как раз на прошлой неделе в ГАИИШ был доклад по этому поводу.

На Земле однако - поверхность не находится в температуре 2.7 К (а при ней все процессы замирают, никакая эволюция происходить не может - да и будет термализованное окружение).
Т.е. это должна быть какая-то подземная жизнь в недрах мантии или что-то такое. Но все же какая-нибудь эволюция будет сильно затрудненна имхо, там большинство элементов будет в связанном виде и пр.....
Да и сильно сомнительно жизнь которая как-то приспособилась совершенно другой среде, выдержит смену условий.
Опять - мне кажется - если жизнь была бы столь гибка и так легко распространялась - в солнечной с-ме должна везде наблюдаться - что не есть так по факту.

На самом деле там всё определяется интенсивностью конвективных тепловых потоков и эффективностью теплоизоляции. А если в глубине планеты дополнительно присутствуют ещё и источники тепла в виде радиактивных элементов, температура вблизи поверхности вполне может достигать 273 градуса Кельвина и выше. По поводу распространённости жизни в солнечной системе - см. выше. Всё же объективно из всех её планет условия для эволюции жизни в сторону усложнения наиболее оптимальны именно на Земле, в других местах она могла сохраниться лишь на уровне бактерий.

 

[Combinator]

Прежде этого - могло быть происходить что угодно - например - взрывная скорость эволюции (из-за отсутствия конкурентов и всякие неизвестные факторы.).

Вообще то отсутствие конкуренции обычно приводит к прямо противоположному эффекту - практически полной оставноке эволюции (зачем эволюционировать, если всё и так в ажуре?).

[dzver]

Вообще то отсутствие конкуренции обычно приводит к прямо противоположному эффекту - практически полной оставноке эволюции (зачем эволюционировать, если всё и так в ажуре?).

Потому что прежние ниши ("идеальные лужи") уже заполненны и для них нужно конкурировать - а пустых ниш (без конкуренции) полным полно - а чтобы в них распространиться, мутировать нужно.
Таким образом, относительно быстро получается горизонтальное разнообразие геномов (которое еще не означает эволюцию - т.е. они хотя  и разные - но примерно "одинаково сложные") - и потом когда уже это разнообразие сложилось - намного больше "готовых комбинаций" которые можно изпользовать - взрыв в скорости эволюции.
Т.е. грубо говоря, в начале "пустые ниши" давали возможность быстрого увеличения разнообразия в горизонтальном плане - что подстегивало дополнительно "обычной эволюции" (происходящей в условий конкуренции, когда все возможные ниши заняты). После какое-то время, остается в основном только 2-рой способ.

Вопрос однако, не "почему".
А в том, что мы ничего не знаем про скорости эволюции порядка "простейщих геномов", при условий несколько миллиардов лет - и нельзя считать хоть как-то обоснованным, экстраполировать наши логические рассуждения, которые сформированы на базе данных поздной эволюции - для других организмов и других условий.
Ну только разве что, как бритва Оккама на голом заде.
Могут быть тысяча всяких причин, почему скорость должна быть больше - не поддающихся однако легкому анализу.

Венеру заселить аминокислотно-нуклеиновой жизнью практически невозможно...

Анаэробную микробную жизнь не так то просто дистанционно обнаружить. Кстати, возможные останки бактерий в углистых хондритах достаточно активно обсуждаются....

Всё же объективно из всех её планет условия для эволюции жизни в сторону усложнения наиболее оптимальны именно на Земле, в других местах она могла сохраниться лишь на уровне бактерий.

А я не спрашиваю почему именно, солнечная система не заселена. Я и так знаю.
Важен сам факт.
Некая чахлая "жизнь" - "на уровне бактерий" без эволюции для миллиардов лет - может это и жизнь - но я ее полноценной не считаю.

Итак факт - за миллиарды лет, Земля не сумела заразить путем панспермии полноценной жизнью, даже собственной солнечной системой.
Что еще говорить про других звезд (по отношению большинства которых, солнечная система является "раем").
Это доказывает исключительно нискую практическую эффективность такого метода, по отношению распространения полноценной жизни.
И что даже если и жизнь была так привнесена на Земле - то это является невероятнейшим исключением, а не правилом.

Всё же объективно из всех её планет условия для эволюции жизни в сторону усложнения наиболее оптимальны именно на Земле, в других местах она могла сохраниться лишь на уровне бактерий.

Как это вяжется с тем, что "посредством "блуждающих планет", эволюция на них вообще может продолжаться практически тем же темпом."?

