Космологические и комбинаторные основания редкости жизни в наблюдаемой вселенной

[alex_semenov]

Резко в том смысле, что применимость квазиравновесных приближений сомнительна.

Да бросьте! Квазиравновесные приближения работают прекрасно ВЕЗДЕ в нашем мире.
Как правило, все поправки на неравновесность - в третьем знаке после запятой!
Существенная нелинейность проявляется в КРАЙНЕ редких, особых процессах и явлениях.
Не зря физики обратили внимание на нелинейные процессы аж в 50 годах XX века! А до этого у них почти все что им нужно было прекрасно "апроксимировалось" равновесными процессами!

Возник же изначально вопрос об изотропности реликтового излучения. Применим ли в такой вселенной подход Мазура?

А осталось неясным. Я лично не увидел в анизотропности повода усомниться в гигантских размерах вселенной. Видимая нам часть вселенной плоская как стол? Если большая вселенная  еще и анизотропная, то она тем более невероятно велика!
Я привел наглядный пример с Миром-кольцом Л. Нивена. Плоским и одновременно анизотропным миром.

[СТОкрат]

Но строитель был всегда...

Строители : один руль делает, другой -- парус и т.д. Кто-то в клетке  придаёт белку нужную форму, кто-то вешает на белок метку, носильщик помеченный белок тащит к месту назначения. Отчего бы обезьянам не соорудить сразу такую универсазу, которая бы выполняла все указанные функции ? Всего и надо -- побольше обезьян, т.е. вселенную погигантистей . Силёнок у обезьяньего машинописного бюро хватило только на случайное порождение узких специалистов ?

[dzver]

Очень хорошая статейка.
Ставили эксперимент
Синтезировали молекулы РНК различной длины.

Да, статейка замечательная. И совершенно по теме с вероятностей.

[Алексис]

Да бросьте! Квазиравновесные приближения работают прекрасно ВЕЗДЕ в нашем мире.
Как правило, все поправки на неравновесность - в третьем знаке после запятой!
Существенная нелинейность проявляется в КРАЙНЕ редких, особых процессах и явлениях.
Не зря физики обратили внимание на нелинейные процессы аж в 50 годах XX века! А до этого у них почти все что им нужно было прекрасно "апроксимировалось" равновесными процессами!

Дьявол кроется в деталях. Не важно, что там третий и какой знак. Но если стационарное приближение не дает решения задачи надо учитывать поправки.
Поправки начали учитывать раньше на пол века, хотя и не в термодинамике.
Вы не получите решение квантово-механической системы уровня простейшей молекулы без учета поправок. Видимо так и здесь. Все же система которая должна описывать зарождение жизни должна отталкиваться от законов микромира. А потому поправки могут играть решающую роль. 

[Прохожий]

....
Да. Но даже если представить себе мир РНК сложность которого описывается  ~1000 мономеров, все равно это много сложней чем все  неживые  структуры, известные нам.
....

Вам уже привели структуру репликатора в 60 мономеров, но вы её УПОРНО игнорируете..

[Stalk.er]

Да, статейка замечательная. И совершенно по теме с вероятностей.

И главное там описывается эксперимент, а не псевдоматематические домыслы. Эх, если бы пул взяли побольше, они могли бы получить репликатор непосредственно. И вероятность померять непосредственно, как они померяли для различных полезных цепочек. Это был бы последний контрольный выстрел в креоционистов.)))

[Алексис]

Разумеется. Но мы говорим не о функционировании паровоза, а о его сборке…

Я тут в начале говорил о "проблеме стапеля". Но все это ушло в песок. И вот теперь есть повод к ней вернуться. Стапель, где собирают и спускают на воду корабль (давайте заменим на самолет) должен быть не проще изделия - самолета. Допустим, клетка-"самолет", возникла не случайным вихрем над свалкой запчастей, а закономерно как результат "усилий" рабочих на стапеле (всех этих ваших геохимических циклов).

