Космологические и комбинаторные основания редкости жизни в наблюдаемой вселенной

[Прохожий]

ЛЕБЕДЯ значит обосновали, однако всё ещё крайне зыбко.

[alex_semenov]

ЛЕБЕДЯ значит обосновали, однако всё ещё крайне зыбко.

Вы думаете так легко убить такую великую мечту как мечта о множестве обитаемых миров?!

Народ просто потерял дар речи от возмущения... дума...
Сейчас они соберуться с мыслями и как дадут мне!...
Одни перья полетят! Мало не покажется даже рядом стоящим!!!!


Ну а пока  - музыкальная пауза. Очень в тему:
Bratya Karamazovy - Space is dead!

[PathFinder]

Лаконичный репликатор не имеет избыточности в своем генотипе (не важно как он храниться) и у него часто генотип не отличим от фенотипа. По сути, весь генотип в нем только и отвечает за процесс репликации.
Поэтому их "эволюция" и  похожа на "эволюцию" кристаллов. Или растем или не растем.
Либо кристалл растет красиво и структурно-целостно, либо процесс роста нарушается (появляется дислокация) и место будет обойдено, более удачливыми ИДЕАЛЬНЫМИ копиями изначального репликатора, чуть нарушив чистый, кристаллический план.

А может быть более сложный саморепликатор может возникнуть засчёт взаимодействия двух или более разных простейших саморепликаторов? Такой вариант не рассматриваете?

[alex_semenov]

А может быть более сложный саморепликатор может возникнуть засчёт взаимодействия двух или более разных простейших саморепликаторов? Такой вариант не рассматриваете?

В моей гипотезе зарождения жизни путь к жизни через любые формы простых (мертвых) саморепликаторов закрыт.
Что такое мертвые самореплиакторв?
Это полчища Лонгольеров. Он либо мертв (сломался) либо жив (идеально работает).  При этом все потенциально-биологические материалы вокруг превращены в эти самые примитивные и очень эффективные мертвые репликаторы. Какое тут взаимодействие? Простое порождает простое. Эволюция заблокирована.

[Прохожий]

А в зоне взаимодействия разных сред(по составу).

[Кремальера]

Все. На множественности обитаемых миров вокруг нас можно ставить большой жирный крест.

:oАдмирал!Опомнитесь!А то на сафари на глизейских хомяков межзвездная флотилия уйдет без вас. :DКонечно,многие вполне себе в уме,грамотные люди поддерживают вашу позицию.И надо сказать не без оснований.Последние пятнадцать страниц темы царица наук и всесильная химия практически стали на вашу сторону-выкладки это подтверждают.Но есть один небольшой ньюанс: вы учитываете случай математически,как простейший генератор случайных чисел у эсминца-крутанул рукоятку ,и у тебя на румбе столько-то..пронесло,увернулись..Поначалу работало.Но джапы со временем,как-то умудрялись класть точно туда куда выкатывалось судно..Нонсенс?Нет его величество случай, помноженный на интуицию.Да,места для интуитивных проб в науке ставится все меньше,но оно до сих пор есть.Цивилизация сейчас знает много,как-никак ,как вы говорите, 300 лет НТР,но незнание хомо еще глубоко.И пока оно есть,ИМХО,будет место слепым догадкам и казалось бы безнадежным опытам и парадоксальным открытиям.Интересно конечно что бы вам сказали А и Б.??Вот была бы хохма,перечили бы учителям?

[dzver]

Ну представьте, "суп" меняет макропараметры, как в автокаталитических реакциях, т.е. его состояния на аттракторе в фазовом пространстве. По мере движения системы по точкам аттрактора данная конкретная траектория отображаются (самопроизвольно) в последовательность аминокислот какой-нибудь  (удачной) цепочки РНК в супе. Вот и механизм самопроизвольного зарождения памяти.

Я не понял подчеркнутое.
Ведь траектория системы это глобальная штука - с какой стати ей отображаться и именно в последовательности аминокислот, какой-то конкретной цепочки?
Дайте конкретный пример как такое может быть.
Нет, я понимаю что в сферическом вакууме такое можно допустить - например история человечества в целом, отображена в мозгах конкретного индивида. Но это ведь не генетическое знание (ребенок не рождается с этом), корни подобного явления - на метауровне социума где и "сохраняется" эта информация (как "знание" и пр.).
Но не вижу логики чтобы подобное произошло бы, в конкретной рассматриваемой системе супа, чтобы кодировалось прямо как последовательность цепочки.

