Космологические и комбинаторные основания редкости жизни в наблюдаемой вселенной

[alex_semenov]

Касательно антропного принципа, мне легче признать существование бесконечного числа вселенных с разными физическими законами и наше случайное нахождение в одной из них, чем признавать единственную вселенную с исключительными законами, причиной существования которых являемся мы сами.

Я тоже антропный принцип воспринимаю ТОЛЬКО так. Мы живем в той вселенной из бескоенечного их числа, где наблюдатель возможен. Вот и ВСЯ возможная "настройка".
Все что сверх того - от лукавого.
Второй вариант (единственная вселенная с … ) - это вообще какая-то религиозная бредятина (как по мне).

Поэтому для меня особой разницы между тонкой настройкой физических констант вселенной и параметров "лужи" нет. Просто в одном случае мы видим другие области - "лужи", а в другом (другие вселенные) – нет.

Не понял перехода. Физические константы настроены так что если бы они не были так настроены, то мы бы не наблюдали бы себя в этой вселенной.
Некая волшебная настройка нашей вселенной "жизнь зарождается в каждой луже" порождали бы в каждой луже жизнь. Но это было бы необходимо в такой большой вселенной как наша? Нет! Для существования наблюдателя - НЕТ! Это избыточная настройка. А значит к антропному принципу она - никаким боком.
Поэтому я и написал:

Мазур показал что в такой большой вселенной столь тонкая настройка и не нужна что бы в ней существовало инфляционно-много наблюдателей!

По мне так он привел оценку снизу вероятности возникновения жизни, сопоставив ей масштаб космологического домена. Т.к. еще большие масштабы упираются в причинно не связанные области Вселенной, переносить в них оценки Мазура не корректно.

Другие области обладают "другими" законами физики. То есть там другие константы. Возможно другие вероятности. Какой смысл о них вообще говорить?

В бесконечной Вселенной очагов бесконечно много. В эту степь дискуссию лучше не заводить.

Но вселенная Мазура СЛАВА БОГУ не бесконечна.

Если бы Мазур оказался посмелее и шагнул чуть дальше в своих расчетах тонкой настройки, он пришел бы к выводу, что даже масштаба космологического домена (причинно-связанной области) не достаточно для возникновения единственного очага. Вот это было бы действительно весело.

Этого пассажа я не понял. Но вообще говоря крайне маловероятно. Мазур берет очень скромную инфляционную модель где I~10^30 000 000
Вы считаете что перебрав все структуры, описываемые 30 000 000 буквами вы не получите жизни? Интересно было бы посчитать вероятность такого события!

Это не только теперь не надо, это никогда не было надо. Столь тонкой настройки, как раз Мазур добивается, а не сторонники "жизнь в каждой луже". Для последних, как раз настройка не тонкая, а "средняя" по вселенной.

Ну вто. Оакзываетя мы называем "тонкой настройкой" прямо противоположные вещи!
Если уж называть тонкими настройками то что вы назвали, то они нужны ВСЕМ.
И Мазуру и тем кто истово верит в жизнь в каждой луже.
Просто Мазур  этих тоних настроек добивается флуктуационно (когда бог создал пространство-время, он создал его достаточно), а чем добиваются этого же НЕТЕРПЕЛИВЫЕ граждане детерминированные абиогенщики - я НЕ ПОНИМАЮ. Духом святым.
Должен быть некий скрытый до сих пор от нас особый закон природы. Не иначе!
Значит должны быть еще какие-то там вселенские константы тонко настроенные…
Известные мне законы природы - в частности законы темодинамики  жизнь в каждой луже не объясняют. Напротив. Отрицают.
Да, есть разглагольствования про неравновесную термодинамику, которая де все обеспечивает! Но это - чистейшей воды демагогия. И ничего больше. Это не наука.
Покажите мне хоть одну работу, которая изучала какой-нибудь механизм самозарождение жизни с точки зрения термодинамики!
Есть общие рассуждения о неравновесности. Но дальше примера с ячейками Бенара и странных аттракторов они не заходят. Потому что дальше идти и некуда. Это тупик.

[Patsak]

Поэтому для меня особой разницы между тонкой настройкой физических констант вселенной и параметров "лужи" нет. Просто в одном случае мы видим другие области - "лужи", а в другом (другие вселенные) – нет.

Не понял перехода. Физические константы настроены так что если бы они не были так настроены, то мы бы не наблюдали бы себя в этой вселенной.

Речь идет об антропоцентризме.
Когда настройки требуют совпадения жизни вплоть до атомов, это равносильно требованию, чтобы все гипотетические инопланетяне во Вселенной были именно млекопитающими, именно приматами, именно людьми, именно с голубыми глазами и светлой кожей.