Пример с Боингом уже надоел. Покритикую.
Каждая молекула в отличие от простой железяки обладает свойством вступать в строго определенные связи. Это все равно как если детали самолета имели свойство выделять особый клей. Да еще такой, что винтики стремились бы к дырочкам и гаечкам, а не к шестеренкам. Зато шестеренки притягивались бы только с шестеренкам, которые еще обладали свойством натягиваться на оси.
Именно так и происходит, когда две молекулы случайно оказываются рядом и вступают в строго определенные взаимодействия. В растворе нескольких солей по мере броуновского перемешивания молекул (буря на свалке) будут расти кристаллы определенной соли. Классический пример выпаривание морской воды, когда последовательно выпадает в осадок одна соль за другой, но не одновременно, что и позволяет в итоге получить чистую поваренную соль. Для этого нужно кроме хаотичной бури создать неравновесный процесс испарения воды. А в природе так всегда и бывает. Иначе при равновесном расширении не возникли бы ни звезды, ни галактики.
В результате особых свойств железок буря на свалке при условии существования некого градиента или неравновесного процесса привела бы не просто к появлению новых куч железа, а к возникновению в этих кучах неких сложных конструкций, в которых будет существовать определенный порядок.

Теперь стапель.
Вы знаете как строят дом из глибитного кирпича? Четыре доски, которые не обязательно даже сбивать гвоздями, главное зафиксировать четыре стороны. Заливают раствор глины и соломы. Дальше сушка. и кирпич готов. А потом из множества кирпичей строиться дом. Если сделать купол, то даже перекрытия не нужны.
Весь стапель - четыре ровные поверхности. Кроме того + вещество + энергия (солнце, рабочая сила) + план работ =  дом.
Кстати построенные еще при Хамурапи таким способом дома сохранились до сих пор.   
Вывод такой, что дело не в сложности стапеля.

[Прохожий]

.....
 Это был бы последний контрольный выстрел в креоционистов.)))

Даже в варианте Мазура-Семенова креацинистам делать нечего. Просто они ошиблись в масштабе необходимой цепочки на полтора порядка.....

[LUKA]

сложность

"Сложность" - понятие очень даже непростое. Неконкретное. Ясно, что к этому понятию, которое здесь обсуждается не имеет никакого отношения. Обычный камень имеет несравнимо бОльшую упорядочённость, нежели живые организмы.
Есть достаточно неопределённое понятие.

[alex_semenov]

Пример с Боингом уже надоел. Покритикую.
Каждая молекула в отличие от простой железяки обладает свойством вступать в строго определенные связи. Это все равно как если детали самолета имели свойство выделять особый клей. Да еще такой, что винтики стремились бы к дырочкам и гаечкам, а не к шестеренкам. Зато шестеренки притягивались бы только с шестеренкам, которые еще обладали свойством натягиваться на оси.

Это все - красивые разговоры.
Мои же прикидки показывают, например, что блочный отбор без клонирования ничего в количесвте попыток W= R^m cущественно не уменьшает. Заменяет одну комбинаторную проблему на другую, тоже комбинаторную.
Если "не в падлу", почитайте: https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,105473.msg2369829.html#msg2369829. Я для получения этого примера построил модель.

[СТОкрат]

Вот уж действительно -- стапель :  Ледяные сталактиты и возникновение жизни
 

[alex_semenov]

"Сложность" - понятие очень даже непростое. Неконкретное. Ясно, что к этому понятию, которое здесь обсуждается не имеет никакого отношения. Обычный камень имеет несравнимо бОльшую упорядочённость, нежели живые организмы.
Есть достаточно неопределённое понятие.

Камень не имеет большей упорядоченности. Я предлагаю сканировать камень в некотором порядке и записать его структуру в виде некоторой цепочки букв. Скажем он состоит из 4 типов химических элементов и всего в нем 10^24 атомов.
Теперь переставляйте произвольно буквы этой цепочки.
Всего можно представить 4^(10^24) вариантов таких цепочек. Если вы развернете любую переделанную запись в обратном порядке в реальный объект,  каждый вариант опишет систему под названием "камень".
Качественно она не изменится.
Теперь  так же развернем в цепочку живую клетку. Какую-нибудь амебу, где 10^20 атомов (скажем из 6 видов элементов) и начнем как угодно переставлять буквы исходной цепочки. Из всех  6^(10^20) вариантов таких цепочек, исчезающе-малое число, после обратной "транскрипции" в объект мира можно будет назвать живой клеткой.
Вот в этом исчезающе-малом числе и скрыто понятие "сложность"
 
Понятие "сложность" - очень сложное понятие. Но в случае проблемы зарождения жизни - ключевое. Я думаю, бессмыслено и пытаться объснить происхождение жизни не объяснив себе этот термин.