А зачем их все записывать то ? Нужно, чтобы последовательность историю собственной эволюции помнила и могла повторить.

Eсли это ваша цель, то вы стучитесь в открытую дверь.
Это и так системы с памятью - из-за существования аттракторов которые и являются вехи "ее пути", отмечающие (не на микроуровне) где она "сидит-блуждает" на данный момент, в фазовом пространстве. И соответно, связанные с тем "откуда она пришла" - из-за детерминированости траектории на микроуровне (хотя и ненаблюдаемой).

[dzver]

alex_semenov прав, что "сейчас ему дадут".
Он вроде человек неглупый, и "обладает опасным даром красноречия (c)".
Этого так оставлять нельзя.

[dzver]

Надо разбираться. И желательно вместе.

Давайте разбираться.

Да судьба выпавших цепочке тут не играет роли. Вообще ЦЕПОЧКИ тут ни причем. Они собираются и распадаются, собираются и распадаются… Идет постоянный рициклинг цепочке. Чего их считать?

И где у вашего примера с оракулом, идет этот "рециклинг"?

Нигде.

Наоборот, вы с потолка приписали некий разум процесса, придумали что он поставляет систематично удваивающиеся цепочки (которые верно, неоткуда взять) - и потом опровергали сам себя.

Оракул/процесс работает "слепо" - над всех имеющихся в наличии цепочек; и нет "новых" и "старых" цепочек - для него они все одинаковые.

Я в том же сообщении привел четко стохастический алгоритм как это работает безо всяких пар, и как получается выигрыш.
Вы не откоментировали его никак.
Случайно ли это? : )

Пожалуйста, прочитайте внимательно еще раз, и прокоментируйте его.

Мы считаем  количестве ПОПЫТОК собрать нужный полимер. Это же считает и Мазур и Кунина. Количество СЛУЧАЕВ попыток сборки.
Не полимеры, а именно количество актов попыток сборки полимера нужной длины.
Понимаете?
Вед как считаются те самые астрономические числа у того же Кунина (он пытается считать детальней Мазура)? Берется объем "бульона" (весь возможный объем),  количество актов сборки в объеме за секунду (именно так!) и берется число секунд (от начала Большого Взрва чтобы не ошибиться). Перемножается. Что в итоге выходит? Акты. Случаи сборки. То есть "обращения к Оракулу" который сцепит или не сцепит.

Прочитайте внимательно еще раз описанный мною стохастический алгоритм (безо всякого удваивания пар), и прокоментируйте его.
Без этого, нет смысла обсуждать.
Можете считать, что этот алгоритм локально работает на некоем микромасштабе в супе.

Вы просто не верно понимаете абстрактность моего примера.

Чушь.
Вы сами придумали НЕАДЕКВАТНыЙ пример где требуется удваивание которое ниоткуда взять, и потом опровергли сам себя показывая что это выигрыш не даст.
Да - это выигрыш не даст, но процесс так не работает потому что ниоткуда удваивания взять.
Выигрыш дает стохастический процесс с оракулом, где никакого неестественного удваивания нету.

Они распадаются и все начинается по новой.
Поэтому глупо их считать.

Не глупо - а только так правильно.
Потому что именно это и происходит - слепой случайный по сути перебор/рециклинг/распад/соединение любых цепочек в наличии - и по идее, оракул вмешивается только как фактор отбора, в данного изначально "слепого" (если без оракула), случайного процесса.

Логично?
Я считаю общее количество скачков до того как какое-нибудь существо доберется до самого верха (есть предельная высота). Вы же вцепились в количество существ.
Но для подсчета вероятности важны именно скачки!
Если бы существа, совершившие удачный скачек вверх УДВАИВАЛИСЬ на этом уровне (один делал скачек вправо вверх, другой влево вверх), мы бы видели эволюцию в чистом виде и приумножение этих существ на высших этажах. Самая верхняя цель была бы быстро достигнута. Химическая эволюцию (как ее называют) шла бы полным ходом. Но ее нет. Потому что нет размножения удачных находок. Нет закрепления удач. И процесс идет методом "великого чуда". Долго, нудно и беспощадно.