[dzver]

Я видел подобные оценки в нескольких источниках. Например, кое-какие прикидки можно посмотреть здесь: http://evolbiol.ru/panov.pdf (раздел 2.3).

Сорри, это уже чушь.
Рассуждения верны, только в некоем сферическом вакууме - безо всякой связи с реальности.
Если автору верить - то это прямо эпидемия какая-то.
Но не каждая звезда - собака; а внеземная блоха - скорей всего подохнет на земной собаки.
Факт тот - что нам пока, даже ни одна звезда с землеподобной планетой неизвестна.
А самая землеподобная - типа Марс - у нас на носу - но не заразилась настоящей, эволюирующей жизнью.

[Nucleosome]

Даже если такая корреляция и есть - то экстраполяцию в прошлом можно вести только до тех длин ДНК для которых у нас есть четкие данные в и кореляция валидна в статистическом смысле.

по длинам ДНК если мы говорим не только о нынеживущих, но и вымерших организмах чётких данных вообще быть не может - о том, какого размера была ДНК тех, кто вымер раньше последнего ледниковья можно уже только догадываться и то не слишком успешнее чем пальцем в небо - есть какие-то закономерности длинны ДНК для организмов, но очень слабые и варьирует она у очень близких организмов подчас очень сильно (на насекомых это заметно особенно хорошо - в рамках подкласса (крылатые насекомые) а может и ещё ниже (там уже сложнее) - вариации от 100 млн (некоторые мелкие перепеончатокрылые, да паразиты но только личинками, взрослые и питаются и обычно живут) до что-то около 20 млрд - из саранчи. из более менее полных данных по этому пункту - только амфибии имеют близкий диапазон (кстати, все изученные хвостатые имеют большие геномы и с бесхвостыми не пересекаются) но это - вся ДНК, а вот значимая... тут дело ясно что дело тёмное - да, вариаций там меньше, но как именно её считать - толком никто не знает - даже в случае прочтения генома (данные тут крайне не полны) выявить все значимые элементы и ещё провести границу с незначимыми - задача в общем случае не решаемая... в силу всего этого все подобного рода экстраполяции и ещё и со столь точными количественными оценками оказываются крайне натянутыми (скажем так мягко...)

Таким образом, относительно быстро получается горизонтальное разнообразие геномов (которое еще не означает эволюцию - т.е. они хотя  и разные - но примерно "одинаково сложные")

нет означает - во-первых - что есть сложность - вопрос тот ещё - и очень уж много в нём субъективного - то есть всё что более похоже на нас самих априорно считается более "сложным", а во-вторых эволюция совершенно не синоним "усложнения" - не времена Ламарка нынче.

Потому что прежние ниши ("идеальные лужи") уже заполненны и для них нужно конкурировать - а пустых ниш (без конкуренции) полным полно - а чтобы в них распространиться, мутировать нужно.

в этих пустых лужах какие-то существенные сдвиги будут только когда там начнётся конкуренция - а будет это после того, как первичные поселенцы заполнят их целиком - и окружающим лужам надо иметь различия как водной и наземно-воздугной сред чтобы мутации для их освоения были бы "существенными" - то есть требовали бы иной организации. вряд ли такого разнообразия может быть очень много - то есть никакого "взрыва" тут не будет - в крайнем случае только несколько скачков - а дальше эволюция "в глубь" в процессе конкуренции более полно утилизирующая эти ниши.

Некая чахлая "жизнь" - "на уровне бактерий" без эволюции для миллиардов лет - может это и жизнь - но я ее полноценной не считаю.

уж какая есть... полноценная или неполноценная - нет таких понятий - может быть без многоклеточных. но от этого биосферой быть не перестанет.

А самая землеподобная - типа Марс - у нас на носу - но не заразилась настоящей, эволюирующей жизнью.

во-первых - не факт, во-вторых на Марсе просто нет условий для сколько-нибудь активного существования, а от клочка поверхности или неглубоких недр некого "оазиса" где бактериоподобные формы делятся раз в год ожидать много не приходится в-третьих - жизни без эволюции не бывает - "правило красной королевы". и уж точно не бывает "не настоящей" жизни.

[Combinator]

Потому что прежние ниши ("идеальные лужи") уже заполненны и для них нужно конкурировать - а пустых ниш (без конкуренции) полным полно - а чтобы в них распространиться, мутировать нужно.