Некая волшебная настройка нашей вселенной "жизнь зарождается в каждой луже" порождали бы в каждой луже жизнь. Но это было бы необходимо в такой большой вселенной как наша? Нет! Для существования наблюдателя - НЕТ! Это избыточная настройка. А значит к антропному принципу она - никаким боком.
Поэтому я и написал:

Мазур показал что в такой большой вселенной столь тонкая настройка и не нужна что бы в ней существовало инфляционно-много наблюдателей!

Понятно, Вы считаете, что настройка на масштабе "лужи" относится к настройкам масштаба всей  Вселенной.
Я их скромнее оцениваю.

Если бы Мазур оказался посмелее и шагнул чуть дальше в своих расчетах тонкой настройки, он пришел бы к выводу, что даже масштаба космологического домена (причинно-связанной области) не достаточно для возникновения единственного очага. Вот это было бы действительно весело.

Этого пассажа я не понял. Но вообще говоря крайне маловероятно. Мазур берет очень скромную инфляционную модель где I~10^30 000 000
Вы считаете что перебрав все структуры, описываемые 30 000 000 буквами вы не получите жизни? Интересно было бы посчитать вероятность такого события!

Да, Вы правильно поняли.

[alex_semenov]

пока не появился Мазур.

а пока не родился Христос... извените, Алекс, но ваши постоянные отсылки на него невзирая на то, что вам привели (то есть цифры, которыми он опрерирует взяты с потолка) ничего другого не напоминают. Мазурианство, ага.

Я вообще то парень бравый. Но я же тоже человек!
Поставьте себя на мое место. Мне не очень комфортно от вас ВСЕХ тут отбиваться в одиночку не прикрыв спину хоть одним соратником! (ведь АБСОЛЮТНО все мои друзья тут против меня! И я их не виню. Последний бой. Я понимаю!)
Поэтому я все время и жмусь: "Мазур, Мазур!"

"И цена есть цена, и вина есть вина,
И всегда хорошо, если честь спасена,
Если другом надежно прикрыта спина."

Я верю что хотя бы Мазур меня против вас всех тут поддерживает!
Прикрыает спину...
Естественная человеческая реакция!

На мой взгляд такой детерминизм ничем не лучше веры в бога.

да нет никакого детерминизма - есть только высокая вероятность, ну или низкая...

Это для вас лично - нет. Потому что вы один из толпы, где вороде как и сами по себе.
А я всех вас воспринимаю как некое "общее мнение". И оно состоит из такого разноцветного базара - мама не горюй!
Единственно что вас объединяте - множественным обитаемым мирам БЫТЬ!
А кратчайшие пути, аргументы у вас у всех в пользу этого настолько разные, что порой кажется, что бы вас "перебить", вас просто надо стравить "по мелочам". То есть уйти отсюда в сторону и посмотреть оттуда как вы будете "вспарывать дург другу животы".

конечно тут опять вопросы - откуда размерчик?

Смотрите второй пост в теме.
Я знаю что никто не пойдет смотреть, но я вам сам принесу прям сюда:

************
Детали инфляционной космологии

Концепция инфляции возникла лет 30 назад и коренным образом изменила представление о глобальной структуре вселенной. Ее суть в том, что в самом начале вселенная испытала невероятно быстрое расширение, которое  называется раздувание и которое связано с тем, что так называемый ложный вакуум обладал очень большой плотностью энергии, что привело к необычному эффекту: гравитация заменяется антигравитацией (и т.п.).

В итоге вселенная раздувалась экспоненциально до того момента, когда в результате некого фазового перехода и распада ложного вакуума она превратилась в нашу обычную вселенную, и это начальная фаза расширение происходило примерно следующим образом:

Началось оно примерно с  Планковского масштаба  L_p ~ 10^-33 см.
Характерным временем расширения являлось Планковское время   T_p~ 10⁴³c
То есть, за такое время Вселенная расширялась в e раз (экспоненциально).
 

И это расширение до момента фазового перехода по разным оценкам теоретиков закончилась через 10^-35 c. Это очень короткий отрезок времени, но это много Планковских времен: 10⁸.
В результате вселенная расширилась на величину (обозначим ее буквой I ):

в  раз

Это так называемый масштабный фактор. Произошло кратковременное, но невероятно большое раздувание Вселенной. Важный факт. Поскольку расширение началось с Планковских масштабов (в причинно-связанной области), то в процессе раздувания свойства, которые были причинно-связанными, были перенесены на весь этот огромный домен. То есть во всем  домене установились одни законы физики.
В итоге мы имеем домен, в котором после фазового перехода работает та же самая физика, что и в видимой нам части, и через 15 миллиардов лет во всех его частях существую такие же галактики, такие же звезды что и у нас здесь, в видимой части.
Размер всей вселенной можно оценить так:

Поэтому будем говорить, что размер вселенной равен I. При этом, не указывая в каких единицах.  Неопределенность  этого числа настолько велика, что бессмысленно указывать единицу измерения.
Сразу видно, что размер домена I  много больше числа возможных комбинаций К

поэтому

Заметим, что число I в показателе степени которого стоит 30 000 000, это одна из самых слабых версий инфляционной модели. В более сильных вариантах показатель степени оценивается в 10¹⁴ (поэтому будем считать значение показателя степени I от 10⁷ до 10¹⁴). И далее будем такие огромные числа называть числами ИНФЛЯЦИОННОГО типии.
В итоге мы имеем числа трех типов:

Астрономического типа, A
Комбинаторного типа, K
Инфляционного типа, I

***********

у него там вроде и растояни до планеты в точности такой как наша были

У Мазура такого не было.
 