[dzver]

Как правило, все поправки на неравновесность - в третьем знаке после запятой!
Существенная нелинейность проявляется в КРАЙНЕ редких, особых процессах и явлениях.
Не зря физики обратили внимание на нелинейные процессы аж в 50 годах XX века! А до этого у них почти все что им нужно было прекрасно "апроксимировалось" равновесными процессами!

Да вы не знаете о чем говорите...

Если у вас есть только КАЧЕСТВЕННОЕ описание идеи, но нет способа КОЛИЧЕСТВЕННОЙ  оценки (хоть какой нибудь!) - у вас нет полноценной идеи.

...вероятность появления такого комплекса (простейшей жизни) равна вероятности некой одной КВАВЗИЦЕПОЧКИ длиной m...

В последний раз, даю вам КАЧЕСТВЕННОЕ описание как подобный подход лажает, если включить реальность.
Именно используя количественных оценок вашего типа.

Допустим, нам дан некий объем сосуда.
Будем запускать в нем частицы, и вычислять вероятность некоего их распределения.
Мы можем делить его на P подобластей - где P - достаточно большое число - это наша экспериментальная "разрешительная способность", чтобы узнать где находится частица в объеме.
Т.е. P~V~L^3 где L - линейная разрешительная способность.
Так, если L=1 метр при разрешительной способности 1 микрон, то будет P=10^18.

Пусть у нас два вида частиц - красные и синие (КС).
Нам известно, что если мы запустим одинокую частицу (К или С - не имеет значения) - то (после некоторого времени) она будет равновероятно распределяться по всех P ячеек объема.

Будем вычислять вероятность чтобы частицы были найдены попарно-распределены в ячейках, в каждой ячейке разномастная пара частиц (КС или СК).
Это для небольшого количества (относно P) запущенных пар.

Допустим, мы запускаем в сосуде пару разных частиц (независимо в каком порядке - КС или СК).
Какова вероятность, чтобы они оказались в одной и той же ячейке?
Одна из них может быть куда угодно; вероятность что вторая находится у первой = 1/P.

Запускаем вторую пару разномастных частиц.
Местонахождение первой из них опять нам фиолетово; вероятность чтобы вторая нашлась при ней - опять 1/P.

Т.е. итоговая вероятность для 4 запущенных частиц (2 из них К, другие 2 - С), что "после размешивания" мы их найдем попарно-комплементарно в одинаковых ячейках: ~ 1/P^2.

Для 2k частиц (при k - малым относно P) соответно будет ~ 1/P^k.

Это еще не совсем верно, так как поскольку когда у нас 4 частиц, нужно учти "обменных" комбинаций, которые оставляют это искомое "попарно-комплементарное" распределение по ячеек, инвариантным.
Для 2k частиц (к-количество частиц одного вида), это k*(k-1) вариантов если мы обмениваем k. Мы можем выбрать k способами С из любой пары, и обменять его k-1 способами с оставшихся к-1 пар.
Поскольку это можно сделать и с С - итого существуют k^2*(k-1)^2 способов которые оставляют пары инвариантными.

На этот фактор и нужно скоригировать вероятности 1/P^2 - т.е. в итоге, для k=2 (запущены 4 частицы {K,С,С,К} в любом порядке), имеем 4/P^2.

Т.е. вероятность для 2k частиц, чтобы мы нашли их попарно распределенными в ячеек разрешительной способности объема, ~ k^2*(k-1)^2/P^k.
Она уменьшается экспоненциальным образом от k, и фактор обмена коригирует эту вероятность только полиномиально по k.

