Космологические и комбинаторные основания редкости жизни в наблюдаемой вселенной

[Yuri]

alex_semenov, а Вы? "Сватаете" некие вполне легитимные разделы комбинаторики и теорвера на роли, которые они скорей всего не могут выполнять. И предлагаете вместе с Мазуром численную модель, которая не обладает предсказательной силой. Вам тут предложили массу экспериментальных фактов и лабораторную работу (см. посто dzver про оракула). Работа выполнена? Нет? А разве это по научному этично? Ну хотя бы добросовестно?
Ответьте для себя на вопрос, всё ли Вы сделали, чтобы понять точку зрения оппонентов.
Ну сколько можно суп в ступе толочь. И раздувать пузырь инфляции. 

[Прохожий]

....
По-моему  этот период не является очень продолжительным. И тогда случайности повернуться к нам  другой стороной.

Период в 4,5 млрд лет ---- так, мелочь....

[LUKA]

Есть КОЛИЧЕСТВЕННАЯ модель этой коллективной формы жизни? Или есть только качественное описание?
Лука. Вы же вроде логик ("и чего я в тебя такой влюбленный?"). Еще и еще раз указываю на яркий пример с вечным двигателем. Качественно можно придумать какие угодно причинно-следственные цепочки, которые вроде как выглядят убедительно и логично. Начертить красивые чертежи и даже сделать расчеты ОТДЕЛЬНЫХ узлов и процессов. Но к реальности эти цепочки не будут иметь НИ МАЛЕЙШЕГО отношения.

То есть, то чем занимаются ВСЕ создатели теории абиогенеза МАЛО для его объяснения.
Я не говорю что это шарлатанство. Но это бег по кругу. Он ничего не может объяснить.
Но тешить иллюзии - сколько угодно!

Попробую проинтерпретировать на что же именно Вы так тонко, так обтекаемо НАМЕКАЕТЕ.
Скорей всего Вам не нравится КЛЮЧЕВАЯ идея, разрушающую модель полимерного репликатора. Правильно догадался?
Поэтому Вы стали КАК БЫ НАМЕКАТЬ - а где расчёты, где логика? Отвечу. Количественные расчёты гиперциклов и их отборов появились где-то в годах 70-х - Эйген, Шустер, Ратнер и т.д.
Там показано, что может происходить ОТБОР между конкурирующими гиперциклами с РАЗНЫМИ кинетическими параметрами.
А известны ли ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНЫЕ системы, в которых параметры конформационного генома (другими словами начальные условия в метаболических путях) предопределяли дальнейшее поведение сети?
Да, такие химические системы ТОЖЕ известны.
Например, небезызвестная сеть автокаталитических реакций в т.н. реакции Бутлерова: какие будут синтезироваться сахара напрямую зависит от того, какие уже синтезировались - та самая память в сети реакций.

Есть и третий сильный аргумент против полимерных РНК-репликаторов - их можно считать чушью собачей благодаря тому, что они сверхнеэффективны. Не смогла природа изобрести ничего, кроме очень неточных белковых РНК-полимераз, которых просто не хватит для РНК-мира с его "генами". Рухнет он сразу же от катасрофы ошибок.

Поэтому я и говорю об "олиго"-РНК-мире, в котором существенная часть наследственной памяти сохранилась в параметрах метаболической сети - ну типа как в автоколебательной системе сердца человека.

По поводу "ничего не может объяснить" - это в принципе не так. В моих статьях я уже писал о многочисленных предсказаниях, часть из которых уже сбылось.
И, что немаловажно, эта общая модель, дополненная конкретными допущениями о природе катализаторов (металло-серные) КАК РАЗ ОЧЕНЬ МНОГО объясняет: почему в активных центрах современных белков, связывающих углерод в восстановительном цикле Кребса есть железо-серные кластеры, почему РНК-кофакторы оказались ключевыми для промежуточного метаболизма и т.п.
А факт абиогенной фикскации углерода в горячих источниках уже является доказанным.


P.S. Юстас Алексу. Да, матлогика - мой любимый предмет, занимающий моё свободное время.