Прочитайте внимательно еще раз описанный мною стохастический алгоритм (безо всякого придуманного удваивания пар), и прокоментируйте его.
Там даны два варианта - с оракула, и без оракула. Требуется сравнить.
Без этого, нет смысла обсуждать далее.

[Okub62]

Ёпрст, какие посты длиннющие - ни один дурак не осилит! Как же Вы с нами биться-то собираетесь?
Шиш, Вы нас заманите на своё поле, бейтесь, пожалуйста, на нашем, короче пишите, яснее.

[dzver]

Найти анимацию размножения данного чуда я не смог. Как он работает пока не разбирался. Но это и не обязательно.
Я верю что он работает и теперь ясно что есть крайне ЛАКОНИЧНЫЕ саморепликаторы. И уже такой короткий саморепликатор зарождается во всякой "луже" МГНОВЕННО!
Ну что? "Ваша взяла"?
Имеется в виду ваша Нуклеосома(мэ?) позиция, что возможен куда более короткий РНК-полимер-саморепликатор (группа полимеров) чем насчитал Кунин. В десятки значимых единиц-мономеров… Эта ваша позиция как была тут самой твердой, вменяемой, так и осталась (на мой взгляд, разумеется).
И вот убойный пример в ее пользу.
Петля Байла!
Тот факт что мне ее никто до сих пор не сунул в нос (хотя казалось бы, чего проще ее найти по данной же мною ссылке! Она там первая в таблице прочих родственных саморепликаторов!, крутануть колесико мышки и увидеть!) говорит сам за себя.
Спорящие здесь (в том числе и я )  ЛЕНИВЫ и НЕЛЮБОЗНАТЕЛЬНЫ!
Особенно глухие "идейные". Как тетерева. Поют о своем и не слышат оппонентов (я тоже такой, но все познается в сравнении).
Поэтому главный контраргумент против себя нашел я сам…
Стараясь быть честным прежде всего с самим собой, я уже несколько дней почти был готов признать свой проигрыш.
Да.
Видимо сборка первого простейшего саморепликатора в любой среде не так уж и сложа.
Такие элементарные саморепликаторы как петля Байла должны в каждой капле появляться с детерминированной необходимость (где совершается более 10^23 случайных комбинаций в секунду).

Я понимаю что вы хочете "не потерять лицо" и что якобы сам опровергли себя.
Но эти попытки как оказывается, только позорят вас еще больше - так что лучше без этого.

Такой пример никто вам не дал, потому что и ежу понятно - существование малого репликатора в какой-то КА, ничего не доказывает относно его существования в РНК супе.
Это НЕСВЯЗАННыЕ вещи, и ваше утверждение лишено всякой нормальной логики.
Эдак я докажу что потому что у меня ботинок коричневый - то у вас лицо коричневое.

Клеточные автоматы и РНК суп, можно (и нужно) сравнивать только там где они похожи - в на самом деле принципиальных аспектах - сложности, непредсказуемости, аттракторов, сужения пространства состояний, необратимостью, наличия памяти и пр.

Наличие какого-то репликатора определенного малого размера, в какого-то конкретного КА - сугубо частное свойство данного конкретного КА. И не переносится на других КА, даже как общий принцип - а про совершенно другой домен как РНК суп и говорить нечего.

На ваше сведение существуют бинарные КА (хоr-базированные) - правда совершенно тупые, почти как петля Ленгля - в которых есть репликаторы из 4 клеток (2^4). И они "чувствительны" к мутациям только линейно - т.е. мутации не останавливают процесс репликации (хотя и создают дырки которые увеличиваются).

Спорящие здесь (в том числе и я )  ЛЕНИВЫ и НЕЛЮБОЗНАТЕЛЬНЫ!

От "философа на чашечку чая(c)" слышим : )
Говорите только за себя.
У вас правда, потрясающие пробелы в образовании (как видно и из прежних сообщений в данной ветке).
Попытки делать далеко идущие, обобщенные заключения и аналогии с таком дырявом багаже - ненамного лучше древних, которые писали тома метафизики заумно рассуждая про "воздух земля вода и огонь" и как железо превращается в золото.

[alex_semenov]

Прочитайте внимательно еще раз описанный мною стохастический алгоритм (безо всякого придуманного удваивания пар), и прокоментируйте его.
Там даны два варианта - с оракула, и без оракула. Требуется сравнить.
Без этого, нет смысла обсуждать далее.