- стало быть бесконечность - а там любые чудеса возможны. к слову - это не новая идея, я об этом читал ещё в книге "Поиски жизни во Вселенной" каких-то американских авторов... Голдсмит и Оуэн что ли?..

Нет, вы все-таки второй пост в этой теме не читали…
Ничего этого у Мазура не было. Хотя все бросившиеся обсуждать его доклад тут же об этом вспомнили и стали ставить знак равенства между доменом и мультиверсом.

но в другом рукурсе. и вот что мне тут мешает - если мы говорим о чуде - то им можно объяснить что угодно - какоу угодно событие можно списать на то, что "нам очень повезло" - вокруг бесконечность или почти, стало быть зачем вообще искать объяснения явлениям - если есть такая универсальная "причина"?

Эта мысль здесь звучит уже в третий или четвертый раз.
И я уже, кажется, два раза на нее отвечал. И парой сообщений выше - тоже.
В бесконечной вселенной возможны любые чудеса.
Но наш домен просто очень велик. Он не бесконечен. А значит тут не возможны ЛЮБЫЕ чудеа. Но такое явление как случайно возникшая жизнь (что было бы чудом для вселенной размером с видимую часть вселенной) в домене явление такое же банальное как в нашем мире - звезды и плаенты.

.. а если совсем честно, то мне лично совершенно без разницы - где там ближайшая независимая от нашей биосфера - в гугле сантиметров или под лучами Альфа Центавры - ни туда ни туда мы не долетим и наследственный материал даже с Альфа-Центаврищены брать нам не грозит - хотя конечно чисто виртуально, но такая близость греет душу...

Опять таки - это только вы. А вот толпа народа справа и слева от вас так не думает.
И они будут скандировать лозунги и пикетировать теории…
Если у вас нет ангажемента на это дело, то вы вообще должны признать изящество, лаконичность и достаточность теории Мазура.
Хотя ОБОСНОВАТЬ ее экспериментально можно, только если толпа справа и слева от вас в нее не поверит.
Если представить что гипотеза Мазура станет общепринятой, представьте как резко упадет интерес к исследованию Марса, Европы, Энцелады и прямого наблюдения экзопланет!
Вот когда все это исследуют (наложив не в одни штаны от энтузиазма найти жизнь) и ничерта не найдут ни близко не далеко… вот тогда мы получим ПОЛНЫЙ КОМПЛЕКТ достаточных аргументов в пользу теории Мазура.
Пока что в этой хилой папочке у нас не густо:

1.  "молчание вселенной" (парадокс Ферми),
2. термодинамическая яма между живым и неживым (отсутствие видимых промежуточных звеньев между неживым и живым),
3. инфляционная модель вселенной (почти полную победу которой  "Планк" недавно подпортил).

А вот когда мы увидим что

4 . даже на Марсе ничерта нет (бактерии панспермию не переживают).
5.  на Европе и Энцеладе - "первородный" бульон без всяких признаков жизни.
6.  никакая их массы найденных экзопланет земного типа в зоне жизни не содержит и 0.1% кислорода   

вот тогда наша папочка станет толще…  Вот тогда любой дурак скажет: так это же было ясно с самого начала!!! Мазур в 2013-м… И не он первый. А до него …
Но пока - не время. Пока время других дураков…
Вернее дураки те же. Но идеи, которые они неустанно РЕПЛИЦИРУЮТ - пока другие…

[dzver]

Цитата: dzver от Вчера в 18:03:28
   

Это качественно и количественно показывает, что учет взаимодействий м/у объектов - может уничтожить всякие факторы экспоненциального типа, возникающие при "наивном" комбинаторном рассчете.
    Для этого ненужны всякие неэгентропии/открытости систем и пр.

И так, вы показали некую расчетную модель. Показали что она приводит к результату, в корне отличному от реальности. После чего заявили (обобщили) что реальность опирается на некие волшебные (не как не рассчитанные вами) негэнтропии и открытости систем.
То есть на некую волшебную алхимию?

alex_semenov, вы в здравом уме и твердой памяти?
Я показал обратного тому что вы мелете - что рассуждения типа Мазура, ошибочны БЕЗ ссылок на всякой жизни негэнтропий и прочие.
Для полностью МЕРТВыХ систем: "Для этого ненужны всякие неэгентропии/открытости систем и пр."
Еще раз - мое утверждение - рассуждения Мазура ошибочны - и поэтому из них нельзя сделать КАКИХ Бы ТО НИ БыЛО выводов.
Вы то понимаете, что из ошибочных предпоставок - можно доказывать что угодно?