[Прохожий]

А от него, Мира РНК ,собственно, никто и не ждет особой эффективности, лишь то, что он лишь слегка живой.
Вопрос в том, сможет ли подобная структура в ходе размножения при неизбежной очень большой смертности заполнить собой всю зону нуклеотидов, НАПРИМЕР у черного курильщика.
При большой вариабельности подобной системы возможен или нет переход к ДНК миру? 

[LUKA]

При большой вариабельности подобной системы возможен или нет переход к ДНК миру? 

ДНК - это единственный путь удлинить геном без опасения катастрофы ошибок. Конечно же появившиеся БЕЛКОВЫЕ РНК-полимеразы были неспецифичны и могли задействовать и дезоксинуклеотиды. Изобретение винчестера для компьютера (ДНК) избавило от хранения операционной системы в крайне ненадёжных маленьких постоянно ломающихся дискетках.

[Прохожий]

Вопрос свёлся к проблеме длины живой цепсчки. Всё зависит от этого.....

Так приводили уже пример такой цепочки:
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,105473.msg2371290.html#msg2371290

Прямая ссылка на формулу:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC130529/figure/F1/

Причем никто не показал, что это самая короткая из возможных цепочек. Просто одна из уже известных.

Так вот же информация....
Это дискетки...
А потом появился и винчестер....

[alex_semenov]

alex_semenov, а Вы? "Сватаете" некие вполне легитимные разделы комбинаторики и теорвера на роли, которые они скорей всего не могут выполнять. И предлагаете вместе с Мазуром численную модель, которая не обладает предсказательной силой. Вам тут предложили массу экспериментальных фактов и лабораторную работу (см. посто dzver про оракула). Работа выполнена? Нет? А разве это по научному этично? Ну хотя бы добросовестно?
Ответьте для себя на вопрос, всё ли Вы сделали, чтобы понять точку зрения оппонентов.
Ну сколько можно суп в ступе толочь. И раздувать пузырь инфляции. 

"Когда бы каждому раздать по их заслугам, то никому не избежать кнута!"

Первое. Примитивная численная модель Мазура В РУСЛЕ классической термодинамики. По Мазуру жизнь - редкая флуктуация, которая случается в любой термодинамической
системе (открытой, закрытой - не важно).
Что-что но модель Мазура ИДЕАЛЬНО вписывается в ФИЗИЧЕСКУЮ картину мира.
И этого у нее не отнять.

Второе. Я тут лично потрятил массу своих усилий (хотя и очень хаотично) что бы приблизить оценку Мазура к химической реальности цепочек. Я ЧЕСТНО пытался противопоставить его комбинаторно-большому числу БИО (блочно-иерархический отбор). Я ЕДИНСТВЕННЫЙ тут показал ЧИСЛЕННО преимущество БИО над простым тупым перебором Мазура (что вообще говоря никого не заинтересовало ВООБЩЕ!).
Но я же обнаружил что БИО не работает, если еще нет копирования. То есть в химическом бульоне, где нет жизни, работает ТОЛЬКО закон великих случайностей мало отличимых от того что считаем Мазур. 
И что вы от меня хотите? От моей совести?
Все остальные пытались очень хаотично (бессистемно) навести тень на плетень.
Мол, все эти расчеты - вилами по воде. Ничего не показывают. Ни Мазура не ваши. Мол, знаем мы вас - одни миром мазаны! Гуси-лебеди!
А вот мы из носа выковыряли КАЧЕСТВЕННЫЕ схемы и (без всякого количественного анализа!) видим как они прекрасно работают!
Ну надо же какая у людей прозорливая интуиция!
Ни хрена они не видят.
Я то четко знаю что король - голый. Что хочется им видеть, то они и видят. И становиться в ряды хитрицов или глупцов восхищенных новыми одеждами биохимии я не собираюсь.