Eсли запустить 400 частиц (200 типа С и 200 типа К) - при P=10^16 вероятность найти их в ячеек попарно-комплементарно, исчезающе мала - 200^2*199^2/10^3200.
Это - "комбинаторное число".
Чтобы частицы оказались распределеными таким попарным образом в объеме - практически невозможно.

Но что показывает реальность?
Если эти частицы - протоны и электроны - то они соединятся в атомы практически мгновенно, и мы найдем их попарно-комплементарно распределенными в ячеек объема, с вероятностью ~1!
Что же мы не учли? Одинокая частица (будь то электрон или протон) - ведь будет распределяться в объеме равномерно (при отсутствия прочих факторов).
Не учтены взаимодействия между частиц.

Это качественно и количественно показывает, что учет взаимодействий м/у объектов - может уничтожить всякие факторы экспоненциального типа, возникающие при "наивном" комбинаторном рассчете.

Для этого ненужны всякие неэгентропии/открытости систем и пр.
Аргумент Мазура ошибочен, даже для "совершенно мертвых систем" нежити - во всех смыслов данного слова.

[LUKA]

Понятие "сложность" - очень сложное понятие. Но в случае проблемы зарождения жизни - ключевое. Я думаю, бессмыслено и пытаться объснить происхождение жизни не объяснив себе этот термин.

Насчёт камня - это классический пример из биофизики, имеющий кардинально мЕньшую энтропию (см. Волькенштейн "Биофизика").
Насчёт происхождения жизни - я отношусь к оптимистам. Думаю, что ключевые моменты, связанные с моделированием архаичных сетей реакций и олиго-РНК-пептидного мира (я считаю РНК-мир в варианте с РНК-репликаторами разновидностью научной упёртости, если не сказать больше) будут смоделированы с постепенно всё бОльшей степенью детализации в лабораторных условиях.


По поводу "соляриса". Есть вполне конкретное модельное описание того, что значит коллективная форма жизни.

Дам краткое описание для определённости для случая позднего РНК-мира из основополагающей стать Карла Вуза (у Спириа - просто вариации).
В основе коллективности предковых форм жизни лежит неспособность к видовой дивергенции, вызванная как сущевтвенным горизонтальным обменом генов, так и высокой мутабильностью. Для объяснения этого феномена был введен термин прогенот - живая система без видовой дифференциации. По общепринятым представлениям дивергенция стала возможна только с приобретением ДНК.
Причина коллективности объясняется теорией генетического отжига, разработанной Карлом Вузом (Woese C.R. 1998). Свое название эта теория получила из-за аналогии предполагаемой древней эволюционной динамики и процесса физического отжига. Процесс отжига происходит, если твердое вещество, составленное из кристаллов различной структуры, например сталь, расплавить при достаточно высокой температуре, а затем начать медленно охлаждать. При медленном охлаждении возникает квазистабильное состояние, при котором образуются упорядоченные структуры из атомов или ионов. Эти структуры подверженны разрушению, в итоге только термодинамически наиболее стабильные из возможных структур имеют наибольшее среднее время жизни. По мере падения температуры начинают формироваться менее стабильные упорядоченные образования, в итоге структурная сложность вещества возрастает, и оно приобретает новые свойства. Процесс кристаллизации заканчивается формированием наиболее устойчивых структур. Эволюционным аналогом системы физического отжига являются клетки вместе со всем наследственным материалом, в том числе вирусами и мобильными генетическими элементами. Аналогом физической температуры выступает так называемая «эволюционная температура», которая представлена двумя составляющими – скоростью образования мутаций и скоростью горизонтального переноса генов. Чем чаще образуются мутации, и чем интенсивнее горизонтальный обмен генами между отдельными клетками, тем сильнее отдельные клетки отличались друг от друга, и тем расплывчатее становится понятие отдельный вид и отдельный организм со своим изолированным массивом генов. Можно сказать, что при высокой эволюционной температуре все субклеточные и надклеточные образования подвержены постоянным эволюционным изменениям, которые не могут быть строго изолированы от других структур. Этот надорганизменный уровень существования жизни, при котором не могут устойчиво существовать и дивергировать отдельные таксономические группы, получила название прогенот. По мнению К.Вуза прогенот существовал в виде обособленных мембранами сообществ.
А.С.Спирин считал, что вместо обособления мембранами сообщества РНК-молекул адсорбировались на твёрдых или гелеобразных поверхностях, и назвал такую первичную жизнть "солярисом" сообщества РНК. Эволюционным аналогом кристаллизации становится появление структур, устойчивых к эволюционным изменениям. Аналогия, однако не является полной. В отличие от систем физического отжига, в процессе которых образуются четко организованные структуры, практически не меняющиеся во времени, с падением эволюционной температуры процесс «расплывания вида» строго говоря не прекращается, а лишь замедляется. Прогенот имел эволюционную историю, однако эта история физическая, а не организменная.