Цитировать (выделенное)

    Аргумент Мазура ошибочен, даже для "совершенно мертвых систем" нежити - во всех смыслов данного слова.

То есть, существует некая виталистическая физика и термодинамика, работающая совсем не так как известная нам термодинамика мертвой материи?
Вы понимаете хотя бы в чем я вас обвиняю?
Вы "сватаете" некие вполне легитимные разделы физики и химии на роли, которые они скорей всего не могут выполнять! То есть не ясно выполняют они их или нет. Я вот не верю что они их выполняют. Выполняют или нет -  это еще надо доказывать. КАК? Никто не знает пока.

Перестаньте говорить про термодинамике, в которой вы ни хера не понимаете.

Законы термодинамики усложнение НЕ ЗАПРЕЩАЮТ.
Они запрещают его ТОЛьКО ДЛЯ СПЕЦИАЛьНОГО КЛАССА систем.

Также, как закон сохранения энергии - не запрещает обмениваться энергей; чтобы энергия чего-либо - например, мяча - нарастала или уменьшалась.

Ячейки Бенара... Любая открытая система рано или поздно найдет для себя единственное, оптимальное состояние пропускания через себя энергии (предельное упорядочивание) и процесс УСЛОЖНЕНИЯ открытой системы на этом остановится.
Сама собой усложняться дальше она не станет.

Совершенно верно. Любая усложняться не станет.
Камень, сколько его не грей - не оживет.

На этот раз у вас рассуждения правильные (по случайности, скорее всего).

Но разве кто-нибудь тут утверждал, что любая система ДОЛЖНА усложнятся, если ее поставить в потоке негэентропии?
Нет не должна. Это необходимое, но не и достаточное условие.
Оно только означает, что для таких систем ваш любимый ЗАПРЕТ на усложнение - не имеет место.

И кстати, не важно то что система просто открыта (пузырь воды во внешней термальной бане - также открытая система) - а то, что она поставлена в неравновесных условий - на потоке негэнтропии.

А будет ли происходить усложнение или нет - будет ли отбирать она какую-то часть из этого потока для усложнения себя - это зависит от самой системы.
Пропусти ток через (изначально равновесный) холодильник - холодильних создаст термодинамически "невероятную" разницу температур, и будет ее поддерживать.
Пропусти тот же ток через (изначально равновесный) резистор - он будет только греться.

Далее - никто тут не утверждал, что усложнение в таких систем будет происходить бесконечно.

Эти две утверждения - что для систем на потоке негэнтропии, усложнение будет a)происходить ОБЯЗАТЕЛьНО и б) БЕСКОНЕЧНО - вы неправомерно воткнули в рот собеседников - и теперь якобы "оспариваете" то, что никто не говорил.

Для таких систем, верно другое - усложнение a) МОЖЕТ происходить и б) ограничения на "степени усложнения" зависят от самой системы (как и от потока).

Кстати, второй пункт ("степень усложнения") особенно мутный из-за того что нет строгой дефиниции "обывательски-интуитивного", понятия сложности.
В термодинамических понятиях - где "энтропия" четко формализована - обычный холодильник при пропускания тока "уменьшает свою энтропию" в много раз больше, чем любой организм за время своей жизни.

Я ЕДИНСТВЕННЫЙ тут показал ЧИСЛЕННО преимущество БИО над простым тупым перебором Мазура (что вообще говоря никого не заинтересовало ВООБЩЕ!).

Наоборот - вы говорили и распинались несколько страниц, что БИО не работает - что он не может изменять равномерное распределение - ибо якобы по-вашему НАПЕРЕД нужны репликаторы ("запасные цепочки") для любого мало-мальски отклонения распределения от равномерного.

Что это не так (для мертвых(!) систем), очевидно видно на примере с протонов и электронов в объеме ящика.
Они мгновенно придут к неравномерно-распределенного состояния - где электроны всегда поблизости протонов - без наличия каких бы то не было "запасных цепочек", или "репликаторов".
Все что "нужно", чтобы свести на нет равномерность - это взаимодействие м/у компонентов.

Но я же обнаружил что БИО не работает, если еще нет копирования. То есть в химическом бульоне, где нет жизни, работает ТОЛЬКО закон великих случайностей мало отличимых от того что считаем Мазур. 

Вот именно, вы "обнаружили" чушь.
Жизнь и неравномерное распределение - две большие разницы.
Неравномерное распределение "деталей" может быть даже в полностью мертвых, термодинамически равновесных систем.

Чудо Мазура может случиться и приумножится только в специально для этого готовой среде. В тех самых гелого-химических потоках и циклах. То есть вероятность сборки той самой чудо-цепочки (или одновременное появление комплекса более коротких чудо-цепочке. Не суть важно) надо домножить еще на вероятность того, что они появились  в нужном месте, в нужном гелогл-химическом потоке или цикле.