Тут мне все пытаются напомнить о коротких саморепликаторах. Мол, есть и на 50 мономеров. Да. Я заметил. И учел.  Но как вы видите, уважаемый всеми авторитет в вопросе абиогинеза Лука вообще идею абиогинеза через мир РНК одного случайного события  в  1/(4^50) задвинул как не вызвающую у него доверия.
То есть все еще сильней усложнилось.
Мое мнение?
Я думаю что есть доля правды во всех позиция "направленных абиогинезчиков".
Но только доля.
Чудо Мазура может случиться и приумножится только в специально для этого готовой среде. В тех самых гелого-химических потоках и циклах. То есть вероятность сборки той самой чудо-цепочки (или одновременное появление комплекса более коротких чудо-цепочке. Не суть важно) надо домножить еще на вероятность того, что они появились  в нужном месте, в нужном гелогл-химическом потоке или цикле.
То есть ни гипотезы РНК-мира, ни гипотеза "соляриса" САМИ по себе объяснить феномен зарождения жизни не могут  без… гипотезы Мазура.

Кто-нибудь заметил что гипотеза Мазура вообще говоря подходит для любой гипотезы появления жизни как окончательный аргумент. Она любую вразумительную гипотезу просто "доводит до ума". Дает ей то, что каждой не хватает. Необходимое Чудо.



Гипотеза Мазура как раз и РАСКРЫВАЕТ это самый шаг "И тут случилось чудо". Очень четко и научно его раскрывает!

А выклодки до и после билоги могут делать какие угодно!

[Прохожий]

Ну и что теперь мы имеем на развалинах темы?
МИР РНК то необходим, иначе вероятность жизни падает до вероятности Мазура....

[Combinator]

ДНК - это единственный путь удлинить геном без опасения катастрофы ошибок. Конечно же появившиеся БЕЛКОВЫЕ РНК-полимеразы были неспецифичны и могли задействовать и дезоксинуклеотиды. Изобретение винчестера для компьютера (ДНК) избавило от хранения операционной системы в крайне ненадёжных маленьких постоянно ломающихся дискетках.

Вроде бы, "в нормальных условиях" абиогенный синтез дизоксинуклеотидов термодинамически гораздо менее выгоден, чем просто нуклеотидов. Скорее всего, они всё же появились в условиях, когда клетка уже научилась вполне уверенно и целенаправленно "рулить" достаточно сложными, многоэтапными метаболическими процессами. А исходно клеточный геном мог быть представлен в виде набора большого количества небольших РНК. Условно говоря - "одна хромосома - один ген", примерно как у некоторых видов сегодняшних инфузорий, причём каждый ген был представлен множеством своих копий.

[alex_semenov]

ДНК - это единственный путь удлинить геном без опасения катастрофы ошибок. Конечно же появившиеся БЕЛКОВЫЕ РНК-полимеразы были неспецифичны и могли задействовать и дезоксинуклеотиды. Изобретение винчестера для компьютера (ДНК) избавило от хранения операционной системы в крайне ненадёжных маленьких постоянно ломающихся дискетках.

Тут этот вопрос уже обсуждался Нуклеосомой.
Действительно. Пускай мутация случается одна на 1000 нуклеодидов  за копирование (говорят это вполне вменяемый средний показатель).
То есть, вероятность того что один нуклеотид в любой цепочке будет скопирован без сбоя
P=1-1/1000=0.999
Вероятность что вся цепочка длиной m будет скопирована без сбоев, равна произведению вероятностей для каждого нуклеотида или 0.999^m
Тогда вероятность что цепочка длиной m будет скопирована неверно:

P=1 - 0.999^m

Постройте график P=f(m) и увидите что на длинах цепочек 5000-6000  вероятность сбоя уже не отличимая от 1.
Я, шельма хитрая, запомнил это почему? Потому что если взять предельную длину простейшей РНК-жизни в 5000 нуклеотидов (из-за катастрофы ошибок длинней бессмыслено) и взять те самые 50 нуклеотидов, которые вроде как оставляют надежду на множественность обитаемых миров вокруг нас (в рамках гипотезы РНК-Мазура) то предположив что простейшая  полноценная жизнь-саморепликатор могла оказаться равновероятно на этом интервале, легко показать как мала вероятность того что вокруг нас все же есть жизнь (50/5000 = 0.01)!
Разумеется если появится доказательство (уже мне его натыкали) что простейший саморепликатор вполне может быть коротким - то все эти рассуждения  всего лишь фигура речи. Но красивая же фигура речи! Я таки не забываю.
 