Стадия прогенота длилась по крайней мере вплоть до этапа возникновения кодируемого пептидного синтеза, и закончилась лишь с появлением ДНКовых носителей наследственной информации. Главной причиной окончания стадии прогенота явилось резкое снижение мутабильности генома (предположительно на пять порядков) по сравнению с рибонуклеиновыми организмами.

Латеральный перенос генов в отличие от современных организмов по-видимому затрагивал практически все гены. Отсутствие генетических барьеров между различными клетками давало возможность быстро распространять гены, повышающие жизнеспособность прогенотов. Таким образом, каждая клетка являлась потенциальным реципиентом любого нововведения. Клеточные линии прогенотов не имели непрерывной родословной и постоянно подвергались изменениям, связвнными как с новыми мутациями, так и с латеральным переносом генов.
Теория генетического отжига предполагает, что кристаллизация различных генов происходила в разное время. К. Вуз предположил, что система трансляции была одной из первых, если не первой, которая вступила в стадию вертикального наследования без горизонтального переноса генов. Поэтому дивергенция началась с расхождения комплекса генов, связанных с кодируемым синтезом белка. Транскрипционый аппарат также по-видимому подвергся кристаллизации на самых ранних стадиях дивергенции, хотя возможно и поздее, чем трансляция. В пользу последнего факта говорит существенное различие транскрипционного аппарата эубактерий и архео-эукариотической ветви.
В настоящее время уже ясно, что то, что мы называем универсальным эволюционным деревом не является обычным организменным древом. Его первоначальное ветвление отражает дивергенцию лишь систем трансляции, транскрипции и возможно небольшого числа других генов.

Woese C.R. The universal ancestor. // Proc. Nat. Acad. Sci. USA. 1998. V.95. P.6854-6859.


В некотором смысле - социальный разум в человеческом обществе - тоже прогенот.

А исходная метаболическая сеть, породившая олиго-РНК мир - тоже прогенот.
В этом мире абсурдно говорить о полимерных репликаторах с большой n-кой нуклеотидов. Точно не тысяча.
А разговоры про РНКовые РНК-репликаторы - это на грани абсурда. Не было у природы никогда никаких РНКовых репликаторов. Иначе бы они были в природе и сейчас. Но даже сложные белковые РНК-репликазы настолько неточны, что РНК-мир просто бы захлебнулся за одно поколение от катастрофы ошибок.

[LUKA]

" Если эволюция метаболических путей шла путем последовательного добавления новых ферментативных реакций к существовавшим ранее, то, подобно самым старым годовым кольцам на срезе ствола, наиболее древние реакции должны находиться ближе всего к центру "метаболического древа" — там, где синтезируются наиболее существенные молекулярные "кирпичики"". 
     Б. Албертс, Д. Брей, Дж. Льюис, М. Рэфф, К. Робертс, Дж. Уотсон. "Молекулярная биология клетки", 1994)

А в центре всех годовых колец - автотрофный метаболический цикл (или сеть) с РНК-кофакторами.