Не готов обсуждать гипотезу "взрывной эвоюции" на основе переселения из "идеальных луж", всерьёз, хочу лишь отметить, что, как Вы сами  признали, из мифических "идеальных луж" мифические первые организмы, в соответствии с ней, погнала именно конкуренция.

Вопрос однако, не "почему".
А в том, что мы ничего не знаем про скорости эволюции порядка "простейщих геномов", при условий несколько миллиардов лет - и нельзя считать хоть как-то обоснованным, экстраполировать наши логические рассуждения, которые сформированы на базе данных поздной эволюции - для других организмов и других условий.
Ну только разве что, как бритва Оккама на голом заде.
Могут быть тысяча всяких причин, почему скорость должна быть больше - не поддающихся однако легкому анализу.

Геном общего предка всех земных организмов с его как минимум 1000 генов был уже, образно говоря, бесконечно далёк от "простейших геномов". Скорее, он напоминал типичную современную бактерию. Причём, судя по отпечаткам, за первый миллиард лет после появления на Земле, жизнь практически не изменилась. В слоях старше 3.5 млрд. лет нет ни отпечатков, ни остатков бактериальных матов. Зато 3.5 млрд. лет назад как будто кто-то поднял занавес, и практически мгновенно и одновременно появляются отпечатки сразу нескольких типичных бактериальных форм. Далее они существуют в более-менее неизменном виде практически до начала Протеразоя. Как видим, ничего похожего на "взрывную эволюцию" в архее не наблюдается, скорее наоборот, наблюдается стазис.

А я не спрашиваю почему именно, солнечная система не заселена. Я и так знаю.
Важен сам факт.
Некая чахлая "жизнь" - "на уровне бактерий" без эволюции для миллиардов лет - может это и жизнь - но я ее полноценной не считаю.

"Полноценной жизни", под которой, Вы, надо понимать, подразумеваете многоклеточную, чуть более полумиллиарда лет, так что, ни о каких "миллиардах лет эволюции" говорить не приходится. 

Итак факт - за миллиарды лет, Земля не сумела заразить путем панспермии полноценной жизнью, даже собственной солнечной системой.
Что еще говорить про других звезд (по отношению большинства которых, солнечная система является "раем").
Это доказывает исключительно нискую практическую эффективность такого метода, по отношению распространения полноценной жизни.

Да, многоклеточная жизнь таким путём вряд ли может передаваться, но разве я с этим спорю? Мы, вроде, здесь обсуждаем, появилась ли жизнь на аминокислотно-нуклеиновой базе на Земле около 3.5 млрд. лет назад, либо она появилась в другом месте и существенно раньше.

Как это вяжется с тем, что "посредством "блуждающих планет", эволюция на них вообще может продолжаться практически тем же темпом."?

Что бы "дорасти" до многоклеточности, нужно предварительно пройти много этапов. В частности, на Земле многоклеточная жизнь появилась лишь в последние примерно 15% от общего времени её существования.

[Combinator]

Сорри, это уже чушь.
Рассуждения верны, только в некоем сферическом вакууме - безо всякой связи с реальности.
Если автору верить - то это прямо эпидемия какая-то.
Но не каждая звезда - собака; а внеземная блоха - скорей всего подохнет на земной собаки.
Факт тот - что нам пока, даже ни одна звезда с землеподобной планетой неизвестна.
А самая землеподобная - типа Марс - у нас на носу - но не заразилась настоящей, эволюирующей жизнью.

Землеподобные планеты в других звёздных системах пока трудно обнаружить из-за их относительно малого размера и особенностей методик поиска внесолнечных планет. Но в том, что они существуют, сейчас мало кто из астрономов сомневается.
Если не нравится метод оценки Панова, вот ссылка на результаты расчётов с помощью конкретных компьютерных моделей: http://danata.ru/poleznie-novosti/zhizn-na-zemlyu-mogli-prinesti-kosmicheskie-skaly.html
Если порыться в интернете, наверняка можно найти и оригинальную статью в Astrobiology.

[dzver]

Не готов обсуждать гипотезу "взрывной эвоюции" на основе переселения из "идеальных луж", всерьёз, хочу лишь отметить, что, как Вы сами  признали, из мифических "идеальных луж" мифические первые организмы, в соответствии с ней, погнала именно конкуренция.

Я также не настаиваю.

Суть моего возражения в том, что некие корреляции изведенные эмпирически при данных полученных при условий А) - екстраполировать на совершенно других условий B) - бессмысленное занимание; и в общем, ничего не доказывает.
Должны быть некие серьезные аналитические соображения - из которых следует, что данная екстраполяция - обоснованна. 
Вот если например продолжить вашу экстраполяцию на будущее - следует что через 3 миллиардов лет, минимальный геном увеличится в 1000 раз, т.е. будет 10*10^14 - какова ценность по вашему, этого предсказания?