В принципе верно.
Подсчитать вероятность "появления жизни" в некоего класса луж, и помножить на вероятность образования таких луж - правильный подход.
Если конечно, далее считать правильно ; )
Только увы, эти вероятности (особенно первой) непонятно как вычислять.
Но уж точно не "по Мазуру".
И совершенно не факт, что числа получатся хоть-как то близкие.

То есть ни гипотезы РНК-мира, ни гипотеза "соляриса" САМИ по себе объяснить феномен зарождения жизни не могут  без… гипотезы Мазура.

Как так "то есть"?
Мазур как раз делает обратное - с бодуна берет вероятности некоего равномерного распределения (ни с РНК супе, ни с "соляриса" оно не имеет ничего общего), и множит на всю вселенную (а не на вероятность образования луж).

Гипотеза Мазура как раз и РАСКРЫВАЕТ это самый шаг "И тут случилось чудо". Очень четко и научно его раскрывает!

Вот именно вы-то и говорите про ЧУДЕСА - а обвиняете в этом других (см. выше).

И они показывают, как эта система КАРАБКАЕТСЯ против сил энтропии?
Позволю себе усомниться в этом.
Все что я прочел до сих пор про абиогинез вообще НИ СЛУХОМ НИ ДУХОМ не касается проблемы термодинамической противоестественности зарождения жизни.

Никакой такой "противоестественности" нету.
Таких явлений полно и без всякой жизни. Даже воздух-то распределяется неравномерно, из-за градиента гравитации.
Это все - следствие вашей неграмотности, думать что неравномерность - что-то противоестественное.
Из-за ней вы даже не можете-то сформулировать свои вопросы/ощущения правильно.

[ВадимZero]

Но такое явление как случайно возникшая жизнь.

Тут одна проблема. Что бы жизнь проэволюционировала до уровня наблюдателя, нужно еще одно чудо.

[Скеп-тик]

Прозвучал вопрос: "Почему возникла жизнь?"
Отвечаю: сложились три условия (всего!).
1. Постоянный приток энергии с уровнем 1 эВ на квант и постоянный отток с уровнем 0,1 эВ на квант.
2. Наличие вещества с разнообразием фазовых состояний с шагом энергий в 0,1 эВ (соединения углерода с водородом и кислородом).
3. Наличие среды, обеспечивающую подвижность трансформных веществ и полностью безразличной к их фазовому состоянию (жидкая вода).

[Combinator]

А вот когда мы увидим что

4 . даже на Марсе ничерта нет (бактерии панспермию не переживают).
5.  на Европе и Энцеладе - "первородный" бульон без всяких признаков жизни.
6.  никакая их массы найденных экзопланет земного типа в зоне жизни не содержит и 0.1% кислорода   

вот тогда наша папочка станет толще…  Вот тогда любой дурак скажет: так это же было ясно с самого начала!!! Мазур в 2013-м… И не он первый. А до него …
Но пока - не время. Пока время других дураков…
Вернее дураки те же. Но идеи, которые они неустанно РЕПЛИЦИРУЮТ - пока другие…

Любопытно, что Кунин в своей последней книге считает ровно наоборот - факт возможного обнаружения жизни на той же химической основе в солнечной системе или её ближайшей окрестности, с его точки зрения, будет доказательством того, что жизнь это редчайшее явление и в данной конкретной Вселенной (в смысле теории мультиверса) может случайным образом появиться не более одного раза.

[alex_semenov]

Это все - следствие вашей неграмотности, думать что неравномерность - что-то противоестественное.
Из-за ней вы даже не можете-то сформулировать свои вопросы/ощущения правильно.

Да, вы правы.
Здесь вы совершенно правы.
Пойду, наверное полистаю красочный "букварь" от Эткинса, когда-то меня сильно захвативший. Поищу пропущенные буквы...



И всем остальным, кстати, эту "мурзилку" о втором начале термодинамики очень рекомендую. Электронную версию скачать можно на depositfiles:  http://dfiles.ru/files/8u069ga1k

[Patsak]

Александр, представьте, что наша вселенная на всех масштабах абсолютно однородна, вроде идеального равновесного газа в замкнутом сосуде, Какого бы масштаба ячейку мы не взяли, хоть 1 мм., хоть парсек, хоть 10^14 световых лет, какой бы момент времени не выбрали, хоть 1 сек., хоть 10^14 лет, ничего не изменится. Везде будет одно и тоже - абсолютно однородное и изотропное распределение идеального газа. Вот в этом классическом примере работает второй закон термодинамики. На любом масштабе, система термодинамически замкнута, распределение молекул по энергиям и скоростям нормальное, энтропия определена аддитивно.
Вот в ЭТОМ мире Мазур делает свои оценки. В этом мире молекулы равновероятно сталкиваются, объединяются и распадаются. В этом мире вероятность считается по Мазуру.