[Nucleosome]

Вариабельность конечно будет; но если первый саморепликатор оказался сполучливый, быстро повсеместно распространился и обустроился (без конкурентов-то); то альтернативные "близкие" мутации - теперь в его тени - могут просто "не потянуть" конкуренции

ну это и есть "шаг в лево шаг в право расттрел" (не смерть, потому что конкуренция а не общая "хилость" убьёт их)  то есть - когда в биологии говорят  - консервативная последовательность (те. е вариабелиьность очень низка) имеется в виду, конечно не отсутствие мутаций там - такого не может быть, а их отсеивание отбором.

То есть своего рода - геохимическая макро-клетка где все жизненные циклы были уже замкнуты?

да нет конечно. никаких макро-клеток никогда не было и быть не может. LUCAуже в общем-то ответил, но хочется добавить - во-первых - всякому кто смотрел на карты метаболических путей (к вам Алекс, это как я понимаю не относится, иначе бы макроклеток не было) видел, что замнутость - совершенно им не обязательна - если бы они были бы замкнуты, то в самом деле был бы вопрос откуда они взялись и ваши доводы такого плана:

Я тут в начале говорил о "проблеме стапеля"

были бы резонны, но... ни по энергии (что очевидно и тоже уже сказанно), ни по энтропии они не замкнуты - и не то что тогда, даже сейчас. а стало быть - никакого чуда не требуется - то есть всё что нужно это - на входе углекислый газ, вода, соли - и на выходе тоже самое. под действием ультрафиолета, молний и ещё кое чего из этого формируются аминокислоты, сахара и нуклеотиды - уже получено, и ссылки тут есть. и они собираются в цепочки (аминокислоты, наклеотиды), или претерпевают изменения высвобождая энергию - сахара. а для того, чтобы сахар давал хоть какую энергию нужен из всего лабиринта современных метаболических путей только лишь гликолиз - а это десять реакций, да и то не весь... никаких чудес. так что:

Существует? Существует.

да - но только в вашем воображении, просветлённом Мазуром...

[alex_semenov]

Это качественно и количественно показывает, что учет взаимодействий м/у объектов - может уничтожить всякие факторы экспоненциального типа, возникающие при "наивном" комбинаторном рассчете.
Для этого ненужны всякие неэгентропии/открытости систем и пр.

И так, вы показали некую расчетную модель. Показали что она приводит к результату, в корне отличному от реальности. После чего заявили (обобщили) что реальность опирается на некие волшебные (не как не рассчитанные вами) негэнтропии и открытости систем.
То есть на некую волшебную алхимию?
До тех пор пока нечто описывается ПОТОКОМ СЛОВ - это все - алхимия.
Биология когда стала наукой (а не классификацией по ящичкам)?
Когда Дарвин придумал эволюцию. То есть придумал АЛГОРИТМ эволюции. Ввел в биологическую науку компьюче сайнс (которой тогда не было).

Аргумент Мазура ошибочен, даже для "совершенно мертвых систем" нежити - во всех смыслов данного слова.

То есть, существует некая виталистическая физика и термодинамика, работающая совсем не так как известная нам термодинамика мертвой материи?
Вы понимаете хотя бы в чем я вас обвиняю?
Вы "сватаете" некие вполне легитимные разделы физики и химии на роли, которые они скорей всего не могут выполнять! То есть не ясно выполняют они их или нет. Я вот не верю что они их выполняют. Выполняют или нет -  это еще надо доказывать. КАК? Никто не знает пока.
Но вам уже доказательства  не нужны. Вы просто верите в это. У вас это воля природы. И убеждаете меня что я, дурак, не проникся высоким пониманием!

[alex_semenov]

По поводу "соляриса". Есть вполне конкретное модельное описание того, что значит коллективная форма жизни.

Есть КОЛИЧЕСТВЕННАЯ модель этой коллективной формы жизни? Или есть только качественное описание?
Лука. Вы же вроде логик ("и чего я в тебя такой влюбленный?"). Еще и еще раз указываю на яркий пример с вечным двигателем. Качественно можно придумать какие угодно причинно-следственные цепочки, которые вроде как выглядят убедительно и логично. Начертить красивые чертежи и даже сделать расчеты ОТДЕЛЬНЫХ узлов и процессов. Но к реальности эти цепочки не будут иметь НИ МАЛЕЙШЕГО отношения.