А ваш график - он валиден или нет, для марсианских бактерий и их эволюции (ведь по-вашему, на марсе жизнь есть)?
Напомню, что из ваших прикидок для "быстротой панспермии", марс должен был быть заражен жизнью (или пред-жизнью) почти сразу же, когда и земля.

Через любого набора точек, можно провести некую прямую (как прямые через восьми черных квадратиков, и 5-ти серых квадратиков на вашей диаграмме). Даже если, они видимо на прямую не ложатся (как очевидно, для черных квадратиков).

И, я не понимаю о чем тут спорить можно - Sharov на котором вы ссылаетесь, сам пишет про шаткости этих экстраполяций.

Геном общего предка всех земных организмов с его как минимум 1000 генов был уже, образно говоря, бесконечно далёк от "простейших геномов". Скорее, он напоминал типичную современную бактерию.

Так я про него и не говорил.
Речь шла про, если хотите, "предбиологической эволюции" - где "предорганизмы-комплексы" и мембраны не имели, а ютились по "трещин" - тогда параллельная эволюция в разных ниш - при "перемешивании" разных успешных вариантов РНК - может даст резкий пинок начальной скорости роста "минимальной длины генома" - какова длина и является вашим критерием.
Но как говорил - я не настаиваю на этом.

Однако процесс по-любому довольно сложен  - есть разные сценарии - и есть всякие комплексные факторы работающие в противоположных направлений.
Если бы он легко подвергался анализом - то давным давно все про абиогенеза, было бы ясно.

В слоях старше 3.5 млрд. лет нет ни отпечатков, ни остатков бактериальных матов. Зато 3.5 млрд. лет назад как будто кто-то поднял занавес, и практически мгновенно и одновременно появляются отпечатки сразу нескольких типичных бактериальных форм. Далее они существуют в более-менее неизменном виде практически до начала Протеразоя. Как видим, ничего похожего на "взрывную эволюцию" в архее не наблюдается, скорее наоборот, наблюдается стазис.

И что с того?
Кроме того что всякие "стазисы", вроде подкапывают доверие в вашего равномерного графика.

"Полноценной жизни", под которой, Вы, надо понимать, подразумеваете многоклеточную, чуть более полумиллиарда лет, так что, ни о каких "миллиардах лет эволюции" говорить не приходится. 

Вы не поняли.
Допустим, все ваши предположения и екстраполяции верны.
Тогда (исходя из того что вы дали несколько миллионов лет на среднее ожидание для межзвездного распространения жизни путем панспермии) - разве не разумно предположить, что за такое же время - несколько миллионов лет - Марс должен был быть заражен, и неоднократно?
Это означает, что жизнь на марсе была перенесена примерно 3-4 млрд лет назад - при том скорее всего, с минимальным геномом не меньше бактерий.
Теперь прилагаем вашу экстраполяцию к Марсе и видим, что понастоящем никаких организмов с генома 10^9-10^11 на марсе нет.
Т.е., какое-то из предположений ошибочно - либо допущение валидности линейного (т.е. экспоненциального) графика, либо допущение про легкостью заряжения Марса.
ДАЖЕ если и на марс понастоящем есть одноклеточные, как вы говорите.

Вы конечно можете сказать, что график-де неприложим для Марса - а только для Земли; ведь там условия другие. И это резонно.
Но почему тогда, вы считаете адекватным смело экстраполировать график (базированный на последние 2 млрд лет) назад для Земли вплоть до 4-5 млрд лет? Ведь и на Земли условия были совершенно другие, чем ныне.

Да, многоклеточная жизнь таким путём вряд ли может передаваться, но разве я с этим спорю? Мы, вроде, здесь обсуждаем, появилась ли жизнь на аминокислотно-нуклеиновой базе на Земле около 3.5 млрд. лет назад, либо она появилась в другом месте и существенно раньше.

Нет, мы обсуждаем среднее время "запаздывания" при предполагаемой панспермии - которая породит такую жизнь как на земле - где минимальный геном увеличивается согласно вашим же графиком.
Ведь мы именно про Земле говорим.

Я не отрицаю собственно возможность панспермии; раньше уже сказал, что в ваших (и Шарова) прикидок есть некоторой убедительности (при всех их недостатков).
 