Дело в том, что в реальной нашей Вселенной равновесных структур практически нет ни на каких масштабах.
Просто некоторые демонстрируют неравновесность на слишком больших или слишком маленьких промежутках времени и(или) пространства. Замкнутых систем в реальности не существует в принципе (разве что на уровне квантовой механики до редукции волновой функции).
Так вот в нашей реальной Вселенной, расчет Мазура, опирающийся на вероятности исходя из вышеуказанных представлений о Вселенной, выглядит просто "чудом".
Во Вселенной Мазура возникновение любой, а не только сложной и разномасштабной неравномерности - "чудо".
Понимаете, в реальной Вселенной, вероятность возникновения системы удовлетворяющей расчетам Мазура стремится к нулю.  "Чудом" выглядит именно невероятно малая вероятность возникновения цепочки РНК, рассчитанная Мазуром.
Это настолько же нереально, насколько нереальным выглядит возникновение жизни в масштабах галактики по подсчетам Мазура.
Поэтому его обвиняют в креационизме.
Теперь представьте недоумение Ваших собеседников...

Это все - следствие вашей неграмотности, думать что неравномерность - что-то противоестественное.
Из-за ней вы даже не можете-то сформулировать свои вопросы/ощущения правильно.

Пойду, наверное полистаю красочный "букварь" от Эткинса, когда-то меня сильно захвативший. Поищу пропущенные буквы...

Эту книжку я еще классе в 9-ом прочитал и она оказала большое влияние на становление моего мировоззрения. Начинающим очень рекомендую.

[dzver]

Александр, представьте, что наша вселенная на всех масштабах абсолютно однородна, вроде идеального равновесного газа в замкнутом сосуде, Какого бы масштаба ячейку мы не взяли, хоть 1 мм., хоть парсек, хоть 10^14 световых лет, какой бы момент времени не выбрали, хоть 1 сек., хоть 10^14 лет, ничего не изменится. Везде будет одно и тоже - абсолютно однородное и изотропное распределение идеального газа. Вот в этом классическом примере работает второй закон термодинамики. На любом масштабе, система термодинамически замкнута, распределение молекул по энергиям и скоростям нормальное, энтропия определена аддитивно.
Вот в ЭТОМ мире Мазур делает свои оценки. В этом мире молекулы равновероятно сталкиваются, объединяются и распадаются. В этом мире вероятность считается по Мазуру.

Хорошо объяснили.. Авось поможет, вместе с Эткинса.

[Nucleosome]

Некая волшебная настройка нашей вселенной "жизнь зарождается в каждой луже" порождали бы в каждой луже жизнь. Но это было бы необходимо в такой большой вселенной как наша? Нет! Для существования наблюдателя - НЕТ! Это избыточная настройка.

а почему вы думаете, что это должно быть "волшебство"? от того, что:

термодинамическая яма между живым и неживым (отсутствие видимых промежуточных звеньев между неживым и живым),

так это только кажется - да, глядя на булыжник и комара разница просто поражает - оттого и придумали "жизненную силу", вы, конечно, придерживаетесь иной точки зрения, но по сути тоже - пропасть и всё. тем не менее - и приведённые ссылки говорят об этом, что нет... также можно сказать, что есть пропасть между органической и неорганической химией, однако и этого нет. кто-то один обладает свойствами, дающими сразу много - так часто бывает, в том числе и с саморепликаторами - кстати не только молекулярными, но и "мысленными". однако это не говорит о пропасти, это говорит только о неком пороге насыщения. логичным и простым преположением (пока не подтверждено обратное) будет тут, что что жизнь, то есть способность к самореплицированию - это просто одно из частных свойств некоторого вида молекул. также как и способность образовавать цепочки - свойство одного из атомов - точнее - переодического закона Менделеева. и никаких чудес. и собственно - комплементарность - то подтверждает. то есть - не будет таких свойств не будет и молекул вообще, а может и атомов... вы называете это детерминизмом? но ведь логически ясно, что какие-то молекулы - раз в природе есть ди-три- и прочие меры, хиральность и другие виды симметрии, могут быть комплементарны друг другу, ну если они смогут образовывать цепочки, то тут уж... нужно, конечно и ещё последовательность. но никакие способности образовывать саморепликаторы легко и быстро в самих природных константах не прописаны - они сами получаются из факта существования молекул

В итоге вселенная раздувалась экспоненциально до того момента, когда в результате некого фазового перехода и распада ложного вакуума она превратилась в нашу обычную вселенную, и это начальная фаза расширение происходило примерно следующим образом:

Началось оно примерно с  Планковского масштаба  Lp ~ 10^-33 см.
Характерным временем расширения являлось Планковское время   Tp~ 10^-43c
То есть, за такое время Вселенная расширялась в e раз (экспоненциально).
 