То есть, то чем занимаются ВСЕ создатели теории абиогенеза МАЛО для его объяснения.
Я не говорю что это шарлатанство. Но это бег по кругу. Он ничего не может объяснить.
Но тешить иллюзии - сколько угодно!

[alex_semenov]

да - но только в вашем воображении, просветлённом Мазуром...

Может быть и так.
Кто-то из нас, спорящих, дурак - точно. Скорей всего я.

Возможно я и не прав, Фома неверующий. Но я не вижу убедительных доказательств того, что неравновесной термодинамики ХВАТАЕТ чтобы материя двигалась о простого к сложному сама собой.
Те же самые избитые ячейки Бенара. Почему они возникают?



В состоянии порядка (ячеек) эта система лучше (быстрее) пропускает через себя поток энергии, чем в состоянии хаоса (простого броуновского движения). Если система безразлична - она стремится к  хаосу. Если же система оказывается "проточной", открытой, зажатой между горячим и холодным, то она стремиться попасть в наиболее оптимальное для себя состояние пропускания через нее потока энергии (то есть оптимизировать процесс возрастания хаоса). Вот и все чудеса от Ильи Пригожена на самом деле! Ничего волшебного в этом нет.
Любая открытая система рано или поздно найдет для себя единственное, оптимальное состояние пропускания через себя энергии (предельное упорядочивание) и процесс УСЛОЖНЕНИЯ открытой системы на этом остановится.
Сама собой усложняться дальше она не станет.
Собственно само появление некой открытой системы, появление "энергетического протока" уже своего рода флуктуация и упорядочивание внутри нее - это ответная реакция, КОМПЕНСАЦИЯ этой флуктуации. И все.
Компенсировала и застыла в таком состоянии порядка навеки. Нашла оптимум и держится в нем. Это как монополи в магнитном поле. Намагнитились и застыли.
Никакого дальнейшего прогресса, усложнения системы не будет.
То есть тянуть синергетику, неравновесную динамику Ильи Пригожина на роль виталистической силы, которая как Сизиф свой камень на гору, непрерывно двигает неживое к живому "по воле богов", от простого к сложному, как мне кажется,  НЕОСМОТРИТЕЛЬНЫЙ оптимизм по крайней мере. Не буду больше использовать термин "шарлатанство". Ясно, что люди тут в основном не понимают "что творят" простоте душевной. Ну хочется людям верить в лучшее!
Я понимаю.
Но где ваш научный скепсис?
Мой научный скепсис, кстати, тоже молчал в тряпочку, пока не появился Мазур. Хотя и рвался на свободу (я все время "попой чуял", что что-то не так со всеми этими теориями направленного абиогенеза…). Но опереться моему скепсису не было на что (мол, а что взамен? Только бозя!). Поэтому я держал свое "чутье" в черном теле.
И вы предлагаете мне теперь вернуть его "взад"?
А это научно этично (хотя бы)? Разумно?
"Как же я жить после этого буду?" (с)

[a.ryabov]

Re: "Битва с дураками" или наше одиночество логически ОБОСНОВАНО!
« Ответ #451 : 07.04.2013 [13:38:36] »Цитировать (выделенное)Цитата: a.ryabov от 07.04.2013 [08:34:21]
Боговер. Ну прекрати придумывать свои объяснения. ПРИДУМАТЬ МОЖНО ЛЮБУЮ МАТРИЦУ ---- но причем тут реальная Вселенная.....

Навешивание ярлыков – не лучший аргумент в любом споре.
Мне тоже нравиться идея о нашей уникальности,  о  том, что мы самые умные и неповторимые. Весь мир лежит у наших ног.  И вся наша забота состоит в том, чтобы покорять  его.
К сожалению этот не так.  И рассуждения о том, что  схождение столь малых вероятностей в одном месте, только подтверждает это, как и ряд других фактов.   Скорее всего, мы находимся в тренде развития другой цивилизации. Пока это так у нас нет особых проблем, если не считать наших внутренних. По-моему  этот период не является очень продолжительным. И тогда случайности повернуться к нам  другой стороной.