Цитата: dzver от Вчера в 23:35:28

    Как это вяжется с тем, что "посредством "блуждающих планет", эволюция на них вообще может продолжаться практически тем же темпом."?

Что бы "дорасти" до многоклеточности, нужно предварительно пройти много этапов. В частности, на Земле многоклеточная жизнь появилась лишь в последние примерно 15% от общего времени её существования.

Это понятно.
Вы говорили, что бактерии переносились блуждающих планет и там эволюция "шла в том же темпе" - как по вашим графиком.
Если "перенос шел миллионов лет" - то тогда вопросов нет - но ткните в многоклеточных на марсе (которые следуют именно из этих "несколько миллионов лет" + вашего графика).
Когда я говорил, что перенос шел миллиардов лет - я не имел ввиду что конкретная комета (или планета или что бы то не было) ответственная для панспермии на земле - шла миллиардов лет через космос.
А имелось ввиду "среднее запаздывание" вследствие успешного заряжения через панспермии.
Пример: дан очаг где жизнь самозародилась; успешное заряжение некоей подходящей планеты в некоей окрестности звезд - пусть вероятность для него дана - и при такой вероятности среднее ожидание - раз в миллиард лет.
Это не означает, чтобы сам путь через космос конкретного переносчика, при этом должен быть миллиард лет. Это просто означает, что вероятность такого произойти, может быть крайне мала.

[dzver]

Цитата: dzver от Вчера в 23:35:28

    Таким образом, относительно быстро получается горизонтальное разнообразие геномов (которое еще не означает эволюцию - т.е. они хотя  и разные - но примерно "одинаково сложные")

нет означает - во-первых - что есть сложность - вопрос тот ещё - и очень уж много в нём субъективного - то есть всё что более похоже на нас самих априорно считается более "сложным", а во-вторых эволюция совершенно не синоним "усложнения" - не времена Ламарка нынче.

Да, неправильно выразился - имелось ввиду не "сложность" а "длина генома" (или цепочек или что-там играло его роли в предбактериальной жизни) - что и является критерием Combinator-a.

уж какая есть... полноценная или неполноценная - нет таких понятий - может быть без многоклеточных. но от этого биосферой быть не перестанет.

В предыдущем сообщении, я детально расписал что имел ввиду.

во-первых - не факт, во-вторых на Марсе просто нет условий для сколько-нибудь активного существования, а от клочка поверхности или неглубоких недр некого "оазиса" где бактериоподобные формы делятся раз в год ожидать много не приходится в-третьих - жизни без эволюции не бывает - "правило красной королевы". и уж точно не бывает "не настоящей" жизни.

Э.. поток сознания какой-то.
В первых "жизни без эволюции не бывает - "правило красной королевы" - в чем состоит тогда состоит данная эволюция марсианских бактериобразных, если Марс заражен 3-4 млрд лет назад как выходит по парадигмы Combinator-a? Ведь их геном не возрос в 10^8 раз.

Во вторых "жизни без эволюции не бывает - "правило красной королевы" - интересно почему? Мне не очень ясны соображения по которым якобы жизнь должна усовершенствоваться, геном расти и пр. В частности, я вполне себе хорошо представляю возможность "стазиса" и отсутствия какого-нибудь качественного развития - при определенных условий - напр. все ниши кое-как заполнены, радиация ниская, условия стабильные и пр. Если не такое имеется ввиду, то что значит "эволюция"?

В третьих, я не хочу обсуждать из позиции как если бы жизнь на Марсе есть.
Пока она не найдена - справедливо считать что нет и отталкиваться от этом.
Вот когда найдется жизнь на марсе (или на титане или еще где-нибудь), то тогда и появится смысл сдвинуть всякие оценки по факту.

[dzver]

Землеподобные планеты в других звёздных системах пока трудно обнаружить из-за их относительно малого размера и особенностей методик поиска внесолнечных планет. Но в том, что они существуют, сейчас мало кто из астрономов сомневается.

Да пусть и у каждой звезде есть землеподобные планеты - и не одна, а 2-3.
Я понимаю, что из ваших предположений (как график увеличения мин. генома, распространение от звезды к звезду в рамок несколько миллионов лет) - следует, что все ближайшие звезды заражены (как минимум с Земли) - при том не меньше чем 3 млрд лет назад, и там минимальный геном жизни теперь не меньше 10^9.
Мне не понятно, откуда вы берете эти оценки для среднего времени заряжения - как и оснований для екстраполяции известной части графика в неизвестной области где другие условия.