И это расширение до момента фазового перехода по разным оценкам теоретиков закончилась через 10^-35 c. Это очень короткий отрезок времени, но это много Планковских времен: 10⁸.

это всё конечно хорошо... про инфляцию, каюсь, не читал почти ничего, но - даже и в таком изложении вопросов слишком много - почему именно такие отрезки и что есть вообще "антигравитация" кроме умствнного построения? почему она должна пройти именно в тот момент? ну и потом - а почему эта точка "вдруг" решила инфлянтироваться?да и не в этом дело - если Вселенная бесконечна, то быть может в неё что угодно.

Но наш домен просто очень велик. Он не бесконечен.

ну... 10 в степени десятков млн это так много, что почти что бесконечность и быть может в общем-то что угодно... правда край у этого всё равно есть? то есть шарик такой пространства? да и не важно...

[СТОкрат]

 Ну-с, что мы имеем накануне Большого Разрыва ? Повзрослевшие цивилизации, как животные перед землетрясением, покидали вселенную. А стая молодых обезьян удивлялась тишине в лесу.

[Кремальера]

Ну-с, что мы имеем накануне Большого Разрыва ? Повзрослевшие цивилизации, как животные перед землетрясением, покидали вселенную. А стая молодых обезьян удивлялась тишине в лесу.

Браво!..Вы высказали то -чего многие сказать боятся.И я,каюсь,в том числе...Но все же лучше такие вещи обсуждать шепотом.

[-Asket-]

про инфляцию, каюсь, не читал почти ничего, но - даже и в таком изложении вопросов слишком много - почему именно такие отрезки и что есть вообще "антигравитация" кроме умствнного построения? почему она должна пройти именно в тот момент? ну и потом - а почему эта точка "вдруг" решила инфлянтироваться? да и не в этом дело - если Вселенная бесконечна, то быть может в неё что угодно.

Модель инфляционной Вселенной
...Сфазированные осцилляции флюктуаций реликтового излучения в разных угловых масштабах (Сахаровские колебания). Это прямое указание на происхождение первичных флюктуаций внутри причинно-связанной области в доинфляционный период. В заключение кратко остановимся на широко обсуждающейся модели вечной инфляции. Суть ее заключется в том, что раз начавшись в каком-либо месте во Вселенной, инфляция не может остановится. Действительно, в отличие от радиоактивного распада, распад антигравитирующей субстанции в обычное вещество при инфляции приводит к экспоненциальному росту размеров области, занимаемой инфляцией, в которой область, занятая обычным веществом, экспоненциально мала (так как обычное вещество расширяется с замедлением, или даже на стадии динамической доминантности космологической постоянной с ускорением, но меньшим по сравнению с первоначальным). Таким образом представляется, что вся Вселенная оказывается заполненной распадающейся инфляционной фазой, внутри которой существует бесконечно много причинно-несвязанных "островов" обычной материи ("наша Вселенная" - всего лишь один из таких островов)...

Вот здесь сам Линде более популярно об этом рассказывает: Многоликая Вселенная

инфляционная модель вселенной (почти полную победу которой  "Планк" недавно подпортил)

Статьи Рубакова и Штерна:

Про сахаровские осцилляции:
Масштабная линейка Вселенной
Что обнаружил WMAP:
WMAP: триумф девятилетней службы
И что уточнил "Планк":
Объявлены космологические результаты «Планка»

...Хорошо и важно то, что «Планк» подтверждает результат WMAP по наклону спектра первичных возмущений плотности Вселенной. Показатель наклона спектра отличается от плоского на 0,04 как по данным WMAP +, так и по результатам Планк +, но «Планк» поднял статистическую значимость этого отклонения до 6 сигма. Важность результата заключается в том, что он относится к самому акту сотворения Вселенной — космологической инфляции и подтверждает, что это, скорее всего, была именно она, и кое-что говорит о ее конкретном варианте.
Отсутствие сенсаций в релизе «Планка» пытаются возместить заявлениями об аномалиях в данных. Холодное (синее) пятно снизу справа на рис. 1 холоднее, чем надо, и спектр гармоник в интервале мультиполей 20-30 (рис.2) идет ниже, чем надо. Эти страшилки об аномалиях Вселенной (там есть еще «ось зла») с радостью подхватывают журналисты. На самом деле, все эти «аномалии» имеют маргинальную статистическую значимость, а в любом большом массиве данных всегда найдутся маргинально значимые отклонения.
Но это еще не всё. Обработаны данные только за 2/5 срока работы «Планка». Точность еще вырастет, и, возможно, появится что-то действительно новое. Самое выдающееся, что могло бы появиться — указание на реликтовые гравитационные волны в карте поляризации реликтового излучения. Правда, надежда на это не велика...