Я вернулся и перечитал.
И попытался понять ваши возражения.
Мы, как мне кажется, просто говорим о разном.
Ясно, что с Оракулом (первый алгоритм), который не разбирает удачные подцепочки, а только неудачные (возвращая и те и те назад), вы получите искомую цепочку БЫСТРЕЕ (за меньшее число сборок-разборок) чем в случае просто слепой сборки (второй алгоритм) и разборки цепочек (это вообще случайное блуждание).
Но даже меньшее число попытко "с Оракулом" все равно у вас будет БОЛЬШЕ, чем если бы вы просто по-порядку перебирали уже готовые цепочки (что в химии не возможно, согласен).
То есть. Если у вас цель получить мономер из R букв длиной m, даже с Оракулом  вам надо БОЛЬШЕЕ число попыток чем просто R^m
Вот что я пытался вам сказать.
Не важно действует ли на ваши полимеры отбор или нет, количество попыток получить нужный полимер нужной длины у вас "в супе" все равно комбинаторно огромное (со всеми вытекающими выводами).

[Nucleosome]

Ёпрст, какие посты длиннющие - ни один дурак не осилит!

да уж точно - ну там Семёнов же... вот что он хочет сказать:

Можно сказать что лед (петля Байла и Лэнгтора) - мертвые саморепликаторы, а клетка - живой саморепликаторы.

только также, как и с длинные постами, Семёнов напутал и всё прочее - лёд, кристаллизация - никакой не саморепликатор - это фазовый переход, вызванный термодинамическими причинами - никакой зародыш (а они случайно там, конечно же появляются) не сможет обратить воду в лёд при температурах выше точки замерзания. то есть - вода переходит в лёд потому что этого "хочет", но не может без зародыша, а цепочки - это никакие не кристаллы (то есть могут быть и кристаллы, но это будет немного иная форма жизни и сути это не меняет - можно и РНК кристаллизировать), это спотанные соединения. и нуклеотиды быть ими вовсе "не хотят" - в отличае от молекул воды - во всяком случае термодинамически это никак не вызванно - то есть - ди- три- и так далее меризации реакции вызванны, но чтобы результат имел бы некую опредлённую структуру - нет. То есть - эти цепочки - это спонтанные зародыши льда при температуре выше замерзания. Но - вода не умеет размножать свои стуктуры - в отличае от РНК, и потому вода не в состоянии замерзать при температурах выше нуля, но РНК, саморазмножаясь - то есть - производя свою структуру прежде, чем хаотичным движением она будет разуршена, да может - и при этом нужна только одна точка, один центр - на то он и саморазмножающийся чтобы заполнить своими копиями всё доступное пространство. Если таких центров будет несколько, то они - если между ними нет непреодолимой преграды рано или поздно столкнутся и  кто-то кого-то неминуемо поглотит - то есть - образование саморазмножающихся элементов паралельно - больше зло, чем благо. То есть, Семёнов, вынужден вас разочеровать - ничего из вашей очережной идеи не получается. чисто термодинамически.

[alex_semenov]

На ваше сведение существуют бинарные КА (хоr-базированные) - правда совершенно тупые, почти как петля Ленгля - в которых есть репликаторы из 4 клеток (2^4). И они "чувствительны" к мутациям только линейно - т.е. мутации не останавливают процесс репликации (хотя и создают дырки которые увеличиваются).

Какие дырки?
Дайте прямую ссылку я сам посмотрю.
Кстати. Я сказал, что примитивные автоматы вполне могут тоже порождать третий тип поведения. Но этот тип будет КРАЙНЕ ограничен. То есть он никуда не ведет.

[Прохожий]

Ёпрст, какие посты длиннющие - ни один дурак не осилит! Как же Вы с нами биться-то собираетесь?
Шиш, Вы нас заманите на своё поле, бейтесь, пожалуйста, на нашем, короче пишите, яснее.

Адмирал мало не пишет.....
Мы скорее разгадаем тайну жизни, чем Семенов начнет писать лаконично.....

[alex_semenov]

То есть, Семёнов, вынужден вас разочеровать - ничего из вашей очережной идеи не получается. чисто термодинамически.

И это все?