[Yuri]

Первое. Примитивная численная модель Мазура В РУСЛЕ классической термодинамики.

Примитивная комбинаторная модель вообще не в русле. Будь масса протона на 0.1% больше, и никакие комбинаторные комбинации не привели бы к существованию не то что РНК, а вообще атомов. Об чём dzver и талдычит, вопрос не в количестве попыток, а в возможных траекториях процессов. Тогда если для протекания процессов есть условия - они обязательно потекут. Вот смотрим на земные условия, где как мы точно знаем жизненные процессы начались довольно давно и думаем - уникальные ли тут у нас условия или нет.

[alex_semenov]

Попробую проинтерпретировать на что же именно Вы так тонко, так обтекаемо НАМЕКАЕТЕ.

Я, тонко? Гм… Это такая толерантная шутка? Уели поручика…!

Скорей всего Вам не нравится КЛЮЧЕВАЯ идея, разрушающую модель полимерного репликатора. Правильно догадался?

Не совсем. Я вообще говря всегда держался подальше от всех теорий абиогинеза.
Кстати, опыт данного (первого для меня на этом форуме) спора говорит что и ВЕРНО делал!
Тут чокнутых фанатиков больше чем где бы то ни было!
Но самое главное не в этом (разумеется).
Мне никакая из гипотез абиогенеза не нравилась. Все они мне казались  недостаточно обоснованными. Именно из-за термодинамической стороны вопроса.
Полимерный репликатор мне "нравится" именно потому, что тут проще зацепиться здравым смыслом, то есть расчетом.
Есть цепочка длиной m (или несколько цепочек общей длиной m). Можно посчитать вероятность ее случайного появления. И т.д.

Поэтому Вы стали КАК БЫ НАМЕКАТЬ - а где расчёты, где логика? Отвечу. Количественные расчёты гиперциклов и их отборов появились где-то в годах 70-х - Эйген, Шустер, Ратнер и т.д.

И они показывают, как эта система КАРАБКАЕТСЯ против сил энтропии?
Позволю себе усомниться в этом.
Все что я прочел до сих пор про абиогинез вообще НИ СЛУХОМ НИ ДУХОМ не касается проблемы термодинамической противоестественности зарождения жизни.
Строятся схемы, очень сложные, очень красивые… Но никто не пытался показать как эти схемы согласуются с термодинамикой вселенной. Вот в чем мои притензии!
Все "согласования" сделаны на словах.
Мол, эти процессы неравновесны и никак второму началу не противоречат.

Там показано, что может происходить ОТБОР между конкурирующими гиперциклами с РАЗНЫМИ кинетическими параметрами.

Отбор - может быть.
Но я здесь уже сорвал глотку, отстаивая простую и ясную мысль: отбор не ускоряет процесс поиска решения, если не сопровождается размножением удачных образцов.
То есть отбор без копирования отобранных образцов, термодинамическое чудо движения неживого к живому ОБЪЯСНИТЬ не может никак.

А известны ли ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНЫЕ системы, в которых параметры конформационного генома (другими словами начальные условия в метаболических путях) предопределяли дальнейшее поведение сети?
Да, такие химические системы ТОЖЕ известны.
Например, небезызвестная сеть автокаталитических реакций в т.н. реакции Бутлерова: какие будут синтезироваться сахара напрямую зависит от того, какие уже синтезировались - та самая память в сети реакций.

Я честно говоря очень скептически отношусь к идее конформационного генома…  Он у вас ведь получается записан на МАКРО-систему? А макросистемы оказываются в среде куда более вариабильной (классическая физика) чем цепочки молекул в нано-мине (квантовая механика). Но я конечно вряд ли могу серьезно спорить с вами о таких дебрях.

Есть и третий сильный аргумент против полимерных РНК-репликаторов - их можно считать чушью собачей благодаря тому, что они сверхнеэффективны. Не смогла природа изобрести ничего, кроме очень неточных белковых РНК-полимераз, которых просто не хватит для РНК-мира с его "генами". Рухнет он сразу же от катасрофы ошибок.

Попробую отложить свои распри с Нуклеосомом (если он сторонник идеи мира РНК) и прикрыть его спину.