[Nucleosome]

Вот здесь сам Линде более популярно об этом рассказывает: Многоликая Вселенная

спасибо! почитал с большим интересом. правда... этот разговор об изотропности... а почему если объёкты не связаны в сумме они не будут изотропными? ну будут флуктуации, понятно, но так и так есть. кажется как раз наоборот - если всё связано - оно может выпятить что-то где-то, но если нет - то нет на то возможности. и немного напрягают места, где он говорит Вселенная, подразумевает - видимая её часть... которая очень мала по любому со всем остатком... но кажется теперь я понял что так смущало Алекса в его до-Мазурную эпоху - он принимал все эти "вселенная круглая такая", "во Вселенной столько элементарных частиц,", столько-то тонн, энергии за то, что вот - столько - и всё тут. баста. ничего больше нет. тогда как это просто видимая часть и не более того. что с инфляцией, что без неё она всё равно /скорее всего/ бесконечна.
P. S. Кстати, вгляделся внимктельнее в карту неба - при некотором воображении там можно выделелить ячейки - по краям красные, внутри синие - штук семь примерно. также красные точки тяготеют к экватору. но это всё очень слабо.

[gans2]

вы неправомерно воткнули в рот собеседников - и теперь якобы "оспариваете" то, что никто не говорил.

(старательно записывает)
Вы его не очень давите, а то гуру разнервничается и опять в баню....

[Инопланетянин]

Я верю что хотя бы Мазур меня против вас всех тут поддерживает!
Прикрыает спину...
Естественная человеческая реакция!

Кстати, а Вы не пробовали с ним связаться? Пригласить его сюда? Попробуйте, согласится -  будете вместе бороться за идею стерильной вселенной на веки вечные безраздельно принадлежащей человечеству (как физическому так и его интеллектуальным преемникам в Вашей философии).

[Прохожий]

Я верю что хотя бы Мазур меня против вас всех тут поддерживает!
Прикрыает спину...
Естественная человеческая реакция!

Кстати, а Вы не пробовали с ним связаться? Пригласить его сюда? Попробуйте, согласится -  будете вместе бороться за идею стерильной вселенной на веки вечные безраздельно принадлежащей человечеству (как физическому так и его интеллектуальным преемникам в Вашей философии).

Вопрос в истине, а не в чьих-то мнениях и философиях.

[alex_semenov]

...Хорошо и важно то, что «Планк» подтверждает результат WMAP по наклону спектра первичных возмущений плотности Вселенной. Показатель наклона спектра отличается от плоского на 0,04 как по данным WMAP +, так и по результатам Планк +, но «Планк» поднял статистическую значимость этого отклонения до 6 сигма.

Ага. Значит, вселенная как была плоской так и осталась…

Отсутствие сенсаций в релизе «Планка» пытаются возместить заявлениями об аномалиях в данных. Холодное (синее) пятно снизу справа на рис. 1 холоднее, чем надо, и спектр гармоник в интервале мультиполей 20-30 (рис.2) идет ниже, чем надо. Эти страшилки об аномалиях Вселенной (там есть еще «ось зла») с радостью подхватывают журналисты.

То есть, все эта анизотропность -  "ложная тревога". Уже хорошо… для Мазура…

Кстати,

И что уточнил "Планк":
Объявлены космологические результаты «Планка»

У вас ссылка никуда не ведет. Пустая. Забыли подключить ссылку в тег?
Сама статья вот (найти по названию не сложно):
http://trv-science.ru/2013/03/26/obyavleny-kosmologicheskie-rezultaty-planka/

В общем, этот вопрос можно считать закрытым.
С космологической стороны никаких проблем у концепции Мазура нет и вряд ли возникнут. Уже хорошо!

[alex_semenov]

Кстати, а Вы не пробовали с ним связаться? Пригласить его сюда? Попробуйте, согласится -  будете вместе бороться за идею стерильной вселенной на веки вечные безраздельно принадлежащей человечеству (как физическому так и его интеллектуальным преемникам в Вашей философии).

Нет. Но интересно было бы узнать его мнение о данном диспуте (если он вообще о нем знает и читает, в чем очень сильно сомневаюсь). Хотя должен был бы… Я думаю СЕЙЧАС данная ветка в 30 страниц - единственное место в сети, где его концепция подверглась сколько-нибудь серьезной критике.
А единственной не тяжело быть и лучшей.
Обсуждения на заседании в ГАИШ, кстати, было крайне благосклонно к докладу (если кто все-таки прослушал аудиозапись. Хотя, думаю, тут кроме меня почти нет). По сути доклад был одобрен. Все замечания носили характер: "да, идея сильная, но еще не доказанная". По сути позиция Вики. Нужны данные.

Что случится если тут появится  сам Мазур?
Не удивлюсь, если больше всех  достанется именно мне. Я очень скандально начал обсуждение (неконструктивно) и в общем-то все время ДРАЗНИЛ оппонентов.
Серьезные теории так не продвигают.
Так что возможно именно я больше всего и приложил усилий для "дискредитации идеи в глазах общественности". Именно "созданием нездоровой атмосферы обсуждения".