Тогда еще раз и кратко. Вам мало получить КРАТЧАЙШИЙ РНК-саморепликатор что бы начать подъем к жизни какую мы знаем. Вам нужен саморепликатор, способный переносить широкий спектр мутации и порождать широкий спектр иного фентипа РНК-саморепликаторов. А это НАВЕРНЯКА более длинный,сложный саморепликатор чем тот, на который вы рассчитывали тут в начале, критикуя статью Кунина (и я с вами согласился). В десяток мономеров так сложно ведущий себя саморепликатор вы не впихнете никак. Поэтому я не только вернулся к позиции Кунина и Мазура (простейший саморепликатор порядка 1000 мономеров). Я усилил эту позицию тем, что прийти к такому вот тысячнику через простой саморепликатор просто не получится. Вые не получите жизнь,  если у вас в среде появился лаконичный РНК-саморепликатор на десяток мономеров. Он заполнит своими копиями весь суп, войдет в термодиномическое равновесие со средой и тем все и кончится. Сам он РАЗВИВАТЬСЯ, эволюционировать он не сможет. Он слишком приметивен для такого сложного процесса, но достаточно резв, что бы заблокировать процесс навсегда.

Считаете ли вы кристаллизацию репликацией или нет - это уже шашечки, а нам - ехать.

[alex_semenov]

Мы скорее разгадаем тайну жизни, чем Семенов начнет писать лаконично.....

Судя по тому что я все же совершил только что такой подвиг, мы уже все разгадали!

[Прохожий]

То есть, Семёнов, вынужден вас разочеровать - ничего из вашей очережной идеи не получается. чисто термодинамически.

И это все?

Тогда еще раз и кратко. Вам мало получить КРАТЧАЙШИЙ РНК-саморепликатор что бы начать подъем к жизни какую мы знаем. Вам нужен саморепликатор, способный переносить широкий спектр мутации и порождать широкий спектр иного фентипа РНК-саморепликаторов. А это НАВЕРНЯКА более длинный,сложный саморепликатор чем тот, на который вы рассчитывали тут в начале, критикуя статью Кунина (и я с вами согласился). В десяток мономеров так сложно ведущий себя саморепликатор вы не впихнете никак. Поэтому я не только вернулся к позиции Кунина и Мазура (простейший саморепликатор порядка 1000 мономеров). Я усилил эту позицию тем, что прийти к такому вот тысячнику через простой саморепликатор просто не получится. Вые не получите жизнь,  если у вас в среде появился лаконичный РНК-саморепликатор на десяток мономеров. Он заполнит своими копиями весь суп, войдет в термодиномическое равновесие со средой и тем все и кончится. Сам он РАЗВИВАТЬСЯ, эволюционировать он не сможет. Он слишком приметивен для такого сложного процесса, но достаточно резв, что бы заблокировать процесс навсегда.

Считаете ли вы кристаллизацию репликацией или нет - это уже шашечки, а нам - ехать.

Ну размножился, ну заполнил собой всё, что может.
А потом в него начали случайно добавляться мономеры.
Большинство таких копий будут гибнуть, но рано или поздно получится устойчивая в развитии структура, лучшая начальной и длиннее.
Суперборьба ---- и уже  она главенствует.
Причем вероятность такого события аналогична предыдущего.
Было 4⁺¹⁰ и опять 4⁺¹⁰, а не 4⁺²⁰.....

[dzver]

Такой сложный саморепликатор не мог произойти методом предэволюции из более простых в сложные, из  мертвых в живые. Простые, мертвые не способны эволюционировать. Но они прекрасно блокируют эволюцию других. Быстро и уверенно поедая среду-"бульон" они блокируют всякую дальнейшую эволюцию выше их сложности. Поиск природы жизни по-сути тут зацикливается в тупике.

Например из нее понятно то, над чем все биохимики ломают голову: как в таком химически бедном растворе как первичный бульон могла появится жизнь?
А в более богатом она бы не появилась. Там бы мгновенно появилось что-то проще и все бы сожрало бы, заблокировав процесс навеки.
То есть. Термодинамическое чудо - это единственный путь к жизни "в обход" законам природы, ибо прямой путь, "по законам"  намертво закрыт мертвыми саморепликаторами.
Таким образом, все споры о ПОСТЕПЕННОМ, предэволюционном подъеме, о детерминированном самозарождении жизни из простого в сложное ТЕРЯЮТ СМЫСЛ.