Почему же? Пускай простейший РНК-репликатор имеет суммарную длину в 1000 нуклеотидов. И допустим, что он тут же сломается, как только в нем появится хоть где-то один сбой. Вероятность сбоя при каждом копировании в итоге будет 0.63 (это Нуклеосома мне когда-то тут и насчитал).  Каждая третья (примерно) копия будет без ошибок. Две в брак - третья - целая. Копирование все равно идет!
Но я не думаю что каждая ошибка в таком длинном саморепликаторе ведет к сбою. Она скорей всего ведет к мутации и КРАЙНЕ быстрой эволюции.
Я прикидываю так. В цепочек в 1000 нуклеотидов только 100 букв будте отвечать за собственно копирование (консервативные звенья). Остальные - это вариабельные участки. Сбой в них просто меняет генотип потомка. Таким образом число критических сбоев становится 1 на 10 000 копирований. А это делает катастрофу ошибок для нуклеотидного саморепликатора длиной в 1000 вообще малозначимым явлением. Вероятность критического сбоя становится 0.09 (у меня тут график под рукой!). Каждая десятая копия - мертвая.  Ну и бог с ней!

Поэтому я и говорю об "олиго"-РНК-мире, в котором существенная часть наследственной памяти сохранилась в параметрах метаболической сети - ну типа как в автоколебательной системе сердца человека.

Гм… И много информации храниться в автоколебательной системе сердца человека?
Можно сравнить с информацией, скажем хранимой в цепочках ДКН? Или нейронных сетях мозга?

По поводу "ничего не может объяснить" - это в принципе не так. В моих статьях я уже писал о многочисленных предсказаниях, часть из которых уже сбылось.

Предсказания чего-то там - понятно. Но "ничего не могут" относилось к объяснению ГЛАВНОЙ тайны. Как произошла жизнь?
Вот Мазур дает четкий и ясный ответ. СЛУЧАЙНО…
Больше я вменяемых ответов не слышу.
Есть алхимические рассуждения о неравновесных системах, которые чудесным образом, пока все остальные разрушаютс, деградируют, эти усложняются, усложняются, усложняются и… вот появилась первая жизнь!
Вас  это чудо не смущает?

И, что немаловажно, эта общая модель, дополненная конкретными допущениями о природе катализаторов (металло-серные) КАК РАЗ ОЧЕНЬ МНОГО объясняет: почему в активных центрах современных белков, связывающих углерод в восстановительном цикле Кребса есть железо-серные кластеры, почему РНК-кофакторы оказались ключевыми для промежуточного метаболизма и т.п.

Ну гипотеза РНК-мира тоже очень много дает такого "угля". Мелкого но много!
Именно собирая его я и проникся доверием к ней. Мир РНК действительно вроде как "влип",  "всосался" в мир ДНК и белков. Одна только рибосомная РНК чего стоит!

А факт абиогенной фикскации углерода в горячих источниках уже является доказанным.

Да понятно. Но мы тут говорим о разном. Я вас понимаю. Вы профессионал. Вы глубоко в дебрях. И вы все их видите насквозь. Но я - дилетант. Я пока на поверхности и меня волнуют ОБЩИЕ вопросы. Я пока задаю чисто детские вопросы. И я вижу что король ведь голый!
Не важно как вы описывает те процессы ведущие к появлению жизни. Все они на неком уровне абстракции описываются одинаково.  Более простые системы становятся сложенй, сложней, сложней… и
Вот что застваляет их становиться сложней?
Отбор? Без копирования (жизни) этог быть не может. Мы это уже на примере цепочек тут выяснили (я во всяком случае). Без жизни никакой отбор жизнь породить не может.
Единственный приемлимый выход - один скачек. Случайно сложился и… дальше процесс пошел.
До Мазура такой скачек был чем-то невероятным. Но в инфляционно-большой вселенной проблема невероятности скачка снята.
Теперь если вы хотите показать плавное, постепенное движение материи к жизни, вам нужно как-то обосновывать этот процесс чисто термодинамически.
А этого никто из абиогенщиков не делате, как я понимаю.
Строятся схемы. Конкретные. Показывается возможность их возинкновения. Но это по сути показывать на свалке запчасти. А как из них собирается тот самый злосчастный, всем надоевший "Боинг" - как было неясно так и осталось.
Понимаете?