[Combinator]

Суть моего возражения в том, что некие корреляции изведенные эмпирически при данных полученных при условий А) - екстраполировать на совершенно других условий B) - бессмысленное занимание; и в общем, ничего не доказывает.
Должны быть некие серьезные аналитические соображения - из которых следует, что данная екстраполяция - обоснованна. 
Вот если например продолжить вашу экстраполяцию на будущее - следует что через 3 миллиардов лет, минимальный геном увеличится в 1000 раз, т.е. будет 10*10^14 - какова ценность по вашему, этого предсказания?

Эти вопросы довольно подробно рассмотрены у меня в статье http://lnfm1.sai.msu.ru/SETI/koi/bulletin/36/SETI19-36.pdf (стр. 12-15). Если вкратце, то экстраполяция, конечно, не может рассматриваться как решающее доказательство. Тем не менее, при корректном применении, она может усилить ВЕРОЯТНОСТЬ справедливости той или иной гипотезы.

А ваш график - он валиден или нет, для марсианских бактерий и их эволюции (ведь по-вашему, на марсе жизнь есть)?

Я не знаю, есть там жизнь сейчас или нет, но раньше, скорее всего, была. График показывает скорость эволюции в оптимальных условиях, когда нет лимитирующих факторов, и всё определяется лишь положительными обратными связями. Другими словами, эволюция в прошлом могла идти медленнее, вплодь до полной остановки, но она не могла идти быстрее.

Напомню, что из ваших прикидок для "быстротой панспермии", марс должен был быть заражен жизнью (или пред-жизнью) почти сразу же, когда и земля.

Да.

Через любого набора точек, можно провести некую прямую (как прямые через восьми черных квадратиков, и 5-ти серых квадратиков на вашей диаграмме). Даже если, они видимо на прямую не ложатся (как очевидно, для черных квадратиков).

Да, в более точной, трёхпараметрической модели рост получается гиперэкспоненциальным: http://www.evolbiol.ru/large_files/mgenome2010.pdf Скорее всего, половой процесс у эукариот дополнительно ускоряет эволюцию.

И, я не понимаю о чем тут спорить можно - Sharov на котором вы ссылаетесь, сам пишет про шаткости этих экстраполяций.

Ещё раз, экстраполяция, конечно, не панацея, но как ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЙ аргумент при корректном использовании она вполне допустима, просто надо вседа учитывать границы её применимости.

Однако процесс по-любому довольно сложен  - есть разные сценарии - и есть всякие комплексные факторы работающие в противоположных направлений.
Если бы он легко подвергался анализом - то давным давно все про абиогенеза, было бы ясно.

В данном случае конкретный сценарий абиогенеза и не важен, ибо уже ПОСЛЕ того, как он произошёл, жизнь должна была ещё проэволюционировать до уровня современной бактерии, а это очень долгий путь.

И что с того?
Кроме того что всякие "стазисы", вроде подкапывают доверие в вашего равномерного графика.

Локальные кризисы в эволюции неизбежны, вспомните времена раннего средневековья, наступившие после эпохи античности. Тем не менее, в глобальном масштабе человечество развивалось по гиперболическому закону.

Вы не поняли.
Допустим, все ваши предположения и екстраполяции верны.
Тогда (исходя из того что вы дали несколько миллионов лет на среднее ожидание для межзвездного распространения жизни путем панспермии) - разве не разумно предположить, что за такое же время - несколько миллионов лет - Марс должен был быть заражен, и неоднократно?
Это означает, что жизнь на марсе была перенесена примерно 3-4 млрд лет назад - при том скорее всего, с минимальным геномом не меньше бактерий.
Теперь прилагаем вашу экстраполяцию к Марсе и видим, что понастоящем никаких организмов с генома 10^9-10^11 на марсе нет.
Т.е., какое-то из предположений ошибочно - либо допущение валидности линейного (т.е. экспоненциального) графика, либо допущение про легкостью заряжения Марса.
ДАЖЕ если и на марс понастоящем есть одноклеточные, как вы говорите.

Никакой заданности и неизбежности такой скорости роста нет, график, скорее, задает оценку сверху. Если соотв. условий для развития нет, то оно останавливается. Вспомним, что на огромных территориях Земли многие племена жили по сути в условиях первобытно-общинного строя с технологиями уровня каменного века вплодь до 16-17-го веков (а некоторые и вплодь до 20-го!).