Саморепликатором (при определенных условиях) может быть и даже простая ВОДА!

Смешали в кучу кони и люди....
На этого уровня вам рекомендую: а) Школьный учебник термодинамики и б) популярные статьи/книжки о синергетики. Притом к б) не приступать, пока не освоить а).
Поверьте тут у вас в знаний, зияет ПРОПАСТь.

В двух слов насчет ваших "мертвых" репликаторов в виде леда, снежинок, и пр.
Это системы совершенно другого класса.
Они термодинамически стабильные (за исключение временного процесса фазового перехода).
Поэтому они также не обладают ни памятью (на уровне на котором идет речь), ни достаточного богатства бифуркировать и "исследовать ландшафт" в фазовом пространстве.
Можно топить и замерзать много раз - результат тупо будет один и тот же.

Неравновесные системы о которых идет речь, совершенно другая штука.
Они открыты, и все время изложены на внешнего потока негэнтропии.
Поэтому у них возможно непрерывное - принципиально ничем неограничено растущее, "усложнение" со времени; накапливание памяти и пр.
Живые организмы например, используют только ничтожную долю из потока негэнтропии который им сваливается все время на голову.
(Откуда берется такой поток - из звезд - и его есть везде во вселенной где есть звезды. Откуда он в звезд - тут надо читать книжки по космологии, это на самом деле невыясненный вопрос который сводится к гравитации, БВ и пр.; вам это рано. Но медицинский факт - что этот поток негэнтропии существует везде и его будет, пока все звезды не потухнут.)

Означает ли это, что в неравновесных систем обязательно будет происходить усложнение?
Нет, все же не означает.
Пример тупой, ограниченной самоорганизации ячеек бенара (изложенных постоянно на потоке негентропии), этого иллюстрирует.
Опять повторюсь ячейки бенара - это совершенно другой класс физ.систем, чем лед. Поэтому "фазовый переход" к "ячеистости" у них можно называть "фазой" только условно - это не та фаза которая у "льда" (это такая чисто терминологическая многозначность - но не и если знать о чем речь). В ячеек бенара все "бурлит" - а лед в термодинамическом равновесии.
"Фазы" систем  типа ячеек бенара - это как "постоянные формы" водопада при непрерывно текущей энергии.

Так в чем дело, почему ячейки бенара так тупые, что похожи на лед?
Чтобы осваивать нэгентропию (сваливающейся на таких систем на голову все время) и усложняться - необходимо чтобы система была достаточно "богата" на микроуровне - чтобы была возможность этого потока "осваивать" и "запоминать".
Т.е. чтобы "потенциал осваивания сложности" был уже заложен в них изначально, в виде чудовищно большого возможного пространства состояний, которые с памятью и могут строить метауровни, самоописываться и пр.
Не всякая система может такого.

Тут возможно, подходящая аналогия с аксиоматических систем вывода. Теоремы Геделя не сформулировать в "тупых" аксиоматических систем, которые не способны к самоописанию. Нужен некий предел исходной сложности, капацитета - чтобы системы стали "интересные" и могли иерархически нетривиально осложняться, принципиально до бесконечности.

Если этот принципиальный порог сложности заложен в конечном виде (как он заложен в конечных формул арифметики) - уже нет никаких принципиальных проблем для непрерывного осваивания внешнего потока негэнтропии, и далее наращивания осложнения уровней и метауровней, вплоть до бесконечности.
Нужна конечно и любимая вам случайность - но ее роль другая - бифуркируя/мутируя в потоке негентропии, ощупывать все время пространство состояний в поиске путей "вниз" по направлению осложнения и более полноценного осваивания негэнтропии - чтобы система не "подвиснула намертво вовеки", в некоего локального минимума.

Я понимаю что скатился на "литературные обобщения" вашего типа - которые вам могут показаться выдуманными или домены несравнимыми - но по-другому "на пальцах" в двух строк не объяснить.
На данном этапе, вам придется принять или не принять на веру.
И лучше не принять, если это вас подвинет на изучение предмета.

[Прохожий]

Кстати, исходных цепочек у нас две в силу основных свойств РНК. Так что в любом случае у нас не будет однородная структура ---- их минимум две....
Их можно назвать разными полами, но это не принципиально....