P.S. Юстас Алексу. Да, матлогика - мой любимый предмет, занимающий моё свободное время.

Алекс Юстасу. Я знаю…

[Алексис]

Я ЧЕСТНО пытался противопоставить его комбинаторно-большому числу БИО (блочно-иерархический отбор). Я ЕДИНСТВЕННЫЙ тут показал ЧИСЛЕННО преимущество БИО над простым тупым перебором Мазура (что вообще говоря никого не заинтересовало ВООБЩЕ!).

Может потому, что это было понятно с самого начала.

Кто-нибудь заметил что гипотеза Мазура вообще говоря подходит для любой гипотезы появления жизни как окончательный аргумент. Она любую вразумительную гипотезу просто "доводит до ума". Дает ей то, что каждой не хватает. Необходимое Чудо.

О том что теория Мазура доказывает факт любого чуда написано было давно. Помните летающего розового слона.

Мне никакая из гипотез абиогенеза не нравилась. Все они мне казались  недостаточно обоснованными.

И мне не нравиться. Хотя я и не специалист в этой теме, но нутром чую там еще не початый край работы и много написано глупостей. "Но зачем же табуретки ломать". 

[Прохожий]

Термодинамически любая жизнь производит энтропии больше  чем аналогичная мертвая материя. Источник негоэнтропии --- Солнце, холодильник и поглотитель энтропии --- расширяющаяся Вселенная....
Мы находимся не в межзвездных фокусах Ганса...

[Patsak]

Думаю, непонимание возникает, потому что Семенов спрашивает "ПОЧЕМУ возникла жизнь ?" а получает ответ на вопрос "КАК возникла жизнь ?".
Т.е. все вышеуказанные модели, начиная с квазистационарных систем, их аттракторов, траекторий, в фазовом пространстве всех комбинаторно возможных состояний, автокаталитических циклов с конформационной памятью метаболических путей, конкуренций и отбором метаболических циклов и т.д. пытаются смоделировать механизм КАК зародилась жизнь.
Но они не отвечают на вопрос, почему это произошло, и с какой вероятностью имело место быть. Почему в одном "супе", масштаба космологического домена, или галактики, или солнечной системы, или планеты, или "лужи", это произошло, а в другом "супе" того же масштаба - нет.

Ключевой вопрос, конечно, на уровне "лужи", т.к. законы физики, химии, биологии, термодинамики, универсальны. Знание вариабельности параметров "лужи" даст нам оценку масштаба - планет, звездных систем, галактик, доменов, на котором вероятность заметно больше нуля.

Идея Мазура проста, как пять копеек. Примем, как постулат, нулевую вариабельность начальных параметров "лужи", их число астрономическим, а тонкую настройку - гугол после запятой, чтобы размеры минимальной области с более-менее отличной от нуля вероятностью существования в ней "лужи" приобрели космологические масштабы. Т.е. "лужа", сложившаяся на Земле была просто супер-пупер уникальна и неповторима. По сути, Мазур перетащил идею антропного принципа, которым некоторые физики-космологи обосновывают тонкую настройку мировых физических констант, в область молекулярной биологии.

Если бы нам было достоверно известно минимальное число начальных параметров "лужи", вариабельность их настройки, и функция распределения во Вселенной,  то рассуждения Мазура в рамках теории вероятности, давали бы верный результат.

Проблема в том, что они ни нам, ни Мазуру неизвестны.
Эти незнания каждый гнет в свою сторону, вот и получается разброс погрешности от единицы на космологический домен до единицы на планету Земного типа.

[alex_semenov]

Примитивная комбинаторная модель вообще не в русле. Будь масса протона на 0.1% больше, и никакие комбинаторные комбинации не привели бы к существованию не то что РНК, а вообще атомов.

А ЭТО то тут причем?

Об чём dzver и талдычит, вопрос не в количестве попыток, а в возможных траекториях процессов.