Вы конечно можете сказать, что график-де неприложим для Марса - а только для Земли; ведь там условия другие. И это резонно.
Но почему тогда, вы считаете адекватным смело экстраполировать график (базированный на последние 2 млрд лет) назад для Земли вплоть до 4-5 млрд лет? Ведь и на Земли условия были совершенно другие, чем ныне.

График базируется на последних 3.5 млрд. лет, то есть продолжается в прошлое лишь примерно на 25% от своей длины. И условия на Земле в то время мы себе в общих чертах примерно представляем.

Нет, мы обсуждаем среднее время "запаздывания" при предполагаемой панспермии - которая породит такую жизнь как на земле - где минимальный геном увеличивается согласно вашим же графиком.
Ведь мы именно про Земле говорим.

Я не отрицаю собственно возможность панспермии; раньше уже сказал, что в ваших (и Шарова) прикидок есть некоторой убедительности (при всех их недостатков).

Если мы говорим о варианте панспермии посредством спор, то сотни миллионов, и, тем более, миллиарды лет в открытом космосе споры точно не смогут сохранить жизнеспособность. А меньшие интервалы времени для графика по сути незаметны.

Это понятно.
Вы говорили, что бактерии переносились блуждающих планет и там эволюция "шла в том же темпе" - как по вашим графиком.
Если "перенос шел миллионов лет" - то тогда вопросов нет - но ткните в многоклеточных на марсе (которые следуют именно из этих "несколько миллионов лет" + вашего графика).

Уже ответил выше.

Когда я говорил, что перенос шел миллиардов лет - я не имел ввиду что конкретная комета (или планета или что бы то не было) ответственная для панспермии на земле - шла миллиардов лет через космос.
А имелось ввиду "среднее запаздывание" вследствие успешного заряжения через панспермии.
Пример: дан очаг где жизнь самозародилась; успешное заряжение некоей подходящей планеты в некоей окрестности звезд - пусть вероятность для него дана - и при такой вероятности среднее ожидание - раз в миллиард лет.
Это не означает, чтобы сам путь через космос конкретного переносчика, при этом должен быть миллиард лет. Это просто означает, что вероятность такого произойти, может быть крайне мала.

Не понял, откуда следует малость вероятности и откуда берётся запаздывание? Пусть среднее время существования подходящей планеты типа Земли - 6-7 млрд. лет. Если среднее время ожидания - 1 млрд. лет, то вероятность "заражения" за время её жизни существенно превышает 50%. А для оценки запаздывания важен именно период "латергического сна" в виде спор, а не среднее время ожидания "заражения". Кстати, если придерживаться этой гипотезы, то Земля "ждала" как раз около 1 млрд. лет от момента своего появления.

[Combinator]

Да пусть и у каждой звезде есть землеподобные планеты - и не одна, а 2-3.
Я понимаю, что из ваших предположений (как график увеличения мин. генома, распространение от звезды к звезду в рамок несколько миллионов лет) - следует, что все ближайшие звезды заражены (как минимум с Земли) - при том не меньше чем 3 млрд лет назад, и там минимальный геном жизни теперь не меньше 10^9.
Мне не понятно, откуда вы берете эти оценки для среднего времени заряжения - как и оснований для екстраполяции известной части графика в неизвестной области где другие условия.

Из моих предположений абсолютно не следует, что все землеподнобные планеты на ближайших звёздах заражены. Я этого просто не знаю. В частности, вполне возможно, что Земля была заражена непосредственно той звёздной системой, в которой зародилась жизнь "нашего" типа. Время зарождения в смысле времени ожидания заражения тут вообще роли не играет. Экстраполировать график достаточно вплодь до времени появления Земли, всего лишь на 1 млрд. лет. Как он идёт дальше, в принциипе, не так уж и важно, так как основого вывода, что жизнь зародилась не на Земле это не меняет.

[Алексис]

Закон Мура для генов говорит, что мы одни из первых во вселенной :  нам около 10 млрд. лет
" аналогичный процесс усложнения для жизни, как и закон Мура, показывает экспоненту. Вот только сложность жизни на Земле удваивается каждые 376 млн лет, а не раз в два года — по крайний мере по доступным палеонтологическим данным.

приведённый в статье график - поддатасовка

Согласен.
Приведу свои соображения.
Авторы статьи явно не изучали м-л философию и закон переход количества в качество. 
Закон Мура может работать до и после смены качества, но с разными коэффициентами. А развитие идет по S- кривой.
А потому всю эволюцию стричь под одну линию на частном примере дело мало перспективное.
Пример из той же эволюции электроники и компьютеров. Разве транзистор упал с неба? И не было больше столетия развития электричества от контактных опытов Вольта до зонной теории полупроводников. Хотя в самом изобретении транзистора есть доля везения, но без теории полупроводников и химии способной получать сверхчистые материалы он так и остался бы кристадином Лосева. Но сам по себе транзистор еще не ЭВМ. Кстати, первые транзисторы применили для усилителей, которыми пользовались глухие.