То есть неживая вселенная идет к жизни по неким четко определенным законам как паровоз по рельсам?
Допустим. Но где ДОКАЗАТЕЛЬСТВА? Их нет.
Масса протона? В огороде бузина - в Киеве дядька! Ни каким боком!

Тогда если для протекания процессов есть условия - они обязательно потекут.

Как по рельсам? А как же бифуркации? Аттракторы? Ведь для системы, которая ездит по рельсам  жесткой предопределенности даже понятие аттрактора теряет всякий смысл!

Вот смотрим на земные условия, где как мы точно знаем жизненные процессы начались довольно давно и думаем - уникальные ли тут у нас условия или нет.

Да, да я давно знаком с этой эм…  логикой.
Но вся эта простота - хуже воровства.
На мой взгляд такой детерминизм ничем не лучше веры в бога.

[alex_semenov]

Может потому, что это было понятно с самого начала.

Ну разумеется!

О том что теория Мазура доказывает факт любого чуда написано было давно. Помните летающего розового слона.

Да. Это была первая мысль, за которую тут все схватились. Лучше всего ее выразил, на мой вгляд, несколько чересчур философски Роберт. Мол, если все возможно случайно, то зачем "потеть", эволюционировать, например? Зачем вообще существовать?
Но я уже давно нашел хороший ответ. Теория Мазура НЕ доказывает факт ЛЮБОГО чуда.
Этим она и прекрасна!
Домен у Мазура достаточно велик для чуда самозарождения жизни но НЕ бесконечен, то есть не достаточно велик для любого чуда. Для домена можно назвать чудесное событие, которые в нем будут невероятным чудом. Например, самосборка в нем "мозга Больцмана".
(что в бесконечной и вечной вселенное -  почти достоверное событие).

Мне никакая из гипотез абиогенеза не нравилась. Все они мне казались  недостаточно обоснованными.

И мне не нравиться. Хотя я и не специалист в этой теме, но нутром чую там еще не початый край работы и много написано глупостей. "Но зачем же табуретки ломать". 

Если это специальные табуретки для ломки (например форум для споров на эту тему) - то почему бы не поломать?
Другой вопрос - будет ли от этого толку? Вот это да… Не получается толку.

[alex_semenov]

Проблема в том, что они ни нам, ни Мазуру неизвестны.

В общем то да!
И заметьте. Если космологи оправдывают тонкую настройку параметров вселенской "лужи" наличием наблюдателя в этой "луже" (нас с вами), то нам нет смысла ожидать столь тонкой настройки для каждой РЕАЛЬНОЙ лужи во вселенной в смысле порождения жизни. Теперь - нет необходимости.
Мазур показал что в такой большой вселенной столь тонкая настройка и не нужна что бы в ней существовало инфляционно-много наблюдателей!
Во вселеннйо Мазура очагов жизни много больше чем атомов в видимой части вселенной!
И мы - один из них!
То, чего добиваются сторонник  "тонкой" настройки законов природы в каждой луже, по сути теперь - блажь.
Они жажят иметь жизнь именно в каждой луже!
Но (действительно!) ЗАЧЕМ  вселенной так тонок настраиваться?
Для существования наблюдателя (антропный принцип) этого ТЕПЕРЬ не надо.
До идеи Мазура тонкую настройку "каждой лужи" можно было выводить как необходимость  объяснить существование наблюдателя. Случай жизнь порождать не мог. Значит есть тонкая настройка!
Но наблюдатель теперь объясняется и без тонкой настройки, случайностью!
Так какой шанс, что вожделенная всеми тут тонкая настройка каждой лужи имеет место быть на самом деле?
Смысл искать детерминированный механизм появления жизни, когда и случайного более чем достаточно?

[Patsak]

Если космологи оправдывают тонкую настройку параметров вселенской "лужи" наличием наблюдателя в этой "луже" (нас с вами), то нам нет смысла ожидать столь тонкой настройки для каждой РЕАЛЬНОЙ лужи во вселенной в смысле порождения жизни. Теперь - нет необходимости.

Касательно антропного принципа, мне легче признать существование бесконечного числа вселенных с разными физическими законами и наше случайное нахождение в одной из них, чем признавать единственную вселенную с исключительными законами, причиной существования которых являемся мы сами.
Поэтому для меня особой разницы между тонкой настройкой физических констант вселенной и параметров "лужи" нет. Просто в одном случае мы видим другие области - "лужи", а в другом (другие вселенные) – нет.

Мазур показал что в такой большой вселенной столь тонкая настройка и не нужна что бы в ней существовало инфляционно-много наблюдателей!

По мне так он привел оценку снизу вероятности возникновения жизни, сопоставив ей масштаб космологического домена. Т.к. еще большие масштабы упираются в причинно не связанные области Вселенной, переносить в них оценки Мазура не корректно.

Во вселеннйо Мазура очагов жизни много больше чем атомов в видимой части вселенной!
И мы - один из них!

В бесконечной Вселенной очагов бесконечно много. В эту степь дискуссию лучше не заводить. Если бы Мазур оказался посмелее и шагнул чуть дальше в своих расчетах тонкой настройки, он пришел бы к выводу, что даже масштаба космологического домена (причинно-связанной области) не достаточно для возникновения единственного очага. Вот это было бы действительно весело.

То, чего добиваются сторонник  "тонкой" настройки законов природы в каждой луже, по сути теперь - блажь.
Они жажят иметь жизнь именно в каждой луже!
Но (действительно!) ЗАЧЕМ  вселенной так тонок настраиваться?
Для существования наблюдателя (антропный принцип) этого ТЕПЕРЬ не надо.

Это не только теперь не надо, это никогда не было надо. Столь тонкой настройки, как раз Мазур добивается, а не сторонники "жизнь в каждой луже". Для последних, как раз настройка не тонкая, а "средняя" по вселенной.

[Nucleosome]

Проблема в том, что они ни нам, ни Мазуру неизвестны.
Эти незнания каждый гнет в свою сторону, вот и получается разброс погрешности от единицы на космологический домен до единицы на планету Земного типа.

конечно - но, уже сейчас можно сказать, что цифры, приведённые Мазуром находятся за верхним порогом - то, есть можно конечно сказать, что - ну есть и другие тоже очень тонкие параметры, но чтобы разговор бы предметным надо хотя бы назвать что именно и почему тонко

Но я не думаю что каждая ошибка в таком длинном саморепликаторе ведет к сбою.

конечно нет! такого вообще не бывает, а уж в том "безорганизменном" аморфном мире - и подавно - есть снижение активности, есть изменение сродства к чему-то, большая, меньша, специфичность к внешним условиям, ну и так далее...

если он сторонник идеи мира РНК

скорее нет, чем да...

пока не появился Мазур.

а пока не родился Христос... извените, Алекс, но ваши постоянные отсылки на него невзирая на то, что вам привели (то есть цифры, которыми он опрерирует взяты с потолка) ничего другого не напоминают. Мазурианство, ага.

На мой взгляд такой детерминизм ничем не лучше веры в бога.

да нет никакого детерминизма - есть только высокая вероятность, ну или низкая...
а вообще... поскольку тема потеряла свою "ударную мощь", то скажу, тут а Алекс как раз напомнил:

Домен у Мазура достаточно велик для чуда самозарождения жизни но НЕ бесконечен, то есть не достаточно велик для любого чуда.

конечно тут опять вопросы - откуда размерчик? у него там вроде и растояни до планеты в точности такой как наша были - стало быть бесконечность - а там любые чудеса возможны. к слову - это не новая идея, я об этом читал ещё в книге "Поиски жизни во Вселенной" каких-то американских авторов... Голдсмит и Оуэн что ли?.. но в другом рукурсе. и вот что мне тут мешает - если мы говорим о чуде - то им можно объяснить что угодно - какоу угодно событие можно списать на то, что "нам очень повезло" - вокруг бесконечность или почти, стало быть зачем вообще искать объяснения явлениям - если есть такая универсальная "причина"?.. а если совсем честно, то мне лично совершенно без разницы - где там ближайшая независимая от нашей биосфера - в гугле сантиметров или под лучами Альфа Центавры - ни туда ни туда мы не долетим и наследственный материал даже с Альфа-Центаврищены брать нам не грозит - хотя конечно чисто виртуально, но такая близость греет душу...