Опять же появление компьютеров не произошло на пустом месте. Все началось с абака и развивалось до машинки Лапласа, на элементной базе которой был и разработан первый компьютер - машина Бебиджа. То есть надо считать закон Мура для механических счетных машин отдельно. А куда прилепить машину Z3 Кондрата Цузе сделанную полностью на реле? Это уже другая элементная база. А лампы? Соответственно на каждом этапе видимо работает свой закон Мура и своя S-кривая. Но без этих машин ЭВМ на транзисторах никогда не появилось бы, и мы так и не узнали бы про закон Мура.
А завтра "транзиторный" закон Мура перестанет работать, поскольку всякое развитие идет по S-закону.  Транзисторы останутся для всяких гаджетов. А эволюция компьютеров пойдет по пути создания квантовых, молекулярных и не знаю даже каких экзотических компьютеров. Произойдет отщепление новой S – кривой. И там наверно будет работать свой закон Мура. Например, число кубитов будет удваиваться со своим периодом. Вот и пусть авторы в начале предложат параметр, который охватит всю эволюцию от абака до квантовых компьютеров, а потом распространяют закон Мура на эволюцию жизни.   
А если получиться...
Ясно, что наложение S- кривых можно экстраполировать некой общей экспонентой. Но это будет указывать только на общий темп эволюции, который полностью зависим от особенностей данного пути развития данной системы или данной цивилизации и не может быть обобщен на всю природу. Поскольку для этого нужен некий универсальный параметр, который охватывает абсолютно все и продолжает накапливаться в течение всего периода. Я такого параметра не знаю.
Я так думаю, в статье на графике эволюции должен быть излом. График должен начаться с S – кривой, а потом уже выходить на плавную кривую, которая возможно в логарифмическом масштабе будет прямой линией экстраполирующей наложение отдельных S – кривых. 

[Combinator]

А завтра "транзиторный" закон Мура перестанет работать, поскольку всякое развитие идет по S-закону.  Транзисторы останутся для всяких гаджетов. А эволюция компьютеров пойдет по пути создания квантовых, молекулярных и не знаю даже каких экзотических компьютеров. Произойдет отщепление новой S – кривой. И там наверно будет работать свой закон Мура. Например, число кубитов будет удваиваться со своим периодом. Вот и пусть авторы в начале предложат параметр, который охватит всю эволюцию от абака до квантовых компьютеров, а потом распространяют закон Мура на эволюцию жизни.   

В молодости я баловался спекуляциями на эту тему.
См, например http://aicommunity.narod.ru/TheBase/KombEvol.html

[Patsak]

Из графика на который ссылается Combinator

грубо говоря, за 8 млрд. лет длинна "минимального" генома увеличилась со 100 до 3 млрд.
Т.е. скорость увеличения длинны генома от галактики составляет в среднем 3 млрд. / 8 млрд. лет = 0,375 в год.
Если считать от Земли 3,5 млрд. лет, скорость выходит 3/3,5=0,85 в год.
Насколько это соответствует современным данным ?

При этом график в логарифмических координатах. В обычных это будет гипербола. Т.е. чем ближе к нулю графика (нашему времени), тем выше скорость роста. Т.е. тем более длинные последовательности должны добавляться к уже существующим. Судя по графику сейчас она должна чуть ли не удваиваться. Аналог – рост населения Земли.
Насколько это соответствует действительности ?

Чисто интуитивно, мне кажется, что со временем скорость роста длинны генома, наоборот, должна уменьшатся.
Т.е. на каком-то этапе идет взрывной экспоненциальный рост, например по параметру длинны, а затем наступает насыщение и этот параметр уже не растет или растет крайне медленно.

А вообще, я поддерживаю последний пост

Вот и пусть авторы в начале предложат параметр, который охватит всю эволюцию от абака до квантовых компьютеров, а потом распространяют закон Мура на эволюцию жизни.

[Combinator]

При этом график в логарифмических координатах. В обычных это будет гипербола.

Нет, это не так. Гипербола была бы, если бы график был в двойных логарифмических координатах (то есть, ось времени тоже была бы логарифмической).